Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Меру прилагать обязательно

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев
Дата	02.07.2007 23:01:05
Рубрики	История;

Re: Меру прилагать обязательно

У вас холизм, доведенный до абсурда. Все связано так крепко, что каждый элемент целого полностью теряет свою автономию и не может быть в памяти "очищен" от всех связей. В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (02.07.2007 23:01:05)
Дата	03.07.2007 15:13:01

Это у молодежи от...

>В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
Очень походит на желание "перезагрузки".
Это, конечно, шутка.

Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.

Вот, когда я начинал работу над одним проектом (инф. системы), то поначалу было настроение такое и подход. Вижу, что созданная схема (какой-нибудь более или менее локальный участок) неидеален и начинаю его уже в голове перепроектировать. Ну прямо руки тянутся все сначала написать. И вначале этот подход дал свои положительные результаты. А вот когда проект вырос, стал действующим, появились различные части, участки, модули, то совсем иначе мыслить стал. Ответственность появилась, чтобы проект работал, не останавливался. Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.

Вот придет кто-нибудь со стороны - раскритикует, разнесет все вклочья и может быть даже прав будет формально. Но обычно, те кто критикуют так, сами в своей жизни гвоздя в стену не вбили. :)))

Редко у кого подход к задаче как к задаче оптимизации с набором граничных условий.
Чаще задача в голове линейная. И не линия это даже а вектор - и конечно же от "плохого" к "хорошему".
Одной фразой, даешь "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"!
Потому и не хотят слушать. Не хотят расширить набор фактов. Иначе развалится вера в этот "вектор". Чего доброго станет "тензором" их "вектор". А, как в изветсном анекдоте, не все такое себе даже представить могут.

И еще особо развлекает (до грусти) тоталитаризм мышления борцов с тоталитаризмом.
Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески. Не могли принимать решение исходя из той реальной ситуации в интересах людей, общества, государства. У них на уме была только кровь и ненависть к врагам. И там, где любой соратник борца с тоталитаризмом смог бы просто и легко разрулить ситуацию с большой пользой для народа и вообще для всех (политика кота Леопольда в действии), этим украм-оркам непременно нужно было попить кровушки невинных детей своего народа. А народ их еще и поддерживал. Да что такой народ заслуживает? Совок он и есть совок. И Бог его покорает непременно.

И ведь не сознаются что так думают.
А именно так и думают.

От	Александр Галилеев
К	Павел Чайлик (03.07.2007 15:13:01)
Дата	04.07.2007 12:11:41

Re: Это у

>привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
>Очень походит на желание "перезагрузки".

К Вашему сведению - в комп. игру (то ли тетрис это был, то ли гонки) я последний раз играл лет тринадцать назад. С тех пор тяги не было.

>Это, конечно, шутка.

>Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.

>Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.

я на фирме точно так же поступаю. А мат. база наша еще, местами, с 1936 года :))) И признаюсь иногда руки чешутся на фиг ее поломать...

>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.

Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ требуете от простых христиан?

>не признаются

почему же?

...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

http://www.religare.ru/print40671.htm

От	Павел Чайлик
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:11:41)
Дата	04.07.2007 14:02:23

Не обижайтесь

А на всякий случай, прошу прощения, если что-то вами было воспринято на свой личный счет.

>>привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
>>Очень походит на желание "перезагрузки".
>
>К Вашему сведению - в комп. игру (то ли тетрис это был, то ли гонки) я последний раз играл лет тринадцать назад. С тех пор тяги не было.

Этот пример не к вам относится (хотя, тут вам решать, конечно), а является шуточной формой описания ряда стереотипов поведения.

>>Это, конечно, шутка.
>
>>Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.
>
>>Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.
>
>я на фирме точно так же поступаю. А мат. база наша еще, местами, с 1936 года :))) И признаюсь иногда руки чешутся на фиг ее поломать...

Вот. Вот... И ничего плохого в этом нет, если с пользой для дела. А на уровне государства и общества возможно только перепроектирование. И главный и первейший критерий любого перепроектирования - неухудшение ситуации и продолжение функционирования жизненно важных механизмов.

А вот ломать их и притаскивать при этом чисто эмоциональные доводы с черепами и другими атрибутами - это сами понимаете что такое. Лучше вещи называть своими именами.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221499.htm - вот почитайте тут по соседству Monk выложил.
Это для того, что бы было понятно с какими целями "революционеры" гробы по площадям тоскают.

>>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.
>
>Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ требуете от простых христиан?

От простых христиан вообще ничего не требую. Им Бог велел терпеть всякую власть. А если человек выражает свою позицию по отношению к действующим властям, а тем более позицию активную, то следует эти его устремления от его причастности к религиозной конфессии как минимум отделить. И уж с этой позиции возникают вопросы.
Как обратно перекливается с основами христианства чувство мести? А ведь именно месть - центральное чувство в предложенной вами подаче. В нем нет желания или понимания что-то изменить или переделать по новому. Есть лишь желание разрушать что-то ненавистное. Оно к христианству никакого отношения не имеет. Так что не тащите за собой в свое грехопадение всю церковь. И сил не хватит и выглядит со стороны странно.

>>не признаются
>
>почему же?

>...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

Ужас. Это же псевдоумственное парарелигиозное извращение.

Вас с такими текстами тут точно прокатят.
Или просто не посчитают возможным отзываться.

> http://www.religare.ru/print40671.htm

Я бы мог что-то на это ответить, но плохо владею олбанским языком.

Да... вот. кому интересно.
Что это за сайт такой.

Справочно-информационный портал "РЕЛИГИЯ и СМИ"

Справочно-информационный интернет-портал "Религия и СМИ" создан в 2002 году по инициативе Методического Совета по освещению религиозной тематики в СМИ и при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Одна из основных задач портала – оказывать экспертную помощь журналистам, работающим с религиозной тематикой, а также религиоведам, социологам, политологам и чиновникам законодательной и исполнительной властей.

Портал открыт 24 сентября 2002 года.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № 77-6276 от 17 мая 2002 г.

Проект осуществляет АНО "Бюро по содействию средствам массовой информации в освещении религиозной жизни".

Главный редактор портала – Александр Владимирович Щипков, кандидат философских наук, автор монографий, посвященных анализу религиозных особенностей современной России.

Выпускающий редактор – Любовь Васильевна Балакирева.

Редактор проекта "Иерархия" – Андрей Игоревич Гайосинскас.

Редактор проекта "Староверы" – Андрей Николаевич Зайцев.

Редактор проекта "Истина и жизнь" – о. Александр Хмельницкий.

Редактор проекта "Extract" – Михаил Вячеславович Фёдоров

Взято с вышеназванного сайта.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:11:41)
Дата	04.07.2007 12:42:39

Re: Казуистика, увы.

>>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.

>Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ
требуете от простых христиан?

Не много. Даже просто получается, что "простые христиане" не рассматривают гипотезу о "стихийных" процессах массовых репрессий, которые в истории часто перекрещивались с "умышленным" потоком репрессий. Более того, многие "простые христиане" обожествляют эту прошлую власть, считая, что все зависело от нее, что никакого антисоветского сопротивления ей быть не могло (то есть идут против даже здравого смысла). И это - по-советски, как раз.

>>не признаются
>почему же?

>...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.
> http://www.religare.ru/print40671.htm

Вы с этим согласны? Да или нет?

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 12:42:39)
Дата	04.07.2007 13:30:13

Re: Казуистика, увы.

>Вы с этим согласны? Да или нет?

Согласен. Все же говорит священник, академик, специалист по древним языкам и Священному Писанию... А позднейшая трактовка про власть губителей как "попущение" - тут надо смотреть, кате греческие слова употребляли в этих текстах и не было ли подмен...

Вот Махно, в окрестностях Гуляйполя тоже был "властью" какое-то время. И Эрих Кох, гауляйтер Украины... За немецкую власть возносила молитвы часть РПЦ на оккупированной территории. Это до сих пор ведь гласно не обсуждается и не дается оценок с точки зрения канонов...

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:30:13)
Дата	04.07.2007 14:49:02

Re: Если так трактовать слова, то это еще нормально.

>>Вы с этим согласны? Да или нет?

>Согласен. Все же говорит священник, академик, специалист по древним языкам и Священному Писанию... А позднейшая трактовка про власть губителей как "попущение" - тут надо смотреть, кате греческие слова употребляли в этих текстах и не было ли подмен...

Вообще-то этот текст вызывает вопросы. И даже если бы этот текст провозгласил не священник, а ангел с небес, я все равно отнесся к нему критически.

>христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть –тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога.

До сих пор нет никаких претензий. Да есть власть, которая не является властью, нарушает свои собственные законы, это не власть. Всякая же иная, правящая на основе закона - сколь бы жесток он не был - власть.

>А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо.

Да, может. И тогда действительно это так. Но большевики под этот случай не подходят, хотя именно они явно имеются в виду. Потом, государство, в котором захватила власть банда разбойников и которая отрицает всякий закон - долго не продержится.

>Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены.

"Буква убивает, дух животворит". Но я в принципе согласен.

>Вот Махно, в окрестностях Гуляйполя тоже был "властью" какое-то время. И Эрих Кох, гауляйтер Украины... За немецкую власть возносила молитвы часть РПЦ на оккупированной территории. Это до сих пор ведь гласно не обсуждается и не дается оценок с точки зрения канонов...

Не часть РПЦ, а та часть, которая не подчинялась Священноначалию. Правда оба ваши примера вряд ли подходят под "власть". Имеется в виду законная власть, когда говорится о власти от Бога. Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 14:49:02)
Дата	04.07.2007 16:30:33

Re: Если так...

>Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

http://www.agnuz.info/library/books/catechism/0322.htm#s4p5a2

Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).

Там, где политическая власть, превышая свои права, угнетает граждан, эти последние не должны отказывать ей в том, что объективно требуется для общего блага, но пусть им дозволено будет защищать свои права, как и права их сограждан, против злоупотреблений властей в границах, определенных естественным и Евангельским Законом.

Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 - в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека; 2 - когда исчерпаны все иные возможности; 3 - если это не вызывает еще худших беспорядков; 4 - если есть серьезная надежда на успех; 5 - если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 16:30:33)
Дата	04.07.2007 17:09:10

Re: Разумно.

>>Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

> http://www.agnuz.info/library/books/catechism/0322.htm#s4p5a2

>Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).

Разумное требование. Отказывать в повиновении, когда требования противоречат совести и не затрагивают нужд государства. Например, отказывать в повиновении, когда требуют отказаться от веры, но служить Родине в войсках.

>Там, где политическая власть, превышая свои права, угнетает граждан, эти последние не должны отказывать ей в том, что объективно требуется для общего блага, но пусть им дозволено будет защищать свои права, как и права их сограждан, против злоупотреблений властей в границах, определенных естественным и Евангельским Законом.

Например, пассивное сопротивление власти в том, что касается веры. Естественными правами также является право иметь семью, право иметь еду, одежду и крышу над головой и некоторые другие права, без которых человек не может жить.

>Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 - в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека;

Да. Например в систематическом отказе в праве на жизнь, одежду, еду, семью и проч. Согласен.

2 - когда исчерпаны все иные возможности;

Да.

3 - если это не вызывает еще худших беспорядков;

Вот это очень правильный пункт.

4 - если есть серьезная надежда на успех;

Этот пункт я бы исключил как аморальный. То есть бунтовать можно, если есть надежда на успех. Достаточно пункта 3.

5 - если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.

Этот пункт тоже не выполним. Под разумом разные люди понимают разное.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (02.07.2007 23:01:05)
Дата	03.07.2007 11:42:59

Re: Меру прилагать...

>У вас холизм, доведенный до абсурда. Все связано так крепко, что каждый элемент целого полностью теряет свою автономию и не может быть в памяти "очищен" от всех связей. В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

В общем, да... Но "делать" в масштабах что страны, что Вселенной как раз ничего и не нужно. За нас это сделает сами-знаете-Кто. Руки для этого Он подберет. Помните, как замечательно плясали евреи вокруг теленка, пока Моисей отлучился? И что было потом? Вот так же - Бога на помойку, церкви на щебенку, и пляши вокруг колхоза да Магнитки... А потом пришла расплата - руками пИЯШЕВОЙ...

да я здесь так, мимоходом. Давно уж выбрал позицию - заниматься малыми делами, "накорми голодного, посети заключенного". А про участие в политике в Евангелии не сказано...

А зашел в гости, поскольку есть еще белые пятна в моем сознании. Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г., которые - поверьте - я довольно долго рекламировал!

От	Игорь
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	05.07.2007 17:06:38

Re: Меру прилагать...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	04.07.2007 05:40:37

Re: Принадлежность к религии делает человека Богом?

>Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей>
Похоже, тут Вы впадаете в ересь. Настоящие христиане - люди (есть хорошие, есть плохие). Вы же считаете, что их самоназвание дает им доступ к знанию сокровенных мыслей Бога, а значит, и власть над другими людьми. Вы судите о земных делах, как будто вы представитель Бога на земле - так же, как Сахаров подписывался "академик". Это неправомерно.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (04.07.2007 05:40:37)
Дата	04.07.2007 12:02:43

Re: Принадлежность к...

>>Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей>
>Похоже, тут Вы впадаете в ересь. Настоящие христиане - люди (есть хорошие, есть плохие). Вы же считаете, что их самоназвание дает им доступ к знанию сокровенных мыслей Бога, а значит, и власть над другими людьми. Вы судите о земных делах, как будто вы представитель Бога на земле - так же, как Сахаров подписывался "академик". Это неправомерно.

Конечно христиане разные бывают. Я говорю о тех, кто, по моему мнению, и впрямь слышит голос Бога, а критерий - почему я именно так о них думаю - "не горело ли сердце наше".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:02:43)
Дата	05.07.2007 13:50:01

Re: Есть проблема в сочетании веры с разумом

В пропагандировали мои идеи, а потом оказалось, что истинные христиане от них шарахаются. Значит Вы, будучи искренни, или не смогли распознать ложность тех идей, что пропагандировали, или истинность христиан, что от них шарахаются. Можно сделать вывод, что для земных дел вера не служит надежным инструментом оценки. Возможна ошибка, надо применять рациональность. А вы слишком уж уверены.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2007 13:50:01)
Дата	05.07.2007 20:43:10

уточнение

Дело не в разуме. Я допускаю, что мои друзья-христиане могут не понимать глубингы и правильности Ваших идей, могут заблуждаться - но они не готовы проливать кровь своих оппонентов. А вот некоторые обитатели здешнего форума, дай им власть, быстренько фарш из оппонентов сделают (и из меня тоже). А обсуждаемые тут идеи, солидаризм и пр. - для них не более чем красивая ширма, пока власт нет - игра интеллектуальная.

Так что лучше я останусь с заблуждающимися христианами.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2007 13:50:01)
Дата	05.07.2007 15:31:07

Re: Есть проблема...

>Вы, будучи искренни, или не смогли распознать ложность тех идей, что пропагандировали, или истинность христиан, что от них шарахаются.

Думаю что первое.

>Можно сделать вывод, что для земных дел вера не служит надежным инструментом оценки.

Или что конкретно у меня вера слабая.

>Возможна ошибка, надо применять рациональность.

Или укреплять веру :))

От	Игорь С.
К	Александр Галилеев (05.07.2007 15:31:07)
Дата	07.07.2007 07:26:32

Почему-то напомнило

>Или что конкретно у меня вера слабая.

>>Возможна ошибка, надо применять рациональность.
>
>Или укреплять веру :))

крестоносцев. Свои поражения они объясняли длительное время похожими аргументами...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:02:43)
Дата	04.07.2007 13:10:06

Re: Думаю, выделение тех, кто "и впрямь слышит голос Бога" - ересь (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (04.07.2007 13:10:06)
Дата	05.07.2007 17:17:30

Но ведь народ выделил в свое времся Св. Жанну Д'Арк?

А у нас совсем недавно канонизировали Св. Матрону Московскую ( умершую в 1952 году), в народе ее называли Матронушка - и разве ее не выделяли среди других? К ней за советами и исцелениями ходили многие тысячи людей. И сейчас ходят к ее могиле. По легенде к ней даже Сталин приходил в 1941 г., и та ему сказала, что он не должен погидать Москву, тогда она выстоит.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (04.07.2007 13:10:06)
Дата	04.07.2007 13:24:59

Re: выделение тех, кто "и впрямь слышит голос Бога" - ересь

Когда меня, дорогой Сергей Георгиевич, спрашивали о том, верующий ли Вы человек - я за ненимением точного ответа на прямой вопрос в отношении столь деликатного предмета отвечал "похоже, да, но не говорит об этом вслух".

Ересь приблизительно определяется как часть правды, навязчиво выдаваемая за целое. Так что, не попали... Когда священник с амвона проповедь говорит - верующие вслушиваются и стараются уловить голос Бога, иначе зачем слушать проповедь?

От	WFKH
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:24:59)
Дата	05.07.2007 15:37:46

Выделение тех, кто и впрямь слышит голос Бога - ересь?

Консолидарист.

>Ересь приблизительно определяется как часть правды, навязчиво выдаваемая за целое. Так что, не попали... Когда священник с амвона проповедь говорит - верующие вслушиваются и стараются уловить голос Бога, иначе зачем слушать проповедь?

Вы представляете себя верующим человеком. Мне интересно Ваше мнение о смысле прямой речи И.Христа:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/205/205590.htm

Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:24:59)
Дата	04.07.2007 14:40:06

Re: Голос Бога слышали только пророки и апостолы

>Ересь приблизительно определяется как часть правды, навязчиво выдаваемая за целое. Так что, не попали... Когда священник с амвона проповедь говорит - верующие вслушиваются и стараются уловить голос Бога, иначе зачем слушать проповедь?

Остальные слышали (и читали) пророков и апостолов. Священник - не пророк и не апостол, он лишь своими словами излагает прихожанам то, что написано в Библии, помогает им лучше это понять и представить себе применительно к реальной жизни. Ни один священник не утверждает, что его устами говорит сам Господь. Он может лишь цитировать Библию.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (04.07.2007 14:40:06)
Дата	04.07.2007 15:15:36

Re: Ошибаетесь.

Слышащих (и не стоит понимать прямо-буквально) - много. Следующих зову - много меньше, увы...

"... ибо много званных, но мало избранных..." (ЕМНИП)

От	И.Л.П.
К	А.Б. (04.07.2007 15:15:36)
Дата	04.07.2007 15:27:56

Re: Если много, зачем выделять их в какую-то особую группу? (-)

От	Игорь
К	И.Л.П. (04.07.2007 15:27:56)
Дата	05.07.2007 17:20:39

А затем, чтобы было по кому ровняться.

Современные люди никого не уважают, никого не считают лучше себя - это и означает, что при таком сознании человеку незачем совершенствоваться. Он уже и так обладает всеми "правами человека". И остется только обзавестись деньгами и шмотками - в этом стали видеть смысл жизни.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (04.07.2007 15:27:56)
Дата	04.07.2007 17:50:24

Re: В особую "группу"...

выделюят как раз И слышавших, И следовавших.

А вы не знали? :)

От	И.Л.П.
К	А.Б. (04.07.2007 17:50:24)
Дата	05.07.2007 14:09:00

Re: Главное слово здесь "особая"

Потому что их мало.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (05.07.2007 14:09:00)
Дата	05.07.2007 19:44:02

Re: Жаль что так...

>Потому что их мало.

и потому - готовьтесь к худшим временам...

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	03.07.2007 14:50:47

Re: Вы не хотите прилагать меру.

>>У вас холизм, доведенный до абсурда. Все связано так крепко, что каждый элемент целого полностью теряет свою автономию и не может быть в памяти "очищен" от всех связей. В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

>В общем, да... Но "делать" в масштабах что страны, что Вселенной как раз ничего и не нужно. За нас это сделает сами-знаете-Кто. Руки для этого Он подберет.

Очень удобная позиция. "Почему вы говорите мне "Господи, Господи", а не исполняете волю Отца Моего Небесного?" "Люди же эти чтут меня языком, сердце их далеко отстоит от меня...уча учениям, заповедям человеческим". Руки, которые Господь подберет - это Вы и я. Если мы не захотим - он не подберет, а в день Суда спросит как с раба негодного, зарывшего талант в землю.

>Помните, как замечательно плясали евреи вокруг теленка, пока Моисей отлучился? И что было потом? Вот так же - Бога на помойку, церкви на щебенку, и пляши вокруг колхоза да Магнитки... А потом пришла расплата - руками пИЯШЕВОЙ...

Я склонен думать, что расплата пришла в виде немецкого нашествия, и покаяние совершилось. То же, что пришло руками Пияшевой, было дело не активной Божьей воли, а пассивной, то есть попущено Богом для вразумления. А совершили это те, кто Бога не очень, мягко говоря, любит. Так же и февральская революция с гражданской войной были попущены Богом для вразумления.

>да я здесь так, мимоходом. Давно уж выбрал позицию - заниматься малыми делами, "накорми голодного, посети заключенного". А про участие в политике в Евангелии не сказано...

Не сказано. Зато и не сказано, что такое политика в Евангелии. И много чего не сказано. Для кого-то и политика - "малое дело".

>А зашел в гости, поскольку есть еще белые пятна в моем сознании. Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г., которые - поверьте - я довольно долго рекламировал!

Потому и шарахаются, что 80% того, что говорит С.Г. не вмещается в традиционную бело-черную систему координат. От нее не только верующие христиане, от нее неверующие атеисты шарахаются ("форум Встреча").

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (03.07.2007 14:50:47)
Дата	04.07.2007 12:19:22

Re: Вы не...

>"Почему вы говорите мне "Господи, Господи", а не исполняете волю Отца Моего Небесного?"

Стараюсь исполнять, как написано. Про участие в деятельнсоти кесаря, помимо уплаты налогов, повторю - НЕ НАИСАНО.

>а в день Суда спросит как с раба негодного, зарывшего талант в землю.

Если у Вас и в самом деле от Бога талант в политике - помоги Вам Господи!

>Я склонен думать, что расплата пришла в виде немецкого нашествия, и покаяние совершилось.

Покаяние руководителя организации - это когда он открыто признает, что был неправ, в чем именно и почему, и предлагает "нижним людям" отстранить себя от власти. А они могут и отказаться отстранять и вновь облечь доверием. Такого - не было. Статью КМ с "разоблачением XX съезда" я кстати читал.

>То же, что пришло руками Пияшевой, было дело не активной Божьей воли, а пассивной, то есть попущено Богом для вразумления.

возможно

>А совершили это те, кто Бога не очень, мягко говоря, любит.

и это возможно

>> Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г.

>Потому и шарахаются, что 80% того, что говорит С.Г. не вмещается в традиционную бело-черную систему координат.

не, не поэтому. Не чувствуют духа любви Христовой и далее ссылаются на Пс.1:1 ...

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:19:22)
Дата	04.07.2007 14:57:33

Re: Речь Сталина и тост за русский народ.

>>Я склонен думать, что расплата пришла в виде немецкого нашествия, и покаяние совершилось.

>Покаяние руководителя организации - это когда он открыто признает, что был неправ, в чем именно и почему, и предлагает "нижним людям" отстранить себя от власти.

См. заголовок. Это вы читали? Там прямо написано, что за начало войны ответственно Советское правительство и лично Сталин.

>А они могут и отказаться отстранять и вновь облечь доверием. Такого - не было. Статью КМ с "разоблачением XX съезда" я кстати читал.

Такого не было и не могло быть. Но покаяние - оно было не словесным у власти перед народом, а облеченным в дела. И покаятся должна была не власть, а весь народ.

>>То же, что пришло руками Пияшевой, было дело не активной Божьей воли, а пассивной, то есть попущено Богом для вразумления.

>возможно

Да.

>>А совершили это те, кто Бога не очень, мягко говоря, любит.

>и это возможно

Да.

>>> Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г.

>>Потому и шарахаются, что 80% того, что говорит С.Г. не вмещается в традиционную бело-черную систему координат.

>не, не поэтому. Не чувствуют духа любви Христовой и далее ссылаются на Пс.1:1 ...

Духа любви Христовой у атеиста могут и не чувствовать (хотя он дышит, где хочет). Тогда пусть Кожинова читают.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 14:57:33)
Дата	04.07.2007 16:47:30

а что-то я не помню, чтобы С.Г. позиционировал себя атеистом

>Духа любви Христовой у атеиста могут и не чувствовать (хотя он дышит, где хочет).

а что-то я не помню, чтобы С.Г. позиционировал себя атеистом

От	Monk
К	Александр Галилеев (04.07.2007 16:47:30)
Дата	04.07.2007 17:01:33

В недавней анкете, которую организовал как раз Скэвенджер

Сергей Георгиевич указал, что он не верит в Бога.

От	Александр Галилеев
К	Monk (04.07.2007 17:01:33)
Дата	04.07.2007 17:22:20

а... :((

:((

От	А.Б.
К	Scavenger (04.07.2007 14:57:33)
Дата	04.07.2007 15:20:06

Re: И что тост? Выпитое выветрилось и тост - забыт...

>Такого не было и не могло быть. Но покаяние - оно было не словесным у власти перед народом, а облеченным в дела. И покаятся должна была не власть, а весь народ.

О, нагородили же... Каяться - всем есть в чем. но вот только - власти и народу - в разном надо каяться. Впрочем - ни первые, ни вторые - не спешат...

А то что КПСС не может каяться - это понятно... и симптоматично.

>Тогда пусть Кожинова читают.

Толку-то...

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	03.07.2007 13:16:12

Будьте последовательны (+)

> И что было потом? Вот так же - Бога на помойку, церкви на щебенку, и пляши вокруг колхоза да Магнитки... А потом пришла расплата - руками пИЯШЕВОЙ...
А почему тогда и «помойку» с «щебенкой» не воспринимать как расплату? Очень занимательная избирательность.

> да я здесь так, мимоходом. Давно уж выбрал позицию - заниматься малыми делами, "накорми голодного, посети заключенного". А про участие в политике в Евангелии не сказано...
Удачи.

> А зашел в гости, поскольку есть еще белые пятна в моем сознании. Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г., которые - поверьте - я довольно долго рекламировал!
Ну вот, а в качестве «малых дел» выбрали сказать маленькую лживую гадость.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов