От Scavenger
К All
Дата 12.06.2007 15:51:49
Рубрики Россия-СССР; Культура;

12 мая – праздник для России?

Недавно вся Россия, по мысли властей предержащих, радостно праздновала. Отмечали 12 июня – День России. Кстати, по опросам около трети населения страны (27%) до сих пор не знает, что это за праздник. Но это никого не смущает. Видимо, мало кто помнит, что произошло в этот день. 12 июня 1991 года Верховный Совет РСФСР ратифицировал Декларацию о суверенитете, согласно которой Росссийская Советская Федеративная Социалистическая Республика де-факто выходила из состава СССР. Этот шаг может рассматриваться как один из первых в той же самой цепочке событий, которая шла через августовский путч 1991 года к подписанию Беловежских соглашений, а от Беловежских соглашений – к распаду единой страны и гражданским войнам на ее периферии. Нас пытаются уверить, что распад СССР был благом для России, поэтому День России еще недавно носил иное название – День независимости. Согласно логике ельцинской эпохи, праздник должен был бы символизировать независимость России от Советского Союза, где ее якобы «угнетали» окраины. Но при последовательном логическом рассмотрений название этого праздника противоречило здравому смыслу. «Независимость России от СССР» означала потерю 25% территории исторической России, которая приобреталась тяжелым трудом, потом и кровью предков, она означала потерю 25 миллионов русских, оказавшихся «за рубежом», она означала потерю Россией статуса великой державы и сведение ее к роли сателлита Запада. Праздновать независимость России в этот день означало отмечать независимость России от своих территорий, геополитическое предательство Россией бывших республик, которые входили в ее состав и которые Россия бросила на произвол судьбы вместе с миллионами русскоязычных граждан, которые там проживали. Власти со временем поняли абсурдность ситуации и переименовали праздник, впрочем, по слову Евангелия, у них получилось «последнее хуже первого». Переименовав праздник, они назвали его Днем России.

Сразу же возникают закономерные сомнения в целесообразности такого названия. Если это день рождения России, то празднование означало бы, что власть считает Россию не существовавшей до 1991 года. Возможно, среди политической и культурной «элиты» нашей страны есть те, которые всерьез так думают. Таково свойство любой революции и некоторых контрреволюций, после их осуществления революционеры (контрреволюционеры) начинают отсчет бытия страны и общества от непосредственной даты начала революции (контрреволюции). Все то, что было перед революцией осмеивается и оплевывается, старое государство наделяется всяческими ужасными чертами, не всегда правдоподобными, зато всегда удобными для пропаганды новых революционных (контрреволюционных) идей среди населения. Кстати, именно когда подобный период в жизни страны прекращается, можно сказать, что непосредственно революционный (контрреволюционный) период разрушения старого пройден и начинается период строительства нового. Если отталкиваться от этого объяснения, то получается, что власти лгут населению, когда говорят о стабильности, процветании России, окончании «ельцинской эпохи», т.к. революция (конттреволюция) начатая ими в 1991 году продолжается и разрушение не закончено. Только поэтому нужны праздники, фиксирующие это разрушение в сознании населения. Но возможно, я ошибаюсь. Есть и другой вариант истолкования этого празднования. Власти хотели бы подчеркнуть, что 12 июня 1991 года является днем рождения не России, а НОВОЙ России. В таком случае, властям прямо следует переименовать праздник в День новой России, День демократической России и т.д., чтобы люди четко знали, что они празднуют. Тогда всем будет понятно, что этот праздник представляет собой фиксацию некоего исторического «водораздела» между советской и постсоветской эпохой, причем это социальное изменение властями считается, видимо, столь же значимым, что представители «элиты» прямо сравнивают его с… празднованием 7 ноября в советское время. По крайней мере, 11 июня в программе «Постскриптум» состоялась беседа ведущего программы Алексея Пушкова и нашего известного режиссера и «демократического патриота» Никиты Михалкова. На вопрос Пушкова о том, почему следует праздновать этот день, принесший России столько неприятных последствий, Михалков не смог ответить ничего вразумительного, но принялся рассуждать о том, что 7 ноября тоже вводилось «под давлением советской власти», но народ его «постепенно принял». «Так и это праздник примет», продолжил Михалков. Таким образом, и в данном случае получается, что праздник 12 июня является революционным, т.к. сравнивается именно с советским революционным праздником Великого Октября. Что принесла «демократическая революция» России, чтобы так пышно отмечать этот праздник как День России?

На этот вопрос я уже попытался дать ответ в начале статьи. Во-первых, этот праздник символизирует именно национальное унижение России, ее позор, лишение ее исторических территорий. Во-вторых, сами «демократические» изменения принесли России только одно последствие, которое можно с натяжкой назвать положительным – представительную демократию и то в неполном (урезанном виде). В социально-экономическом плане это был спад производственного сектора и с/х секторов в 2 раза, изменение социальной структуры общества в пользу более резкого расслоения людей по доходам (если в СССР разница между доходами богатых и бедных была где-то 12-13 раз, то сейчас она выросла до 1000 раз и выше). В духовном плане – на Россию обрушилась волна западной массовой культуры, которая полностью подавила и вытеснила в маргинальную сферу собственно русскую литературу, язык, кинематограф.

Нужен ли России такой праздник? Я думаю, что России вовсе не нужен праздник в том его виде, в каком он существует сейчас. Думаю, что у России найдется немало славных исторических дат, который без труда оспорят у 12 июня честь быть поводом для празднования Дня России. А пока каждый из читателей пусть сам решит, что ему делать – радоваться 12 июня как Дню России или скорбеть по поводу очередного национального унижения нашей страны.

С уважением, Александр
От mmm
К Scavenger (12.06.2007 15:51:49)
Дата 16.06.2007 23:40:09

Совсем охренели: "с днем рождения, страна". России - 17 лет?


12 июня прекрасный день - в том смысле, что телевизор можно не включать вообще, поскольку кроме тошнотворного "праздника" там ничего нет. Получается экономия времени.
Вообще "празднование" такого события, как 12 июня 1990 года - тема для психиатрии. По результатам событие страшнее, чем 22 июня 1941, которое ни один вменяемый человек не празднует. Разве что, только если он подонок, погревший руки на развале страны и гибели миллионов людей по всему миру, погибших именно вследствие расчленения СССР.
Опять же, скажите англичанам, что им надо праздновать объявление "независимости" от Индии, Канады, Австралии и т.п. Вас тут же бережно отведут к врачу. А у нас - "главный праздник нашей страны", как сообщил Маяк.
Лечиться надо этим празднователям.

***

От своего провайдера сотовой связи, МТС, получил такое послание:
ПОЗДРАВЛЯЕМ С ДНЕМ РОССИИ! С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, СТРАНА!
Совсем охренели. России что, 17 лет? Или просто усердие паче разума?

***

Ну, народ пошел в России! Щястя своего в упор понимать не хотят! Эхо Москвы провело дискуссию на тему независимости России - есть она, или ее нет. И вот слушатели - в основном либеральная интеллигенция Москвы, в количестве 1544 ответила так: 83 процента - что НЕТ, и только 17, что да.
А ее так убеждали, что независимость - это когда много колбасы и "тачек" (один Кургинян злопыхал против прекрасной колбасно-тачечной действительности)!
Нет, с народом власти явно не везет.

***

Эхо Москвы 12 июня по поводу "независимости России" и мнение слушателей.
Лишь 17 процентов слушателей Эха (в основном это московская интеллигенция)
считают РФ независимой страной.
От Георгий
К Scavenger (12.06.2007 15:51:49)
Дата 13.06.2007 14:27:06

Джагг. "12 июня есть праздник не национальный, а профессиональный" (*+)

http://17ur.livejournal.com/215903.html

Пишет Джагг (17ur)
@ 2007-06-12 17:48:00

К 12 июня.

Сегодня странный праздник, меня знобит от этого веселья. Как те ёлочные игрушки из анекдота - вроде настоящие, а радости никакой.
В самом деле, всякая страна со своей историей празднует начало этой истории. РФ это не СССР, не РИ, не Московское царство и уж тем более не Киевская Русь, у РФ первая запись в пачпорте 12 июня 1990 года. Конечно, можно праздновать начало истории РФ и в декабре, но как-то нехорошо получается: всё равно что праздновать не день рождения, а получение наследства, да ещё при сомнительных обстоятельствах смерти наследодателя. Так что для публики уж лучше 12 июня.
С другой стороны, когда некое событие может претендовать на заполнение даты, которую отмечают (большая просьба обратить внимание на слово "отмечают" вместо "празднуют")? Тогда, когда оно

а) является незаменимым в некоем важном историческом процессе с до сих пор ощутимыми результатами;
б) вокруг него сформировалось одно или несколько толкований с различными оценками;
в) существует и признан всеми некий политес в обсуждении этих оценок.

Если бы 12 июня 1990 года Декларация о суверенитете не была бы принята и вообще не была бы принята - как по-Вашему, ЕБН не замутил бы Беловежское соглашение? Вообще, кто-нибудь, кроме юристов, способен объяснить, что есть такого незаменимого в той Декларации для последовавшей истории? Есть такие, которые расскажут, что эта бумажонка в процессе борьбы за власть была чем-то иным, кроме как третьеразрядным средством ведения аппаратных войн с очень высокими ставками? А если Декларация в этом аспекте явилась пустой формальностью, то и толковать её по-разному никто не парится, клише не вырабатывает, копий в спорах не ломает, и никакого вам политеса. А значит, и памятной даты никакой.
С другой стороны, вообще замести этот праздник под ковёр, сосредоточив восторг души и радость лимфы на 4 ноября или каком-нибудь Дне первой вязки лабрадора Кони, за 17 лет можно было когда угодно, но никто не озаботился. А ведь 17 лет по меркам новейшего времени - уже дистанция историческая. Парадокс.
По моему мнению, ларчик открывается просто: 12 ИЮНЯ ЕСТЬ ПРАЗДНИК НЕ НАЦИОНАЛЬНЫЙ, А ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ. Что-то вроде дня хлебороба или металлурга. Просто эти "хлеборобы" предпочитают не афишироваться, прячась за плакатом "танцуют все!"
Профессиональный праздник всегда имеет своим поводом изменение отношений между некоторой группой, определяемой по признаку профессии, и остальным обществом, ничего более. 23 февраля, мягко говоря, не является датой оглушительной победы Красной армии над немцами - это дата, когда Красная армия подписалась защищать вот эту вот территорию, на которой обитают празднующие. Точно так же праздники поменьше - тех же металлургов - чаще всего являются праздниками учреждения и постановления.
Логично было бы предположить, что 12 июня является профессиональным праздником местных управленцев. Однако здесь есть следующий нюанс. Во всех иных профессиональных праздниках наряду с некой "гильдией", "бизнесом", "кастой" и собственно обществом присутствует государство как активный (инициатор и учредитель) или пассивный (поручитель от безобразий) гарант этих новых отношений. Легко понять, что в случае 12 июня государство выступает гарантом за самого себя.

Вот, можете посмотреть текст Декларации ( http://humanities.edu.ru/db/msg/11267). Позабавьтесь.

"Первый Съезд народных депутатов РСФСР,

- сознавая историческую ответственность за судьбу России,
- свидетельствуя уважение к суверенным правам всех народов, входящих в Союз Советских Социалистических Республик,
- выражая волю народов РСФСР,

торжественно провозглашает государственный суверенитет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики на всей ее территории и заявляет о решимости создать демократическое правовое государство в составе обновленного Союза ССР."

Как видите, обоснование заявы смехотворно. "Воля народов" на провозглашение суверенитета - а это на каждом конкретном человеке сказывалось хотя бы в вопросе о гражданстве - замерена не была, причина "из уважения к правам" комментария не заслуживает, а про "историческую ответственность" людям, пережившим 90-е, лучше не говорить. Как и про обновлённый Союз ССР.

Дальше тоже хорошо.

"9. Съезд народных депутатов РСФСР подтверждает необходимость существенного расширения прав автономных республик, автономных областей, автономных округов, равно как краев и областей РСФСР. Конкретные вопросы осуществления этих прав должны определяться законодательством РСФСР о национально-государственном и административно-территориальном устройстве Федерации.
10. Всем гражданам и лицам без гражданства, проживающим на территории РСФСР, гарантируются права и свободы, предусмотренные Конституцией РСФСР, Конституцией СССР и общепризнанными нормами международного права.
Представителям наций и народностей, проживающим в РСФСР за пределами своих национально-государственных образований или не имеющим их на территории РСФСР, обеспечиваются их законные политические, экономические, этнические и культурные права."

Этнические права представителям народностей, проживающих за пределами своих национально-государственных образований (условий по территории вообще нет, это и к папуасам применимо) - просто праздник какой-то... и даже не какой-то, а именно нынешний.

"14. РСФСР заявляет о своей приверженности общепризнанным принципам международного права и готовности жить со всеми странами и народами в мире и согласии, принимать все меры к недопущению конфронтации в международных, межреспубликанских и межнациональных отношениях, отстаивая при этом интересы народов России.
15. Настоящая Декларация является основой для разработки новой Конституции РСФСР, заключения Союзного договора и совершенствования республиканского законодательства."

Именно так. Гарантируем сами себя на основе неподтверждённой воли народа, приверженности к общепризнанным (в Мозамбике тоже? А то нетолерантно получится) принципам и готовности к миру и согласию. Потом чего-нибудь допишем на гербовой. Честное слово, я бы таким денег не занял. Впрочем, они и так обошлись, и неплохо обошлись.
В рамках вышеизложенного смотрим, между кем и обществом с 12 июня 1990 года изменились отношения, и в какую сторону.
Экскурс в прошлое. Отвлекаясь от воя индивидов, сбежавших из-под юбки бабы Леры, СССР, даже если и был Царством Ужоса™, то оный Ужос™ в разные времена сказывался по-разному, как количественно, так и качественно. В общем, чем ближе к концу ХХ века, тем больше советским подданным стали "давать пожить". Бытовые проблемы 30-х годов в 70-е для большинства населения на фоне обычных для того времени трудностей выглядели уже страшной сказкой. Просьба не считать такое развитие событий естественным - из объявленной идеологии "режима" оно никак не следовало: сравните, например, с социальными экспериментами в Азии.
"Режим" был вынужден меняться под влиянием того человеческого материала, который его поддерживал. Конечно, не надо переоценивать степень этого влияния, но и полностью отрицать оное, кляня абсолютно неизменное большевицкое иго шершавым языком комикса - неумно. "Режим" был вынужден оплачивать лояльность населения во всё более сложных условиях. Хрестоматийный случай: фронтовики. Некоторые управленческие практики и идеологические загибы тех же 30-х годов в отвоевавшей такую войну стране стали попросту невозможны, более того - опасны. Да и труженики тыла в войну вели себя так, что, например, в стенограмме пресловутого тоста "за русский народ" ( http://nauka.relis.ru/11/0505/11505014.htm) после слов "какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой" оказалась фраза, изъятая из газетного отчёта: "это могло случиться, имейте в виду". Поясняю: большевистский оратор подчёркивает ПРИМАТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА НАД СОЦИАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ, в которую тот организован - "какой-нибудь другой народ" с самым прогрессивным строем Германии бы слил. Для 30-х годов такое высказывание было немыслимо.
Вождь, вероятно, знал, о чём говорил, так что послевоенная советская внутренняя политика до хрущёвского дуркования носит известные черты компенсации людям пережитых страданий (хотя и совершенно недостаточной), а не просто восстановления и наращивания государственной мощи.
Обусловленное НТР усложнение послевоенного советского общества тем более усилило эту тенденцию: возникли группы со своими социальными интересами, которые не выводились из постулатов господствующей идеологии. Тот же ВПК, вообще директорат, научное и творческое сообщества, теневики, все эти коммунистические ханы на окраинах, интеллигенты вон с гитарами полезли по сёлам иконы собирать... опять-таки, в РАНЕШНЕЕ время их бы ВЫСТРОИЛИ в три четверти часа, а во времена "застойные" "режим" с ними уже договаривался. С позиции силы, причём ошеломляющей силы, но договаривался. Более того, условная "номенклатура" уже пользовалась услугами этих групп в режиме обмена, а не сбора податей.
"Режиму" становилось всё сложнее и сложнее выполнять свою задачу - производство социального порядка с установленными характеристиками. Ну как же, у потребителя этого порядка прорезается голос: опять-таки, просьба не путать с беззаветной борьбой экзальтированных диссидентов и не переоценивать важность таковой; "режим" постепенно отжимало именно всё общество целиком, своей повседневной жизнью.
Если изложить совсем уж просто, то: у класса управленцев в Союзе со временем накопились совершенно им НЕНУЖНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА перед управляемыми. Подчёркиваю - речь идёт не про обязательства социалистического государства перед населением вообще: бесплатное образование, лечение, занятость и всё такое. Речь идёт именно о том, что росла официальная и неофициальная сложность работы управленца в СССР, а спросить за эту работу - опять же официально и неофициально - становилось всё проще (естественно, с поправкой на рост количества точек управления вообще).
Из этого состояния, как легко догадаться, было два пути. Первый - полностью официально признать эти обязательства и начать строить "новую свободную Россию" или как там оно называется, с учётом уже отыгранного обществом у "режима" (успокаиваю: мобильных телефонов, иномарок, интернета и смыва нацменских республик это не отменяет). Второй - обнулить счётчик и начать всё по-новой. 12 июня 1990 года второй вариант и был избран. Всё, ребята. Мы тут решили, что у нас новое государство, все прежние понятия закончились... Произошло ИЗМЕНЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ между "режимом" и обществом, заключающееся в уничтожении сколько-нибудь сложных, наработанных ранее, оплаченных потом и кровью "правил игры".

И вы помните, что последовало в рамках этих новых отношений. Отказ от всяких обязательств перед населением, обнуление репутаций, принятие за модус операнди "режима" практики "постановки населения перед фактом" (от приватизации до монетизации), которая даже по советским меркам зачастую выглядит варварской, оправдание строительством нового государства и новой экономики любых и всяких косяков любого и всякого управленца. Реформы, реформы, реформы, постоянная беготня с различными идолами (рынок, шоковая терапия, переходный период, стабилизация, стабильность, энергетическая сверхдержава) - что угодно, лишь бы не быть обязанными людям и не отвечать перед ними. И переход к этому - да, та самая Декларация суверенитета "режима" от граждан.

Так что, граждане, 12 июня - это ДЕНЬ РЕЖИМА. Не государства, не страны и не народа, а именно "режима".
Кто хочет, пусть празднует. Кто обязан, ибо принадлежит к, пусть празднует тож.

"А я пойду дальше"(с).

От Георгий
К Георгий (13.06.2007 14:27:06)
Дата 13.06.2007 19:44:27

Дополнение ("А французы"?) (*+)

http://lex-kravetski.livejournal.com/110551.html

День Франции

>17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Англии Уинстона Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца. 21 июня в Компьенском лесу, в том же вагоне, в котором было подписано перемирие 1918 года на встрече Гитлера и генерала Юнцигера был подписан акт о капитуляции. Официально военные действия закончились 25 июня.
>Согласно условиям капитуляции, 3/5 территории Франции были отданы под контроль Германии. Французские войска были разоружены, а содержать немецкие оккупационные войска должны сами же французы. Италия получала территорию площадью в 832 кв. км. Французский флот (7 линкоров, 48 эсминцев, 18 крейсеров, 71 подводная лодка и другие суда) должен был быть разоружён под контролем Франции и Италии.



Я тут вот что подумал. Надо посоветовать французам не отставать от мировой демократизации и объявить 21-е июня государственным праздником. Днём Франции. Считать этот праздник главным и основным. Разъяснять народу, что в этот день Франция наконец-то получила полную независимость от трёх пятых своей территории и от обременительных военных союзов. Наконец-то было проведено разоружение. И вообще оккупация – это просто плата за суверенитет.

Французы обязательно пойдут навстречу этому ценному предложению. У них просто не было своего Ельцина, поэтому сами они не догадались. Но надо же помочь нашим друзьям с Запада.

От Борис
К Георгий (13.06.2007 19:44:27)
Дата 13.06.2007 23:51:01

Re: Дополнение ("А...

> У них просто не было своего Ельцина, поэтому сами они не догадались.

Почему же? Если продолжить Вашу мысль, то Борисом, панима-а-ишь, Николаичем у них были Пэтэн с Лавалем напару. Не просекли, правда, галлы-голлисты своего блага и после войны второго казнили, а первого лишь былые заслуги от гильотины спасли, отправили его сидеть до конца уже и так кончавшейся его жизни.
От Almar
К Scavenger (12.06.2007 15:51:49)
Дата 12.06.2007 21:55:51

для нашистов - праздник. А вы не знали? (-)
От Scavenger
К Almar (12.06.2007 21:55:51)
Дата 13.06.2007 14:05:21

Re: Знал.

Ну и что? Им-то не дата важна, они хорошенько и даты той не знают. Им важен "День России". Так я и предлагаю - уберите этот праздник с этой позорной даты и перенесите на другое, более достойное число. Хотя бы на 7 ноября (на которое приходятся сразу 3 знаковых события в истории страны).

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (13.06.2007 14:05:21)
Дата 13.06.2007 15:08:56

во как, и 7 ноября хотите загадить своим нашистким празником

>Так я и предлагаю - уберите этот праздник с этой позорной даты и перенесите на другое, более достойное число. Хотя бы на 7 ноября (на которое приходятся сразу 3 знаковых события в истории страны).

во как, и 7 ноября хотите загадить своим нашистким празником
От Almar
К Almar (12.06.2007 21:55:51)
Дата 13.06.2007 00:14:24

а вот кстати к празднику любопытная ссылка - картина "Власовцы" (*)

http://lj.rossia.org/users/lqp/161348.html

http://www.ljplus.ru/img3/l/q/lqp/vlasovcy-v-derevne.jpg



От Баювар
К Almar (13.06.2007 00:14:24)
Дата 17.06.2007 23:51:10

ассорти из жареных младенцев

> http://lj.rossia.org/users/lqp/161348.html
>
http://www.ljplus.ru/img3/l/q/lqp/vlasovcy-v-derevne.jpg



А еще лучше было бы, видимо, ассорти из жареных младенцев, увитое ненавистным новорусским флагом.

Скока можно лапши на своих ушах одобрять? Я даже не уверен, вешали ли кого власовцы, а уж виселицы своими флагами украшать -- это нечто, не имеющее аналогий.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (17.06.2007 23:51:10)
Дата 18.06.2007 14:49:39

Re: Вы отрицаете, что бело-сине-красный флаг...

>> http://lj.rossia.org/users/lqp/161348.html
>>
http://www.ljplus.ru/img3/l/q/lqp/vlasovcy-v-derevne.jpg



>А еще лучше было бы, видимо, ассорти из жареных младенцев, увитое ненавистным новорусским флагом.
Скока можно лапши на своих ушах одобрять?

...использовали остенгруппен СС? Как это понять? Почитайте, например, В. Шамбарова, он - антисоветчик, к коммунизму непримирим. Но он спокойно пишет о борьбе с СССР под этим флагом на стороне гитлеровцев, да еще с 1941 года. Зачем ему врать? Он - гордится этой борьбой.

>Я даже не уверен, вешали ли кого власовцы, а уж виселицы своими флагами украшать -- это нечто, не имеющее аналогий.

А это не важно. Остенгруппен СС уж точно кого-то вешали. Не совсем правдивой можно признать не картину, а подпись "власовцы". Неточная подпись.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (18.06.2007 14:49:39)
Дата 18.06.2007 16:52:39

ложь -- ваше оружие

>>> http://lj.rossia.org/users/lqp/161348.html
>>>
http://www.ljplus.ru/img3/l/q/lqp/vlasovcy-v-derevne.jpg



>>А еще лучше было бы, видимо, ассорти из жареных младенцев, увитое ненавистным новорусским флагом. Скока можно лапши на своих ушах одобрять?

>>Я даже не уверен, вешали ли кого власовцы, а уж виселицы своими флагами украшать -- это нечто, не имеющее аналогий.

>А это не важно. Остенгруппен СС уж точно кого-то вешали. Не совсем правдивой можно признать не картину, а подпись "власовцы". Неточная подпись.

Как раз важно. Ваши с нашими борются, так? Навесить на меня ярлык власовца -- в кассу (может быть), а этого остенгруппена, что жареными младенцами питается -- никак. Как и в искажении эстонских событий: я отмечаю, что ложь -- ваше оружие. Вы отвечаете: угу, и к тому же эффективное.

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (18.06.2007 16:52:39)
Дата 19.06.2007 15:48:01

Re: Ничего подобного. Наше оружие - истина.

>>>Я даже не уверен, вешали ли кого власовцы, а уж виселицы своими флагами украшать -- это нечто, не имеющее аналогий.

>>А это не важно. Остенгруппен СС уж точно кого-то вешали. Не совсем правдивой можно признать не картину, а подпись "власовцы". Неточная подпись.
>
>Как раз важно. Ваши с нашими борются, так? Навесить на меня ярлык власовца -- в кассу (может быть), а этого остенгруппена, что жареными младенцами питается -- никак.

Я на вас и не навешиваю ярлык власовца. Я просто факты констатирую. Первый факт - триколорный флаг использовался остенгруппен СС (состоящей из карателей славянских национальностей). Второй факт - триколорный флаг используется современной властью. Все, этого достаточно.

//Как и в искажении эстонских событий: я отмечаю, что ложь -- ваше оружие. Вы отвечаете: угу, и к тому же эффективное.//

Вы можете объяснить в чем вы видите ложь? Я ведь именно что поправил автора картины, указал на его ошибки. В ответ получил: "Ложь - ваше оружие".

С уважением (?) Александр
От Вячеслав
К Баювар (18.06.2007 16:52:39)
Дата 18.06.2007 17:10:56

выбор оружия есть следствие логики войны (+)

> Как раз важно. Ваши с нашими борются, так? Навесить на меня ярлык власовца -- в кассу (может быть), а этого остенгруппена, что жареными младенцами питается -- никак. Как и в искажении эстонских событий: я отмечаю, что ложь -- ваше оружие. Вы отвечаете: угу, и к тому же эффективное.
так пока остенгруппен младенцев ест, вы ему всеми силами не противодействуете, а то и морально поддерживаете, а значит типа несете коллективную ответственность. Не признаете такой ответственности? Ваши проблемы, т.к. мы признаем. Так что это даже и не ложь, с нашей т.з., конечно. Хотя если надо соврать для дела, то думаю что соврем. Ложь недопустима в мирное время и среди своих, а супостата то чего жалеть?
От Баювар
К Вячеслав (18.06.2007 17:10:56)
Дата 19.06.2007 14:50:50

О то ж: среди своих.

>> Как раз важно. Ваши с нашими борются, так? Навесить на меня ярлык власовца -- в кассу (может быть), а этого остенгруппена, что жареными младенцами питается -- никак. Как и в искажении эстонских событий: я отмечаю, что ложь -- ваше оружие. Вы отвечаете: угу, и к тому же эффективное.

>так пока остенгруппен младенцев ест, вы ему всеми силами не противодействуете, а то и морально поддерживаете, а значит типа несете коллективную ответственность. Не признаете такой ответственности? Ваши проблемы, т.к. мы признаем.

Так, секундочку... Кто ест младенцев? Я с места событий вам докладываю, что нет такого.

>Так что это даже и не ложь, с нашей т.з., конечно. Хотя если надо соврать для дела, то думаю что соврем. Ложь недопустима в мирное время и среди своих, а супостата то чего жалеть?

О то ж: среди своих. А как насчет приврать "насчет супостата", чтобы "свои" злее были?

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (19.06.2007 14:50:50)
Дата 19.06.2007 16:11:32

Re: О то...

> Так, секундочку... Кто ест младенцев? Я с места событий вам докладываю, что нет такого.
Так сами же сказали «в кассу (может быть)» (с). А если не в кассу, то Вы и не причем.

>> Так что это даже и не ложь, с нашей т.з., конечно. Хотя если надо соврать для дела, то думаю что соврем. Ложь недопустима в мирное время и среди своих, а супостата то чего жалеть?
> О то ж: среди своих. А как насчет приврать "насчет супостата", чтобы "свои" злее были?
В пропаганде бывает, что и следует. Так как с супостатом лучше перебдеть чем недобдеть. Вредно это может быть только в условиях фактического отсутствия супостата.

> А другого золота в Альпах нет...
И не было.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (18.06.2007 17:10:56)
Дата 18.06.2007 17:44:30

Геббельс очень плохо кончил (-)
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (18.06.2007 17:44:30)
Дата 19.06.2007 14:19:50

И? (+)

Вы утверждаете, что все кто занимается пропагандой в условиях войны плохо кончают? Но тогда и Ваша участь незавидна.
От Almar
К Баювар (17.06.2007 23:51:10)
Дата 18.06.2007 12:04:16

а вы знаете вообще чем картина отличается от фотографии?

>Скока можно лапши на своих ушах одобрять? Я даже не уверен, вешали ли кого власовцы, а уж виселицы своими флагами украшать -- это нечто, не имеющее аналогий.

вам известны такие понятия применительно (к художественному творчеству) как гротеск, аллегория и т.п.?

От Zhlob
К Almar (13.06.2007 00:14:24)
Дата 14.06.2007 17:17:52

Re: давайте на минуту примём Вашу аналогию.

Режим РФ - власовцы. Оранжевые - бандеровцы. Власовцы воевали против "кровавого сталинского режима". Бандеровцы воевали против "проклятых москалей". Выбор у Вас невелик - или поддержать одних, или других, или отсидеться в стороне. Что выбираете?
От Almar
К Zhlob (14.06.2007 17:17:52)
Дата 14.06.2007 17:51:56

Re: давайте на...

>Режим РФ - власовцы. Оранжевые - бандеровцы. Власовцы воевали против "кровавого сталинского режима". Бандеровцы воевали против "проклятых москалей". Выбор у Вас невелик - или поддержать одних, или других, или отсидеться в стороне. Что выбираете?

вы как то странно выбор поставили. Что для меня, что для вас самого. Не забывайте, что режим РФ - в России, а оранжевые бандеровцы - на Украине. С какой стати выбирать из них одного. Вы голосуете на своих украинских выборах, а на своих российских.

От Zhlob
К Almar (14.06.2007 17:51:56)
Дата 15.06.2007 12:35:29

Re: притворяетесь, что не поняли собственной аналогии?

>вы как то странно выбор поставили. Что для меня, что для вас самого. Не забывайте, что режим РФ - в России, а оранжевые бандеровцы - на Украине. С какой стати выбирать из них одного. Вы голосуете на своих украинских выборах, а на своих российских.

Бандеровцы остались в прошлом так же, как и власовцы, к которым Вы приравниваете Кремль. Путин=Янукович х соотношение Россия/Украина, Каспаров-Касьянов-Лимонов=Ющенко-Мороз-Тимошенко х то же соотношение.
От Вячеслав
К Almar (14.06.2007 17:51:56)
Дата 14.06.2007 20:12:11

Смотри ка, опять этничность в тени классовой теории ;) (-)
От Monco
К Almar (13.06.2007 00:14:24)
Дата 14.06.2007 15:13:08

Доводилось слышать об этом художнике.

http://communist.ru/root/archive/culture/terehov.art
От miron
К Almar (13.06.2007 00:14:24)
Дата 14.06.2007 11:13:48

Так это о троцкистах, они предтечи власовцев... (-)
От IGA
К Almar (13.06.2007 00:14:24)
Дата 13.06.2007 22:13:18

Что Вам в ней нравится? Повешение? (-)