>>> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
>> Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.
> Подозреваю, что не любая.
Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?
> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.
> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой. В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию. Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.
>> Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.
> Насчет "подлинной свободы", это Вы, конечно, утрируете.
Конечно.
> Но для меня начало 90-х действительно было временем новых возможностей и временем надежды. Как я сейчас понимаю - во многом наивой.
Да, примерно так, и не Вы первый от кого я это слышу.
> Манипулятивность - в том, что предшествующий путь изначально предполагается осмыслить как греховный. Что далеко не всегда верно.
Именно.
>> Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей.
> Этого советские очень долго боялись. В сущности, боятся и до сих пор.
Да, но это проходит.
> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.
>>> А в чем сила, брат? (с)
>> Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.
> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.
>>> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...
>> :) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки.
> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...
Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости. А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.
>> Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали
> Да к немцам-то у меня как раз особых претензий нету. Они стреляли, но и дед не безоружный был. За удаль в бою не судят. Обидно, что разница в потерях непропорциональна разнице в силах.
Так понятно, что у Вас претензии не к немцам. О том и речь.
>> а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.
> К нам?
А к кому? Не ЦРУ же «за удаль в бою» судить.
> Мы ведь разные, очень разные.
Не спорю.
> Кто хочет найти виноватых - найдет, но никогда еще национальное единство не достигалось через полную оплату всех выставленных счетов.
Это верно. Вполне вероятно, что пока в большинстве случаев мы могли бы удовлетвориться «покаянием» в Вашей трактовке.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
>>>любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.
>> Подозреваю, что не любая.
>Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?
Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.
>> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
>;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.
Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.
>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.
В чем, по-Вашему, натяжка?
>В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.
Да народу было, есть и будет все пофиг.
>Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.
Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.
>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.
Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...
>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.
И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.
>> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...
>Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.
Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.
>А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.
Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас. Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам. Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.
> Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.
Вот именно, что нельзя. А как только появляется общность, не важно на чем основанная, хоть этнос, хоть класс, хоть нация, хоть рабочий коллектив, хоть семья, так появляются и символы. Да и упомянутые Вами люди за исключением малой толики маргиналов не думают о прошлом/будущем т.с. периодически, т.е. периодически думают, и тем самым поддерживают общность.
> Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.
Понятно. С формулировкой согласен. Естественно, что символы берем, для того чтобы вернуть конкретные институты.
>>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>> Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.
> В чем, по-Вашему, натяжка?
В том, что мало кто ассоциировал «трагедии строительства» с действующими институтами.
>> В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.
> Да народу было, есть и будет все пофиг.
Это сейчас, а тогда подавляющее большинство читало газеты и обсуждало политику.
>> Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.
> Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.
Естественно. Вопрос в степени разрыва непрерывности. «Де факто» от многих принципов сталинской эпохи тогда уже отказались, а «покаяние» всего лишь закрепляло отказ «де юре». Разрушение позднесоветского института госбезопасности уже никак непосредственно не могло помочь/помешать возрождению ГУЛАГа.
>>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>> Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.
> Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...
Обсуждать траектории движения с целью минимизации насилия всегда полезно.
>>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>> Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.
> И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.
В каких условиях? Когда не было значимых альтернативных общностей «сознающих»? А до этого?
>> Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.
> Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.
И это обвинение в целом принимается. Вон СГ недаром говорит, что методически правильнее сравнивать не по «лучше», а по «хуже». Но в любом случаи многие удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.
>> А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.
> Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас.
Так не на «солидарности вообще», а на конкретных видах солидарных отношений. Многие из которых несовместимы с отношениями возникающими в современных институтах. Строго говоря, в определенных аспектах советская жизнь была основана и на индивидуализме с эгоизмом. Но структура проявления тех или иных отношений была совсем другая.
> Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам.
Не только. На госпредприятиях и в госучреждениях тоже худо-бедно получается.
> Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.
Нету у нас такой традиции. Именно здесь мы как раз крайние индивидуалисты.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов