Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Дом-то зачем рушить?

От	Александр Галилеев
К	All
Дата	02.07.2007 13:11:34
Рубрики	История;

Дом-то зачем рушить?

--Разве кто-нибудь станет сносить дом оттого, что во время стройки, пятьдесят лет назад, с лесов сорвался и погиб рабочий? Пусть даже он не сорвался, а его по оплошности столкнул прораб? Пусть даже столкнул не по оплошности, а по злобе! Дом-то зачем рушить? Ведь тот же рабочий его строил, чтобы в нем жили его внуки. --

Попробую пояснить зачем. По аналогии. Вот например "прораб" убил Вашего отца и приготовил из его печени ливерный пирог с луком (еще и запас мяса имеется), а из черепа - пепельницу. И предлагает Вам кушать это мясо и пользоваться пепельнией. А Вы не согласны! Хотите похоронить. Это что - "суеверие"? Невозможность курить и кушать, если "пролилась кровь"?

От	Андрей
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	07.07.2007 11:53:11

Re: Возвращаясь к напечатанному

Очень ценные мысли СГКМ по данной теме (семилетней давности). Чтобы не ходить по кругу важно их вспомнить. За прошедшие годы «воздух стал прозрачнее», а правота многих мыслей СГКМ – очевиднее.

…
Возьмем тему репрессий, поскольку она такая забойная, что почти любой разговор почти с любым Гельсом на нее скатывается. В данном случае Н.Гельс выдвинул сильный тезис о неправомерности вообще рационализировать эту тему в обществе тех, кто сам на Колыме не страдал. Ибо у тех - своя, недоступная нам мера и недоступная нам рациональность. А мы все, не страдавшие, суть потомки палачей, и мои претензии к Яковлеву, выдвинутые в рациональном по-палачески плане, имеют ничтожное значение.
Да, в этой позиции есть зерно типа «слезинки ребенка». Снимаю шляпу перед чуткостью людей, которые это зерно в себе культивируют. Но когда они его расширяют в пространстве и времени, встает проблема со слезинками детей следующих поколений. Это уже, конечно, туманно, но попробуем распутать.
Когда человека забивают в застенке или на Колыме, для него лично рушится весь мир, возможно, необратимо. Но если мы на этом основании через 60 лет отказываемся рационализировать это событие, чтобы разумнее устроить жизнь наших детей (и внуков того человека), то мы уже сами расширяем это разрушение мира на все общество. Мы из солидарности и со-страдания как бы отказываемся жить и давать жить детям. Это, на мой взгляд, неправомерно и граничит с сумасшествием. Я думаю, что если бы истязаемые на Колыме люди узнали о таком результате, их муки бы усилились. Я, похоже, один из нашей компании, кто по возрасту еще мог иметь контакты с людьми, реально страдавшими на Колыме. Из этих контактов я делаю именно такой вывод. То есть, сами эти люди, кому повезло пережить удар и восстановить образ мира, четко разделяли личное и социальное, владели временем и никак не хотели, чтобы мир рушился для всех и навсегда.
Дело не в том, что нельзя слиться душой со страдающим человеком, оставив без своей души тех, кто живет сегодня. Дело, думаю, в том, что нельзя и «разделить» свою душу по разумному расчету. Надо, чтобы душа была полностью «и там, и здесь», чтобы она научилась трудиться в разных плоскостях в разных ипостасях. Не знаю, разрабатывал ли кто-нибудь этот вопрос, но на практике мы видим жуткие перекосы в обе стороны. Одни готовы из-за репрессий уморить ныне живущих и даже прямо выводят из этого свои политические установки. Другие, чу гибельность такого подхода, ищут ложные оправдания репрессиям.
В принципе, Н.Гельс, похоже, отвергает «закрытость» темы страданий, запрет на их растягивание в пространстве и времени как жестокость (цензуру) традиционного общества. Это он называет «еудобные вопросы». Цензура на определенного типа социализацию личного страдания. Сокрытие страдания как и благодеяния, вещи симметричные. Почему нельзя давать милостыню явно? Милостыня - неудобный вопрос. То ли дело Армия спасения - все гласно, распишись в ведомости. Или Никита Михалков - прямо на сцене дает чек для бедных актеров, растроганный Тихонов, беря чек, плачет. Николай I регулярно выдавал деньги всем действительно нуждающимся семьям декабристов, скупо считал, прибавлял, убавлял. Все это делалось на уровне государственной тайны, которая хранилась всеми причастными под строжайшим контролем. Сложные чувства, которые возникли бы в обществе, узнай оно об этих неудобных делах, были исключены цензурой. Иррациональность жизни в этом вопросе была под замком. Идея Н.Гельса об особой статистике и особой рациональности жертв схожа с тем, как евреи иррационализировали Холокост, но они эту иррациональность экспортировали вовне. Здесь же нам предлагается глотать ее самим. Причем Яковлев, я уверен, сам предельно рационален и все прекрасно знает.
Отдельная тема - искажение типа страданий со-страдающими при переносе образа во времени и пространстве. Но об этом пока помолчим, подумаем.
Попроще другой срез: иррационализация репрессий проводится не во время схоластического спора в монастыре, а в определенном политическом контексте. Глупо здесь становиться инструментом в игре жуликов. Большую часть общества втянули в позицию, которую можно выразить такой моделью: дети узнают, что построенный покойными родителями дом обошелся родителям очень дорого, и на этом основании решают этот дом сжечь. Общественный строй - это дом народа. Его строительство стоило много пота и крови, но все это был материал для дома. Так это понимало и подавляющее большинство тех, кто страдал на Колыме. И теперь этот дом, за который они отдали свою кровь, дети сжигают именно как искупление этой крови. Мне кажется, это просто чудовищно. Но ведь у жулика Яковлева именно это и есть главная цель - втянуть всех в дальнейшее дожигание дома, а то пожар увядает.
Не буду продолжать. Хочу только сказать вполне искренне, хотя и неубедительно. Представления о революции и социо-культурном столкновении довоенного времени у Н.Гельса, по-моему, предельно умозрительны. Возможно, они исходит из специфического личного опыта, но как-то надо бы подняться до общего. Я бы принял его модель, если бы он сознательно отказался от христианства, пусть и в его атеистической версии, как Караганов. Но, похоже, этого как раз нет. По-моему, есть большая ошибка, и уже не в идеалах, а в фактологии.
…

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/7/7000

От	ефим
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	06.07.2007 20:21:52

Re: Дом-то зачем...

>Попробую пояснить зачем. По аналогии. Вот например "прораб" убил Вашего отца и приготовил из его печени ливерный пирог с луком (еще и запас мяса имеется), а из черепа - пепельницу. И предлагает Вам кушать это мясо и пользоваться пепельнией. А Вы не согласны! Хотите похоронить. Это что - "суеверие"? Невозможность курить и кушать, если "пролилась кровь"?

Никто пепельницей из черепа пользоваться не предлагал. Если я вас правильо понял, это значило бы бравировать гулагом репрессиями итд. А прораб умер давно, и скорее это вы предлагаете поворошить его кости.

От	Monco
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	04.07.2007 14:34:20

Дет. сад какой-то. (-)

От	Almar
К	Monco (04.07.2007 14:34:20)
Дата	04.07.2007 14:43:24

нет, это просото следствие увлечения религиозной философией (-)

От	K
К	Almar (04.07.2007 14:43:24)
Дата	05.07.2007 06:00:55

Да, стиль компосирования мозгов взят из религии (-)

От	K
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	04.07.2007 12:22:40

Хе, проще надо быть, проще

> Попробую пояснить зачем. По аналогии. Вот например "прораб" убил
> Вашего отца и приготовил из его печени ливерный пирог с луком (еще и
> запас мяса имеется), а из черепа - пепельницу. И предлагает Вам
> кушать это мясо и пользоваться пепельнией. А Вы не согласны! Хотите
> похоронить. Это что - "суеверие"? Невозможность курить и кушать,
> если "пролилась кровь"?

Во-первых, надо быть конкретней. Вы же из семьи власовцев? Так сразу и
надо было написать, чью позицию конкретно отстаиваете, а то народ
путаться начнет, не зная что к чему.

Во-вторых, сдирали живьем кожу и сушили человеческие черепа именно
власовцы с советских граждан, а советские граждане власовцев просто
вешали, обычный суд - веревка.

В-третьих, за военные преступления так все делали в то время. Так что
ничего особенного советская власть с власовцами не сделала, поступила,
как и положено было поступать в цивилизованном обществе.

В-четвертых, вся верхушка перестроечного бомонда перешла в <церковь
Власова>. Чем закончился приход во власть <новых власовцев> для
людей - очевидно. Так что как были ваши врагами местного населения,
так и остались. Так что не стоит удивляться, если и <новых власовцев>
местные потом начнут развешивать на деревьях, людей понять можно,
после подобного и положено вешать, в любом цивилизованном обществе. Да
и вас понять можно, почему истерику закатываете.

Видите, как перешли с языка литературного на конкретный, так все сразу
и прояснилось. Проще надо быть, не компостировать людям мозги
литературными образами, за которыми обычно хотят спрятать правду,
приземленную и реальную.

От	Александр Галилеев
К	K (04.07.2007 12:22:40)
Дата	04.07.2007 13:34:31

Re: верхушка перестроечного бомонда

>вся верхушка перестроечного бомонда перешла в <церковь
>Власова>.

Только этот Ваш пассаж интересен. Поясние, а то не понятно. Кто перешел в РПЦЗ и откуда?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	02.07.2007 23:01:05

Re: Меру прилагать обязательно

У вас холизм, доведенный до абсурда. Все связано так крепко, что каждый элемент целого полностью теряет свою автономию и не может быть в памяти "очищен" от всех связей. В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (02.07.2007 23:01:05)
Дата	03.07.2007 15:13:01

Это у молодежи от...

>В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
Очень походит на желание "перезагрузки".
Это, конечно, шутка.

Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.

Вот, когда я начинал работу над одним проектом (инф. системы), то поначалу было настроение такое и подход. Вижу, что созданная схема (какой-нибудь более или менее локальный участок) неидеален и начинаю его уже в голове перепроектировать. Ну прямо руки тянутся все сначала написать. И вначале этот подход дал свои положительные результаты. А вот когда проект вырос, стал действующим, появились различные части, участки, модули, то совсем иначе мыслить стал. Ответственность появилась, чтобы проект работал, не останавливался. Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.

Вот придет кто-нибудь со стороны - раскритикует, разнесет все вклочья и может быть даже прав будет формально. Но обычно, те кто критикуют так, сами в своей жизни гвоздя в стену не вбили. :)))

Редко у кого подход к задаче как к задаче оптимизации с набором граничных условий.
Чаще задача в голове линейная. И не линия это даже а вектор - и конечно же от "плохого" к "хорошему".
Одной фразой, даешь "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"!
Потому и не хотят слушать. Не хотят расширить набор фактов. Иначе развалится вера в этот "вектор". Чего доброго станет "тензором" их "вектор". А, как в изветсном анекдоте, не все такое себе даже представить могут.

И еще особо развлекает (до грусти) тоталитаризм мышления борцов с тоталитаризмом.
Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески. Не могли принимать решение исходя из той реальной ситуации в интересах людей, общества, государства. У них на уме была только кровь и ненависть к врагам. И там, где любой соратник борца с тоталитаризмом смог бы просто и легко разрулить ситуацию с большой пользой для народа и вообще для всех (политика кота Леопольда в действии), этим украм-оркам непременно нужно было попить кровушки невинных детей своего народа. А народ их еще и поддерживал. Да что такой народ заслуживает? Совок он и есть совок. И Бог его покорает непременно.

И ведь не сознаются что так думают.
А именно так и думают.

От	Александр Галилеев
К	Павел Чайлик (03.07.2007 15:13:01)
Дата	04.07.2007 12:11:41

Re: Это у

>привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
>Очень походит на желание "перезагрузки".

К Вашему сведению - в комп. игру (то ли тетрис это был, то ли гонки) я последний раз играл лет тринадцать назад. С тех пор тяги не было.

>Это, конечно, шутка.

>Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.

>Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.

я на фирме точно так же поступаю. А мат. база наша еще, местами, с 1936 года :))) И признаюсь иногда руки чешутся на фиг ее поломать...

>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.

Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ требуете от простых христиан?

>не признаются

почему же?

...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

http://www.religare.ru/print40671.htm

От	Павел Чайлик
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:11:41)
Дата	04.07.2007 14:02:23

Не обижайтесь

А на всякий случай, прошу прощения, если что-то вами было воспринято на свой личный счет.

>>привычки играть в Doom и другие компьютерные игры, где можно поиграть, сохраниться, проиграть - загрузиться. :)
>>Очень походит на желание "перезагрузки".
>
>К Вашему сведению - в комп. игру (то ли тетрис это был, то ли гонки) я последний раз играл лет тринадцать назад. С тех пор тяги не было.

Этот пример не к вам относится (хотя, тут вам решать, конечно), а является шуточной формой описания ряда стереотипов поведения.

>>Это, конечно, шутка.
>
>>Нарисую каки-маляки, порву лист, возьму новый и начну снова рисовать.
>
>>Сейчас многое бы сделал по другому, но от этого ничего не ломаю, а проектирую новое с необходимым заделом гибкости. Встраиваю в работающее. Да и задел этот тоже соотношу с ресурсами, сроками, привычками пользователей.
>
>я на фирме точно так же поступаю. А мат. база наша еще, местами, с 1936 года :))) И признаюсь иногда руки чешутся на фиг ее поломать...

Вот. Вот... И ничего плохого в этом нет, если с пользой для дела. А на уровне государства и общества возможно только перепроектирование. И главный и первейший критерий любого перепроектирования - неухудшение ситуации и продолжение функционирования жизненно важных механизмов.

А вот ломать их и притаскивать при этом чисто эмоциональные доводы с черепами и другими атрибутами - это сами понимаете что такое. Лучше вещи называть своими именами.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221499.htm - вот почитайте тут по соседству Monk выложил.
Это для того, что бы было понятно с какими целями "революционеры" гробы по площадям тоскают.

>>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.
>
>Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ требуете от простых христиан?

От простых христиан вообще ничего не требую. Им Бог велел терпеть всякую власть. А если человек выражает свою позицию по отношению к действующим властям, а тем более позицию активную, то следует эти его устремления от его причастности к религиозной конфессии как минимум отделить. И уж с этой позиции возникают вопросы.
Как обратно перекливается с основами христианства чувство мести? А ведь именно месть - центральное чувство в предложенной вами подаче. В нем нет желания или понимания что-то изменить или переделать по новому. Есть лишь желание разрушать что-то ненавистное. Оно к христианству никакого отношения не имеет. Так что не тащите за собой в свое грехопадение всю церковь. И сил не хватит и выглядит со стороны странно.

>>не признаются
>
>почему же?

>...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

Ужас. Это же псевдоумственное парарелигиозное извращение.

Вас с такими текстами тут точно прокатят.
Или просто не посчитают возможным отзываться.

> http://www.religare.ru/print40671.htm

Я бы мог что-то на это ответить, но плохо владею олбанским языком.

Да... вот. кому интересно.
Что это за сайт такой.

Справочно-информационный портал "РЕЛИГИЯ и СМИ"

Справочно-информационный интернет-портал "Религия и СМИ" создан в 2002 году по инициативе Методического Совета по освещению религиозной тематики в СМИ и при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Одна из основных задач портала – оказывать экспертную помощь журналистам, работающим с религиозной тематикой, а также религиоведам, социологам, политологам и чиновникам законодательной и исполнительной властей.

Портал открыт 24 сентября 2002 года.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации Эл № 77-6276 от 17 мая 2002 г.

Проект осуществляет АНО "Бюро по содействию средствам массовой информации в освещении религиозной жизни".

Главный редактор портала – Александр Владимирович Щипков, кандидат философских наук, автор монографий, посвященных анализу религиозных особенностей современной России.

Выпускающий редактор – Любовь Васильевна Балакирева.

Редактор проекта "Иерархия" – Андрей Игоревич Гайосинскас.

Редактор проекта "Староверы" – Андрей Николаевич Зайцев.

Редактор проекта "Истина и жизнь" – о. Александр Хмельницкий.

Редактор проекта "Extract" – Михаил Вячеславович Фёдоров

Взято с вышеназванного сайта.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:11:41)
Дата	04.07.2007 12:42:39

Re: Казуистика, увы.

>>Руководители страны еще в недавнем прошлом представляются им, почему-то исключительно в качестве каких-то орков-людоедов. Ну не могли эти люди мыслить по человечески.

>Ну посудите сами. Ежели духовный отец имярек отсидел *надцать лет, а дедушка-священник был расстрелян - что. по-вашему, духовные чада ОБЯЗАНЫ рассматривать гипотезу, что тт.NN не были людоедами? А не слишком ли многого ВЫ
требуете от простых христиан?

Не много. Даже просто получается, что "простые христиане" не рассматривают гипотезу о "стихийных" процессах массовых репрессий, которые в истории часто перекрещивались с "умышленным" потоком репрессий. Более того, многие "простые христиане" обожествляют эту прошлую власть, считая, что все зависело от нее, что никакого антисоветского сопротивления ей быть не могло (то есть идут против даже здравого смысла). И это - по-советски, как раз.

>>не признаются
>почему же?

>...– христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть – тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога. А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо. Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены. Иными словами, Апостол показывает, что языческая римская империя – государственная система не христианская, но основанная на праве, – а римская империя основана на римском праве – она установлена от Бога. Таким образом, Апостол нам показывает, в общем, какую мы должны искать государственность – государственность, которая основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.
> http://www.religare.ru/print40671.htm

Вы с этим согласны? Да или нет?

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 12:42:39)
Дата	04.07.2007 13:30:13

Re: Казуистика, увы.

>Вы с этим согласны? Да или нет?

Согласен. Все же говорит священник, академик, специалист по древним языкам и Священному Писанию... А позднейшая трактовка про власть губителей как "попущение" - тут надо смотреть, кате греческие слова употребляли в этих текстах и не было ли подмен...

Вот Махно, в окрестностях Гуляйполя тоже был "властью" какое-то время. И Эрих Кох, гауляйтер Украины... За немецкую власть возносила молитвы часть РПЦ на оккупированной территории. Это до сих пор ведь гласно не обсуждается и не дается оценок с точки зрения канонов...

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:30:13)
Дата	04.07.2007 14:49:02

Re: Если так трактовать слова, то это еще нормально.

>>Вы с этим согласны? Да или нет?

>Согласен. Все же говорит священник, академик, специалист по древним языкам и Священному Писанию... А позднейшая трактовка про власть губителей как "попущение" - тут надо смотреть, кате греческие слова употребляли в этих текстах и не было ли подмен...

Вообще-то этот текст вызывает вопросы. И даже если бы этот текст провозгласил не священник, а ангел с небес, я все равно отнесся к нему критически.

>христианин не должен автоматически признавать любую власть и любую форму правления, а должен помнить о том, что власть от Бога тогда, когда она – власть. Апостол ведь, когда говорит в своем выражении: "несть власть, аще не от Бога", употребляет слово "arch". А "arch" – это власть, когда она есть начало разумного управления. Он мог, говоря о власти в русском смысле этого слова, употребить какое-нибудь другое греческое, например, "dunamis" – сила, – он ведь не его употребляет. Или "kratos" – могущество – тоже применительно к государству употреблялось такое слово. Нет, он говорит – не "dunamis", он говорит: "arch", имея в виду, что власть –тогда власть, когда она разумна: вот тогда она от Бога.

До сих пор нет никаких претензий. Да есть власть, которая не является властью, нарушает свои собственные законы, это не власть. Всякая же иная, правящая на основе закона - сколь бы жесток он не был - власть.

>А может быть банда разбойников, которая захватила верховенство в государстве. Тогда говорить, что такая банда тоже освящена, что ее деятельность освящена Богом, – абсолютно недопустимо.

Да, может. И тогда действительно это так. Но большевики под этот случай не подходят, хотя именно они явно имеются в виду. Потом, государство, в котором захватила власть банда разбойников и которая отрицает всякий закон - долго не продержится.

>Если мы вернемся к тексту Послания к Римлянам, то дальше там говорится: "Власти же, которые есть..." – и вот эта вот частичка "de" греческая – "же" по-русски – она указывает на то, что таким образом могут быть какие-то государственные структуры, которые не от Бога: "Власти же, которые есть сейчас..." – они от Бога установлены.

"Буква убивает, дух животворит". Но я в принципе согласен.

>Вот Махно, в окрестностях Гуляйполя тоже был "властью" какое-то время. И Эрих Кох, гауляйтер Украины... За немецкую власть возносила молитвы часть РПЦ на оккупированной территории. Это до сих пор ведь гласно не обсуждается и не дается оценок с точки зрения канонов...

Не часть РПЦ, а та часть, которая не подчинялась Священноначалию. Правда оба ваши примера вряд ли подходят под "власть". Имеется в виду законная власть, когда говорится о власти от Бога. Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 14:49:02)
Дата	04.07.2007 16:30:33

Re: Если так...

>Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

http://www.agnuz.info/library/books/catechism/0322.htm#s4p5a2

Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).

Там, где политическая власть, превышая свои права, угнетает граждан, эти последние не должны отказывать ей в том, что объективно требуется для общего блага, но пусть им дозволено будет защищать свои права, как и права их сограждан, против злоупотреблений властей в границах, определенных естественным и Евангельским Законом.

Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 - в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека; 2 - когда исчерпаны все иные возможности; 3 - если это не вызывает еще худших беспорядков; 4 - если есть серьезная надежда на успех; 5 - если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 16:30:33)
Дата	04.07.2007 17:09:10

Re: Разумно.

>>Чего я боюсь, так это использования подобного текста в том смысле, что христианин не должен подчинятся власти, если это власть гонителей его веры. Но Римская империя гнала, мучила и убивала христиан, но была от Бога. Ранний СССР занимался тем же и был от Бога.

> http://www.agnuz.info/library/books/catechism/0322.htm#s4p5a2

>Совесть обязывает гражданина не следовать предписаниям гражданских властей, если они противоречат нравственным законам, основополагающим правам человека и учению Евангелия. Отказ от повиновения гражданским властям, когда требования их противоречат совести, находит себе оправдание в различии между служением Богу и служением политическому обществу. «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22, 21). «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян 5, 29).

Разумное требование. Отказывать в повиновении, когда требования противоречат совести и не затрагивают нужд государства. Например, отказывать в повиновении, когда требуют отказаться от веры, но служить Родине в войсках.

>Там, где политическая власть, превышая свои права, угнетает граждан, эти последние не должны отказывать ей в том, что объективно требуется для общего блага, но пусть им дозволено будет защищать свои права, как и права их сограждан, против злоупотреблений властей в границах, определенных естественным и Евангельским Законом.

Например, пассивное сопротивление власти в том, что касается веры. Естественными правами также является право иметь семью, право иметь еду, одежду и крышу над головой и некоторые другие права, без которых человек не может жить.

>Сопротивление угнетению со стороны политической власти не должно побуждать к применению оружия, кроме ситуации, при которой наличествуют вместе взятые следующие условия: 1 - в случае явного, постоянного и длительного нарушения фундаментальных прав человека;

Да. Например в систематическом отказе в праве на жизнь, одежду, еду, семью и проч. Согласен.

2 - когда исчерпаны все иные возможности;

Да.

3 - если это не вызывает еще худших беспорядков;

Вот это очень правильный пункт.

4 - если есть серьезная надежда на успех;

Этот пункт я бы исключил как аморальный. То есть бунтовать можно, если есть надежда на успех. Достаточно пункта 3.

5 - если невозможно разумно предусмотреть лучших решений.

Этот пункт тоже не выполним. Под разумом разные люди понимают разное.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (02.07.2007 23:01:05)
Дата	03.07.2007 11:42:59

Re: Меру прилагать...

>У вас холизм, доведенный до абсурда. Все связано так крепко, что каждый элемент целого полностью теряет свою автономию и не может быть в памяти "очищен" от всех связей. В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

В общем, да... Но "делать" в масштабах что страны, что Вселенной как раз ничего и не нужно. За нас это сделает сами-знаете-Кто. Руки для этого Он подберет. Помните, как замечательно плясали евреи вокруг теленка, пока Моисей отлучился? И что было потом? Вот так же - Бога на помойку, церкви на щебенку, и пляши вокруг колхоза да Магнитки... А потом пришла расплата - руками пИЯШЕВОЙ...

да я здесь так, мимоходом. Давно уж выбрал позицию - заниматься малыми делами, "накорми голодного, посети заключенного". А про участие в политике в Евангелии не сказано...

А зашел в гости, поскольку есть еще белые пятна в моем сознании. Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г., которые - поверьте - я довольно долго рекламировал!

От	Игорь
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	05.07.2007 17:06:38

Re: Меру прилагать...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	04.07.2007 05:40:37

Re: Принадлежность к религии делает человека Богом?

>Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей>
Похоже, тут Вы впадаете в ересь. Настоящие христиане - люди (есть хорошие, есть плохие). Вы же считаете, что их самоназвание дает им доступ к знанию сокровенных мыслей Бога, а значит, и власть над другими людьми. Вы судите о земных делах, как будто вы представитель Бога на земле - так же, как Сахаров подписывался "академик". Это неправомерно.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (04.07.2007 05:40:37)
Дата	04.07.2007 12:02:43

Re: Принадлежность к...

>>Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей>
>Похоже, тут Вы впадаете в ересь. Настоящие христиане - люди (есть хорошие, есть плохие). Вы же считаете, что их самоназвание дает им доступ к знанию сокровенных мыслей Бога, а значит, и власть над другими людьми. Вы судите о земных делах, как будто вы представитель Бога на земле - так же, как Сахаров подписывался "академик". Это неправомерно.

Конечно христиане разные бывают. Я говорю о тех, кто, по моему мнению, и впрямь слышит голос Бога, а критерий - почему я именно так о них думаю - "не горело ли сердце наше".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:02:43)
Дата	05.07.2007 13:50:01

Re: Есть проблема в сочетании веры с разумом

В пропагандировали мои идеи, а потом оказалось, что истинные христиане от них шарахаются. Значит Вы, будучи искренни, или не смогли распознать ложность тех идей, что пропагандировали, или истинность христиан, что от них шарахаются. Можно сделать вывод, что для земных дел вера не служит надежным инструментом оценки. Возможна ошибка, надо применять рациональность. А вы слишком уж уверены.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2007 13:50:01)
Дата	05.07.2007 20:43:10

уточнение

Дело не в разуме. Я допускаю, что мои друзья-христиане могут не понимать глубингы и правильности Ваших идей, могут заблуждаться - но они не готовы проливать кровь своих оппонентов. А вот некоторые обитатели здешнего форума, дай им власть, быстренько фарш из оппонентов сделают (и из меня тоже). А обсуждаемые тут идеи, солидаризм и пр. - для них не более чем красивая ширма, пока власт нет - игра интеллектуальная.

Так что лучше я останусь с заблуждающимися христианами.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (05.07.2007 13:50:01)
Дата	05.07.2007 15:31:07

Re: Есть проблема...

>Вы, будучи искренни, или не смогли распознать ложность тех идей, что пропагандировали, или истинность христиан, что от них шарахаются.

Думаю что первое.

>Можно сделать вывод, что для земных дел вера не служит надежным инструментом оценки.

Или что конкретно у меня вера слабая.

>Возможна ошибка, надо применять рациональность.

Или укреплять веру :))

От	Игорь С.
К	Александр Галилеев (05.07.2007 15:31:07)
Дата	07.07.2007 07:26:32

Почему-то напомнило

>Или что конкретно у меня вера слабая.

>>Возможна ошибка, надо применять рациональность.
>
>Или укреплять веру :))

крестоносцев. Свои поражения они объясняли длительное время похожими аргументами...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:02:43)
Дата	04.07.2007 13:10:06

Re: Думаю, выделение тех, кто "и впрямь слышит голос Бога" - ересь (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (04.07.2007 13:10:06)
Дата	05.07.2007 17:17:30

Но ведь народ выделил в свое времся Св. Жанну Д'Арк?

А у нас совсем недавно канонизировали Св. Матрону Московскую ( умершую в 1952 году), в народе ее называли Матронушка - и разве ее не выделяли среди других? К ней за советами и исцелениями ходили многие тысячи людей. И сейчас ходят к ее могиле. По легенде к ней даже Сталин приходил в 1941 г., и та ему сказала, что он не должен погидать Москву, тогда она выстоит.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (04.07.2007 13:10:06)
Дата	04.07.2007 13:24:59

Re: выделение тех, кто "и впрямь слышит голос Бога" - ересь

Когда меня, дорогой Сергей Георгиевич, спрашивали о том, верующий ли Вы человек - я за ненимением точного ответа на прямой вопрос в отношении столь деликатного предмета отвечал "похоже, да, но не говорит об этом вслух".

Ересь приблизительно определяется как часть правды, навязчиво выдаваемая за целое. Так что, не попали... Когда священник с амвона проповедь говорит - верующие вслушиваются и стараются уловить голос Бога, иначе зачем слушать проповедь?

От	WFKH
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:24:59)
Дата	05.07.2007 15:37:46

Выделение тех, кто и впрямь слышит голос Бога - ересь?

Консолидарист.

>Ересь приблизительно определяется как часть правды, навязчиво выдаваемая за целое. Так что, не попали... Когда священник с амвона проповедь говорит - верующие вслушиваются и стараются уловить голос Бога, иначе зачем слушать проповедь?

Вы представляете себя верующим человеком. Мне интересно Ваше мнение о смысле прямой речи И.Христа:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/205/205590.htm

Гармония - реализуемая функциональность.

От	И.Л.П.
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:24:59)
Дата	04.07.2007 14:40:06

Re: Голос Бога слышали только пророки и апостолы

>Ересь приблизительно определяется как часть правды, навязчиво выдаваемая за целое. Так что, не попали... Когда священник с амвона проповедь говорит - верующие вслушиваются и стараются уловить голос Бога, иначе зачем слушать проповедь?

Остальные слышали (и читали) пророков и апостолов. Священник - не пророк и не апостол, он лишь своими словами излагает прихожанам то, что написано в Библии, помогает им лучше это понять и представить себе применительно к реальной жизни. Ни один священник не утверждает, что его устами говорит сам Господь. Он может лишь цитировать Библию.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (04.07.2007 14:40:06)
Дата	04.07.2007 15:15:36

Re: Ошибаетесь.

Слышащих (и не стоит понимать прямо-буквально) - много. Следующих зову - много меньше, увы...

"... ибо много званных, но мало избранных..." (ЕМНИП)

От	И.Л.П.
К	А.Б. (04.07.2007 15:15:36)
Дата	04.07.2007 15:27:56

Re: Если много, зачем выделять их в какую-то особую группу? (-)

От	Игорь
К	И.Л.П. (04.07.2007 15:27:56)
Дата	05.07.2007 17:20:39

А затем, чтобы было по кому ровняться.

Современные люди никого не уважают, никого не считают лучше себя - это и означает, что при таком сознании человеку незачем совершенствоваться. Он уже и так обладает всеми "правами человека". И остется только обзавестись деньгами и шмотками - в этом стали видеть смысл жизни.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (04.07.2007 15:27:56)
Дата	04.07.2007 17:50:24

Re: В особую "группу"...

выделюят как раз И слышавших, И следовавших.

А вы не знали? :)

От	И.Л.П.
К	А.Б. (04.07.2007 17:50:24)
Дата	05.07.2007 14:09:00

Re: Главное слово здесь "особая"

Потому что их мало.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (05.07.2007 14:09:00)
Дата	05.07.2007 19:44:02

Re: Жаль что так...

>Потому что их мало.

и потому - готовьтесь к худшим временам...

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	03.07.2007 14:50:47

Re: Вы не хотите прилагать меру.

>>У вас холизм, доведенный до абсурда. Все связано так крепко, что каждый элемент целого полностью теряет свою автономию и не может быть в памяти "очищен" от всех связей. В таком случае, надо сломать Вселенную и убить всех людей. Все в невинной крови, на каждом атоме, как на долларе, следы крови.

>В общем, да... Но "делать" в масштабах что страны, что Вселенной как раз ничего и не нужно. За нас это сделает сами-знаете-Кто. Руки для этого Он подберет.

Очень удобная позиция. "Почему вы говорите мне "Господи, Господи", а не исполняете волю Отца Моего Небесного?" "Люди же эти чтут меня языком, сердце их далеко отстоит от меня...уча учениям, заповедям человеческим". Руки, которые Господь подберет - это Вы и я. Если мы не захотим - он не подберет, а в день Суда спросит как с раба негодного, зарывшего талант в землю.

>Помните, как замечательно плясали евреи вокруг теленка, пока Моисей отлучился? И что было потом? Вот так же - Бога на помойку, церкви на щебенку, и пляши вокруг колхоза да Магнитки... А потом пришла расплата - руками пИЯШЕВОЙ...

Я склонен думать, что расплата пришла в виде немецкого нашествия, и покаяние совершилось. То же, что пришло руками Пияшевой, было дело не активной Божьей воли, а пассивной, то есть попущено Богом для вразумления. А совершили это те, кто Бога не очень, мягко говоря, любит. Так же и февральская революция с гражданской войной были попущены Богом для вразумления.

>да я здесь так, мимоходом. Давно уж выбрал позицию - заниматься малыми делами, "накорми голодного, посети заключенного". А про участие в политике в Евангелии не сказано...

Не сказано. Зато и не сказано, что такое политика в Евангелии. И много чего не сказано. Для кого-то и политика - "малое дело".

>А зашел в гости, поскольку есть еще белые пятна в моем сознании. Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г., которые - поверьте - я довольно долго рекламировал!

Потому и шарахаются, что 80% того, что говорит С.Г. не вмещается в традиционную бело-черную систему координат. От нее не только верующие христиане, от нее неверующие атеисты шарахаются ("форум Встреча").

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (03.07.2007 14:50:47)
Дата	04.07.2007 12:19:22

Re: Вы не...

>"Почему вы говорите мне "Господи, Господи", а не исполняете волю Отца Моего Небесного?"

Стараюсь исполнять, как написано. Про участие в деятельнсоти кесаря, помимо уплаты налогов, повторю - НЕ НАИСАНО.

>а в день Суда спросит как с раба негодного, зарывшего талант в землю.

Если у Вас и в самом деле от Бога талант в политике - помоги Вам Господи!

>Я склонен думать, что расплата пришла в виде немецкого нашествия, и покаяние совершилось.

Покаяние руководителя организации - это когда он открыто признает, что был неправ, в чем именно и почему, и предлагает "нижним людям" отстранить себя от власти. А они могут и отказаться отстранять и вновь облечь доверием. Такого - не было. Статью КМ с "разоблачением XX съезда" я кстати читал.

>То же, что пришло руками Пияшевой, было дело не активной Божьей воли, а пассивной, то есть попущено Богом для вразумления.

возможно

>А совершили это те, кто Бога не очень, мягко говоря, любит.

и это возможно

>> Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г.

>Потому и шарахаются, что 80% того, что говорит С.Г. не вмещается в традиционную бело-черную систему координат.

не, не поэтому. Не чувствуют духа любви Христовой и далее ссылаются на Пс.1:1 ...

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 12:19:22)
Дата	04.07.2007 14:57:33

Re: Речь Сталина и тост за русский народ.

>>Я склонен думать, что расплата пришла в виде немецкого нашествия, и покаяние совершилось.

>Покаяние руководителя организации - это когда он открыто признает, что был неправ, в чем именно и почему, и предлагает "нижним людям" отстранить себя от власти.

См. заголовок. Это вы читали? Там прямо написано, что за начало войны ответственно Советское правительство и лично Сталин.

>А они могут и отказаться отстранять и вновь облечь доверием. Такого - не было. Статью КМ с "разоблачением XX съезда" я кстати читал.

Такого не было и не могло быть. Но покаяние - оно было не словесным у власти перед народом, а облеченным в дела. И покаятся должна была не власть, а весь народ.

>>То же, что пришло руками Пияшевой, было дело не активной Божьей воли, а пассивной, то есть попущено Богом для вразумления.

>возможно

Да.

>>А совершили это те, кто Бога не очень, мягко говоря, любит.

>и это возможно

Да.

>>> Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г.

>>Потому и шарахаются, что 80% того, что говорит С.Г. не вмещается в традиционную бело-черную систему координат.

>не, не поэтому. Не чувствуют духа любви Христовой и далее ссылаются на Пс.1:1 ...

Духа любви Христовой у атеиста могут и не чувствовать (хотя он дышит, где хочет). Тогда пусть Кожинова читают.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 14:57:33)
Дата	04.07.2007 16:47:30

а что-то я не помню, чтобы С.Г. позиционировал себя атеистом

>Духа любви Христовой у атеиста могут и не чувствовать (хотя он дышит, где хочет).

а что-то я не помню, чтобы С.Г. позиционировал себя атеистом

От	Monk
К	Александр Галилеев (04.07.2007 16:47:30)
Дата	04.07.2007 17:01:33

В недавней анкете, которую организовал как раз Скэвенджер

Сергей Георгиевич указал, что он не верит в Бога.

От	Александр Галилеев
К	Monk (04.07.2007 17:01:33)
Дата	04.07.2007 17:22:20

а... :((

:((

От	А.Б.
К	Scavenger (04.07.2007 14:57:33)
Дата	04.07.2007 15:20:06

Re: И что тост? Выпитое выветрилось и тост - забыт...

>Такого не было и не могло быть. Но покаяние - оно было не словесным у власти перед народом, а облеченным в дела. И покаятся должна была не власть, а весь народ.

О, нагородили же... Каяться - всем есть в чем. но вот только - власти и народу - в разном надо каяться. Впрочем - ни первые, ни вторые - не спешат...

А то что КПСС не может каяться - это понятно... и симптоматично.

>Тогда пусть Кожинова читают.

Толку-то...

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (03.07.2007 11:42:59)
Дата	03.07.2007 13:16:12

Будьте последовательны (+)

> И что было потом? Вот так же - Бога на помойку, церкви на щебенку, и пляши вокруг колхоза да Магнитки... А потом пришла расплата - руками пИЯШЕВОЙ...
А почему тогда и «помойку» с «щебенкой» не воспринимать как расплату? Очень занимательная избирательность.

> да я здесь так, мимоходом. Давно уж выбрал позицию - заниматься малыми делами, "накорми голодного, посети заключенного". А про участие в политике в Евангелии не сказано...
Удачи.

> А зашел в гости, поскольку есть еще белые пятна в моем сознании. Почему хорошие люди, настоящие христиане, шарахаются от Ваших идей, дорогой С.Г., которые - поверьте - я довольно долго рекламировал!
Ну вот, а в качестве «малых дел» выбрали сказать маленькую лживую гадость.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	02.07.2007 21:07:12

Re: Это не пояснение.

>--Разве кто-нибудь станет сносить дом оттого, что во время стройки, пятьдесят лет назад, с лесов сорвался и погиб рабочий? Пусть даже он не сорвался, а его по оплошности столкнул прораб? Пусть даже столкнул не по оплошности, а по злобе! Дом-то зачем рушить? Ведь тот же рабочий его строил, чтобы в нем жили его внуки. --

Допустим, я понял вашу аналогию, хотя она и состоит из намеков. Если я правильно понял, вы решили сохранить структуру аналогии прежней. Дом - это государство СССР, прораб - ленинско-сталинский режим, рабочий - репрессированные.

>Попробую пояснить зачем. По аналогии. Вот например "прораб" убил Вашего отца и приготовил из его печени ливерный пирог с луком (еще и запас мяса имеется), а из черепа - пепельницу. И предлагает Вам кушать это мясо и пользоваться пепельнией. А Вы не согласны! Хотите похоронить. Это что - "суеверие"? Невозможность курить и кушать, если "пролилась кровь"?

Итак, если вы оставили структуру аналогии Кара-Мурзы без изменений, то получается следующее.

Ваша аналогия ничего не объясняет. Допустим, прораб убил вашего отца, а потом умер. Пришли другие прорабы, менее кровожадные, чем тот прораб. Но сохранили "светлую память" о прорабе-людоеде. Теперь ваши действия - вы берете топор и рушите ДОМ. Дом-то при чем? Не кушайте мясо и не берите пепельницу, если не хотите - такой выбор у вас и в СССР был. А дом-то при чем, это ведь не мясо и не пепельница (насколько я понял вашу аналогию - это символы "идеологии").

С уважением, Александр

От	Павел Чайлик
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	02.07.2007 14:03:43

А что так мало кровищи? (-)

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (02.07.2007 13:11:34)
Дата	02.07.2007 13:59:05

Поясните, плз, аналогию (+)

От	Александр Галилеев
К	Вячеслав (02.07.2007 13:59:05)
Дата	02.07.2007 14:58:58

Re: Поясните, плз,...

>А у вас. Печень убитого отца - …? Ливерный пирог с луком - …? Пепельница из черепа - …? Похороны убитого отца - …? Или Вы это все так, чисто риторически?

А у нас - единственно указание на соображение, что есть люди, для которых не только температура в доме важна и прочие удобства, но и то, была ли пролита кровь. К-М это просто игнорирует.

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (02.07.2007 14:58:58)
Дата	02.07.2007 15:46:52

Понятно, пояснять не будете (+)

>А у нас - единственно указание на соображение, что есть люди, для которых не только температура в доме важна и прочие удобства, но и то, была ли пролита кровь.

Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. И все-таки не понятны Ваши аналогии, точнее без их расшифровки они начинают навевать мысли о манипуляциях.

> К-М это просто игнорирует.
СГКМ этого касается очень подробно и в вопросе о "белом проекте", и в вопросе о "комиссарах в пыльных шлемах", и в вопросе "о злезинке ребянка" и еще в куче подобных мест. Что-то, видимо, у Вас не то с фильтрацией информации.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	WFKH
К	Вячеслав (02.07.2007 15:46:52)
Дата	03.07.2007 19:50:45

Архитекторы СССР нервничают.

Консолидарист.

>Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. ...

Дома бывают совершенно разной конструкции и планировки, в зависимости от назначения. Тот дом, который выстраивался после 1917 года, а особенно - после 1928 г. строился по проекту большой зоны (ГУЛАГа) - с камерами, карцерами, засовами и парашами.

Не надо сильно беспокоиться, этот дом цел и невредим. Он готов в любой день принять миллионы новых жильцов (временных).

:(А эти "гадкие демократы" хотят его разрушить. Что-ж нам тогда останется делать, как только - всех врагов уничтожать на месте поимки, как было в гражданскую.)

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Вячеслав
К	WFKH (03.07.2007 19:50:45)
Дата	04.07.2007 13:54:07

Уже нет (+)

>> Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. ...

> Дома бывают совершенно разной конструкции и планировки, в зависимости от назначения.
Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.

> Тот дом, который выстраивался после 1917 года, а особенно - после 1928 г. строился по проекту большой зоны (ГУЛАГа) - с камерами, карцерами, засовами и парашами.
Сочувствую. Вы были глубоко не счастливы тогда, не будите счастливы и сейчас. Мой дом строился как крепость, во время непосредственной осады «устав гарнизона» был очень жесткий, в период относительного затишья все было мягко и человечно.

> Не надо сильно беспокоиться, этот дом цел и невредим. Он готов в любой день принять миллионы новых жильцов (временных).
Нормально, разломали все кроме карцера и призываете не беспокоиться? Но собственно Вы правы, по поводу дома я уже в 90-ые отбеспокоился, а теперь радуюсь, что хоть карцер еще остался и его не надо будет заново выстраивать.

> :(А эти "гадкие демократы" хотят его разрушить.
Не просто «его», а «на последок и его тоже».

> Что-ж нам тогда останется делать, как только - всех врагов уничтожать на месте поимки, как было в гражданскую.)
Кстати, да. Если таки и его разрушите, то останется только такой метод.

А вообще вы не понимаете одну простую вещь. Это в начале 90-ых нам можно было давить на совесть «проклятым прошлым» и призывать каяться. Потому как тогда в любом случаи всех погибших строителей было жалко, притом не только наших, но и строителей «альтернативных вариантов» типа белых и власовцев. Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым. Привилегией жалеть, прощать и просить прощения обладает только сильный. А сейчас мы слабы и злы. Соответственно может еще и придется каяться, но явно не скоро. А такие как Вы с своей антисоветской злобой воспитали в нас точно такое же ответное чувство. И все эти ваши инсинуации с «печенкой» или с «парашей» проходят мимо кассы по простой логической схеме: «Кто-то мой разрушенный дом «камерой» обозвал? Значит, этот кто-то - ненавистная сволочь, изверг и выродок. И подобных сволочей по жизни буду давить всеми доступными средствами, а любые их реальные или виртуальные вопли лишь ублажают мой слух».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (04.07.2007 13:54:07)
Дата	04.07.2007 17:27:32

Re: Уже нет

>Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.

США в 60-е годы сильно напоминали каземат? Ведь геополитический противник у них точно был сильный. А они по его каземату - джинсами, рок-н-роллом и легкомысленными девками. Каземат и рухнул :)

>А вообще вы не понимаете одну простую вещь. Это в начале 90-ых нам можно было давить на совесть «проклятым прошлым» и призывать каяться. Потому как тогда в любом случаи всех погибших строителей было жалко, притом не только наших, но и строителей «альтернативных вариантов» типа белых и власовцев.

Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.

Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому. Тогда определеный выбор так и не был сделан - и в результате мы имеем нынешнюю ситуацию, которая лучше всего описывается поговоркой "ни Богу свечка, ни черту кочерга".

Но вопрос о выборе остается. Только выбор сегодня уже лежит несколько в иной плоскости.

>Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым. Привилегией жалеть, прощать и просить прощения обладает только сильный. А сейчас мы слабы и злы.

А в чем сила, брат? (с)

Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...

Один политтехнолог однажды высказался в том духе, что включаясь в подобные мелкие склоки, Россия неизбежно не возвеличивает себя, а напротив, ставит на один уровень с той же Грузией. Так и с "альтернантивщиками". Чем больше от вас злобы - тем выше уровень их реального признания с вашей стороны.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (04.07.2007 17:27:32)
Дата	05.07.2007 14:24:04

Re: Уже нет

>> Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.

> США в 60-е годы сильно напоминали каземат?
Достаточно сильно. И если бы у СССР была возможность активно заострять «казематность» США в пропаганде на их территории, то и у них бы массы диссидентов появилось.

> Ведь геополитический противник у них точно был сильный.
Нет, объективно слабый. Хотя был.

> А они по его каземату - джинсами, рок-н-роллом и легкомысленными девками. Каземат и рухнул :)
Да рухнул, в т.ч. и посредством вышеперечисленных вещей.

> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое. Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

> Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому.
Верно, только что очень манипулятивный призыв.

> Тогда определеный выбор так и не был сделан - и в результате мы имеем нынешнюю ситуацию, которая лучше всего описывается поговоркой "ни Богу свечка, ни черту кочерга".
Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей. А иных грехов кроме советских, тот дискурс и не знал.

> Но вопрос о выборе остается. Только выбор сегодня уже лежит несколько в иной плоскости.
Достаточно относительно.

>> Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым. Привилегией жалеть, прощать и просить прощения обладает только сильный. А сейчас мы слабы и злы.

> А в чем сила, брат? (с)
Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.

> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...
:) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки. Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали, а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.

> Один политтехнолог однажды высказался в том духе, что включаясь в подобные мелкие склоки, Россия неизбежно не возвеличивает себя, а напротив, ставит на один уровень с той же Грузией.
С т.з. имиджа политтехнолог прав, но нам сейчас не до имиджа.

> Так и с "альтернантивщиками". Чем больше от вас злобы - тем выше уровень их реального признания с вашей стороны.
Конечно. Да и вообще глупо было бы не признавать сегодняшнюю силу «альтернативщиков». Вопрос в том сумеем ли мы своими пакостями ее уменьшить. ИМХО у нас хотя и не красиво и не эффектно, но получается.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (05.07.2007 14:24:04)
Дата	05.07.2007 16:56:31

Re: Уже нет

>> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
>Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.

Подозреваю, что не любая. И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая. В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.

>Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

Насчет "подлинной свободы", это Вы, конечно, утрируете. Но для меня начало 90-х действительно было временем новых возможностей и временем надежды. Как я сейчас понимаю - во многом наивой.

>> Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому.
>Верно, только что очень манипулятивный призыв.

Манипулятивность - в том, что предшествующий путь изначально предполагается осмыслить как греховный. Что далеко не всегда верно.

>Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей.

Этого советские очень долго боялись. В сущности, боятся и до сих пор. Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.

>> А в чем сила, брат? (с)
>Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.

Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.

>> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...

>:) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки.

Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...

>Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали

Да к немцам-то у меня как раз особых претензий нету. Они стреляли, но и дед не безоружный был. За удаль в бою не судят. Обидно, что разница в потерях непропорциональна разнице в силах.

>а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.

К нам? Мы ведь разные, очень разные. Кто хочет найти виноватых - найдет, но никогда еще национальное единство не достигалось через полную оплату всех выставленных счетов.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (05.07.2007 16:56:31)
Дата	05.07.2007 20:31:18

Re: Уже нет

>>> Вы правы, что время многое меняет. Сегодня прошлое - это уже 90-е, а болеее ранние времена - вообще какой-то плюсквамперфект. Есть, конечно, любители покопаться в старине, но со временем их будет меньше и меньше, и это объективно.
>> Нет в этом ничего объективного, наоборот любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.

> Подозреваю, что не любая.
Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?

> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.

> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой. В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию. Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.

>> Вон уже многие из вас (и насколько я Вас понял, Вы тоже) уже ищут символы во временах «подлинной свободы и расширяющегося спектра возможностей» ельцинских времен.

> Насчет "подлинной свободы", это Вы, конечно, утрируете.
Конечно.

> Но для меня начало 90-х действительно было временем новых возможностей и временем надежды. Как я сейчас понимаю - во многом наивой.
Да, примерно так, и не Вы первый от кого я это слышу.

> Манипулятивность - в том, что предшествующий путь изначально предполагается осмыслить как греховный. Что далеко не всегда верно.
Именно.

>> Тоже верно. В заданном дискурсе нам было нелегко сделать свой выбор. Ведь выбирая советское мы как бы брали на себя все грехи, допущенные во время строительства, включая кровь погибших строителей.
> Этого советские очень долго боялись. В сущности, боятся и до сих пор.
Да, но это проходит.
> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.

>>> А в чем сила, брат? (с)
>> Если не морализаторствовать, то во власти, т.е. в способности навязывать кажущиеся нам приемлемыми решения.
> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.

>>> Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...
>> :) Это типа мы должны заткнуться и не мешать вам жить своей злобностью и пусть мелкими, но пакостями? Дудки.
> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...
Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости. А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.

>> Вы вон гибель деда от рук немцев простить не можете, хотя лично его и не знали
> Да к немцам-то у меня как раз особых претензий нету. Они стреляли, но и дед не безоружный был. За удаль в бою не судят. Обидно, что разница в потерях непропорциональна разнице в силах.
Так понятно, что у Вас претензии не к немцам. О том и речь.

>> а у меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.
> К нам?
А к кому? Не ЦРУ же «за удаль в бою» судить.
> Мы ведь разные, очень разные.
Не спорю.

> Кто хочет найти виноватых - найдет, но никогда еще национальное единство не достигалось через полную оплату всех выставленных счетов.
Это верно. Вполне вероятно, что пока в большинстве случаев мы могли бы удовлетвориться «покаянием» в Вашей трактовке.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (05.07.2007 20:31:18)
Дата	06.07.2007 12:54:59

Re: Уже нет

>>>любая общность ищет символы для будущего в своем прошлом, зачастую выдумывая это прошлое.
>> Подозреваю, что не любая.
>Ну, по крайней мере, я не могу вспомнить примеров подтверждающих иную точку зрения. Может Вы поможете?

Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.

>> И историческая преемственность в этом случае возникает не реальная, а также символическая.
>;) Дык, тяжело пропустить «реальную преемственность» через сознание и не получить на выходе символической. Да и не понятно, что Вы имеете ввиду под понятием «реальный»? Генетическую, технологическую, организационную преемственность? Впрочем, в любом случаи, без символической никакой другой не будет.

Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.

>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.

В чем, по-Вашему, натяжка?

>В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.

Да народу было, есть и будет все пофиг.

>Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.

Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.

>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.

Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...

>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.

И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.

>> Думаю, что не надо тратить силы на пакости. Надо строить привлекательный образ альтернативной жизни. А еще лучше - саму альтернативную жизнь. Тогда враги сами дрогнут и заколеблются...

>Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.

Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.

>А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.

Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас. Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам. Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (06.07.2007 12:54:59)
Дата	06.07.2007 14:35:08

Re: Уже нет

> Есть достаточно много людей, которые живут настоящим, не думая о будущем и не нуждаясь в прошлом. Не знаю, впрочем, можно ли их назвать общностью.
Вот именно, что нельзя. А как только появляется общность, не важно на чем основанная, хоть этнос, хоть класс, хоть нация, хоть рабочий коллектив, хоть семья, так появляются и символы. Да и упомянутые Вами люди за исключением малой толики маргиналов не думают о прошлом/будущем т.с. периодически, т.е. периодически думают, и тем самым поддерживают общность.

> Имею в виду преемственность, порождаемую общественной инерцией. То, что обычно обозначается словами с приставкой пост- : постсоветское, постфашистское, постхристианское, постимперское... Нынешнее общество несет на себе массу "родимых пятен" советского. А раннее советское также несло родимые пятна Российской Империи. Но преемственность нынешнего общества к Российской Империи может быть только символической. Сегодня возможна реставрация "советской власти" (в очень видоизмененной форме), но невозможна реставрация РИ.
Понятно. С формулировкой согласен. Естественно, что символы берем, для того чтобы вернуть конкретные институты.

>>> В случае с же с "покаянием" речь шла о трансформации общества, непосредственно вышедшего из сталинского и постсталинского СССР. Тогда актуальны были не символы, а институты и принципы. И призыв к покаянию - это призыв к пересмотру принципов и отказу от институтов.
>> Это вы сейчас такую трактовку выдумываете, но в любом случаи она получается натянутой.
> В чем, по-Вашему, натяжка?
В том, что мало кто ассоциировал «трагедии строительства» с действующими институтами.

>> В светской трактовке покаяние – это публичное сожаление о совершенном и искреннее честное слово самому себе, что, мол, больше не буду такого совершать. И народ, заведенный СМИ был близок именно к такому покаянию.
> Да народу было, есть и будет все пофиг.
Это сейчас, а тогда подавляющее большинство читало газеты и обсуждало политику.

>> Т.е. самое большее речь шла об изменении некоторых принципов касающихся права общности на подавление личности, а вовсе не институтов.
> Трансформация институтов логично вытекала из отказа от принципов. Ведь если мы отказываемся от некоей практики - то мы должны принять меры к тому, чтобы данная практика не возродилась, не так ли? А для этого надо создать условия, т.е. трансформировать институты.

Естественно. Вопрос в степени разрыва непрерывности. «Де факто» от многих принципов сталинской эпохи тогда уже отказались, а «покаяние» всего лишь закрепляло отказ «де юре». Разрушение позднесоветского института госбезопасности уже никак непосредственно не могло помочь/помешать возрождению ГУЛАГа.

>>> Прячутся за рассуждения типа "не было", "было немножко, но не так уж страшно" - и тем самым только дискредитируют себя и историю.
>> Верно, в общем обвинение принимается. Было, зачастую было много и страшно.
> Вот тут очень существенный нюанс. Лично с моей стороны с момента такого признания обвинение снимается, прекращается в констатацию. И появляется тема для обсуждения способов избежать в дальнейшем...
Обсуждать траектории движения с целью минимизации насилия всегда полезно.

>>> Это реализуется сила во власти. А порождается она совсем другим - сознанием правоты.
>> Верно, плюс массовостью сознающих, вот именно здесь у нас слабость, но мы над этим работаем.
> И опять не туда. Очень характерный контрпример - партия большевиков, которых было к февралю 1917 г, кажется, сотни три на всю Россию. Партия за несколько месяцев привлекла массу сторонников, но ядро "сознающих" по-прежнему оставалось очень немногочисленным. И такая партия представляла из себя огромную силу.
В каких условиях? Когда не было значимых альтернативных общностей «сознающих»? А до этого?

>> Вот мы и строим привлекательный образ советской жизни. Правда, зачастую многие наши удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.
> Потому как частенько с сиропом перебираете. Еще живет достаточно много людей, которые советскую жизнь на себе попробовали, и у них воспоминания зачастую не розовые.
И это обвинение в целом принимается. Вон СГ недаром говорит, что методически правильнее сравнивать не по «лучше», а по «хуже». Но в любом случаи многие удачные картинки воспринимаются оппонентами как пакости.

>> А вот развивать саму советскую жизнь по понятным причинам не получается, пока получается только местами воспроизводить.
> Вот с "понятными причинами"-то как раз не так все просто. Если вы утверждает, что "советская жизнь" основывалась на солидарности - то восстанавливать разные формы солидарного общежития можно и сейчас.
Так не на «солидарности вообще», а на конкретных видах солидарных отношений. Многие из которых несовместимы с отношениями возникающими в современных институтах. Строго говоря, в определенных аспектах советская жизнь была основана и на индивидуализме с эгоизмом. Но структура проявления тех или иных отношений была совсем другая.

> Именно сейчас многие люди нуждаются в поддержке. Но создавать реально работающие организации взаимопомощи почему-то удается только некоторым религиозным общинам и национальным землячествам.
Не только. На госпредприятиях и в госучреждениях тоже худо-бедно получается.

> Например, то же создание товариществ собственников жилья - можно, конечно, предать ТСЖ анафеме, как либерастическую выдумку, а можно использовать как практически готовую форму первичной организации людей по месту жительства.
Нету у нас такой традиции. Именно здесь мы как раз крайние индивидуалисты.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр Галилеев
К	Вячеслав (05.07.2007 14:24:04)
Дата	05.07.2007 15:16:08

Re: растущий счет относительно

> меня к вам растущий счет относительно значительно более молодых и близких мне людей.

У Вас счет персонально к Дм.Ниткину или ко мне тоже? Кого именно из "молодых" лично я лишил жизни? ФИО!

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (05.07.2007 15:16:08)
Дата	05.07.2007 19:50:27

Я же написал к "вам", а не к "Вам", т.е. к антисоветчикам (-)

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (04.07.2007 17:27:32)
Дата	04.07.2007 18:03:17

Re: Уже нет

>>Конечно, если народ хочет выжить в борьбе с серьезным геополитическим противником, то дом в любом случаи будет в чем-то напоминать каземат.
>
>США в 60-е годы сильно напоминали каземат? Ведь геополитический противник у них точно был сильный. А они по его каземату - джинсами, рок-н-роллом и легкомысленными девками. Каземат и рухнул :)

шутить изволите? :)
а как же регулярные учения на случай "ядерной войны"? Да и протестантизм никто не отменял :) Америкосы слишком уважают себя, чтобы позволять себе "свободы" русского народа...

>Все разговоры о "покаянии" - это, в сущности, призыв к определенности выбора, обращенный к каждому. Тогда определеный выбор так и не был сделан - и в результате мы имеем нынешнюю ситуацию, которая лучше всего описывается поговоркой "ни Богу свечка, ни черту кочерга".

>Но вопрос о выборе остается. Только выбор сегодня уже лежит несколько в иной плоскости.

чушь какая то :) Что за "проблема выбора"? Выбор, если уж так говорить, давно сделан, более того каждый получил что хотел, а кто не получил, тот ничего и не хотел :)

>Слабый и злой, осознающий себя слабым и злым, ничего не сотворит, кроме мелких пакостей. Грузинам там почту закроет, или задвижку на газовой трубе туда-сюда подергает...

>Один политтехнолог однажды высказался в том духе, что включаясь в подобные мелкие склоки, Россия неизбежно не возвеличивает себя, а напротив, ставит на один уровень с той же Грузией. Так и с "альтернантивщиками". Чем больше от вас злобы - тем выше уровень их реального признания с вашей стороны.

Да уж... Это вы для верующего товарища так наизнанку выворачиваетесь? :)

От	Георгий
К	Вячеслав (04.07.2007 13:54:07)
Дата	04.07.2007 16:17:16

Как говорится, +1

>А вообще вы не понимаете одну простую вещь. Это в начале 90-ых нам можно было давить на совесть «проклятым прошлым» и призывать каяться. Потому как тогда в любом случаи всех погибших строителей было жалко, притом не только наших, но и строителей «альтернативных вариантов» типа белых и власовцев. Но сейчас мы нахлебались всех этих «альтернативных вариантов» и нету у нас ни жалости, ни сочувствия, ни просто чувства «свойскости» ко всем «альтернативщикам» ни настоящим, ни прошлым.

Да, нету. Пока не знал, "кто это" - было. И сочувствие было. Теперь, когда некоторые откровенно высказываются по поводу того, что с их точки зрения хорошо, что дурно, как бы они хотели "обустроить" Россию или что там вместо нее предлагают... В общем, вот именно - чувство "СВОЙСКОСТИ" пропало. Это почва для как минимум холодной гражданской войны. "Твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу"...

>И все эти ваши инсинуации с «печенкой» или с «парашей» проходят мимо кассы по простой логической схеме: «Кто-то мой разрушенный дом «камерой» обозвал? Значит, этот кто-то - ненавистная сволочь, изверг и выродок. И подобных сволочей по жизни буду давить всеми доступными средствами, а любые их реальные или виртуальные вопли лишь ублажают мой слух».

Лучше не скажешь.

По поводу катакомбников: да, из призывов к великому вождю Гитлеру не видать силы духа :-)))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Александр Галилеев
К	Вячеслав (04.07.2007 13:54:07)
Дата	04.07.2007 13:58:32

Re: Уже нет

>А сейчас мы слабы и злы.

Наверное, это ключевая фраза. А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...

От	Вячеслав
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:58:32)
Дата	05.07.2007 13:44:58

Re: Уже нет

>> А сейчас мы слабы и злы.

> Наверное, это ключевая фраза.
Не ключевая, но важная. Слабость и злость действительно во многом определяют нашу логику, в частности суживают то поле, где возможно достижение компромиссов.

> А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...
Не знаю как там катакомбники. А вот с первохристиан вам бы очень стоило пример брать, коли уж вы верующие, а не отпускать пилюли в стиле «отцовской печени».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:58:32)
Дата	04.07.2007 16:51:43

Re: Уже нет

>>А сейчас мы слабы и злы.
>
>Наверное, это ключевая фраза. А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...

Времена Нерона - дело темное и ненадежное. У новохронологов много претензий к истории Рима якобы двухтысячелетней давности.
Но в любом случае, пусть чуть позже(по традиционо-исторической версии с 3 века) христиане и манихеи на равных принимали гонения и истязания со стороны римлян. Еще тысячелетием позже Аль-Бируни не различает христиан и манихеев. Манихеев и христиан на равных преследуют и убивают в Китае. Так вот, эти неотличимые от христиан манихеи, целью жизни провозглашали воинствование против Зла. Воинствование в разных формах. Трудом, проповедью, аскетизмом, познанием природы, воинским служением. В числе прочих форм воинствования - и безропотным принятием мучительной смерти от рук слуг Зла - вместо того, чтобы принять поблажки, вместо компромисса со Злом.

А вот прощение любого паскудства, - это было как бы - не по-божески.

Очень интересен и поворот от раннемонастырского устава св.Бенедикта к уставу св. Августина. Устав св.Бенедикта вполне манихейский: суровая аскеза, отказ от любой собственности, обязательный труд, демократические выборы руководителя - аббата(аввы). Слова о любви к Богу и к ближнему возникают в уставе св.Августина(того самого, который изначально был манихеем, а потом стал с манихеями бороться). И возникают эти слова о любви в следующем контексте. Мол, люди приходят в монастырь разные. Тот, кто пришел из бедности, ни от чего не отрекается, а вот то, кто пришел из богатых домов, тому приходится терять слишком многое. Возлюби, мол, ближнего, предоставь возможность брату своему монаху, который в миру был богат, и в монашестве быть не равным тебе, есть вкуснее, собственность иметь, жить в лучших условиях...

Это к слову о чувстве христианской любви и всепрощения.

Ну и относительно "катакомбников" 1930-х - не надо. Не были они теми, кто подставлял другую щеку.

В частности, мой дед, демобилизованный из армии в 1948 году, приступил к работе на месте нового назначения(ЦК профсоюза работников золото- и платинодобывающей промышленности). И в геологических экспедициях пересекался с колымскими зонами, где, собственно, золото и мыли. И, вполне естественным образом, встретив там хороших и уважаемых людей, старых знакомых,- стал связником антисталинского ЦК партии. Этот ЦК размещался в лагерях на Колыме, и оттуда руководил становлением подполья, которое имело целью борьбу против созданного Сталиным партийно-советского чиновного аппарата и творимых им паскудств.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:58:32)
Дата	04.07.2007 15:03:14

Re: Не согласен.

>>А сейчас мы слабы и злы.

>Наверное, это ключевая фраза. А вот первохристиане во времена Нерона, как и "катакомбники" 1930-х слабы телом были, духом - нет, а главное зла не держали...

Я бы не сравнивал. Не думаю, что катакомбники были так же сильны. Слышал я их пропаганду за Гитлера. В любом случае сильнее первохристиан будут только ПОСЛЕДНИЕ христиане.

С уважением, Александр

От	Scavenger
К	WFKH (03.07.2007 19:50:45)
Дата	04.07.2007 12:46:24

Re: Мы не архитекторы, а бывшие жильцы.

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (04.07.2007 12:46:24)
Дата	04.07.2007 13:31:42

Re: и Россию нужно разрушить

>То есть и Россию нужно разрушить как этот дом. Благодарю покорно. И эти люди еще христианами себя считают.

да почему же "нужно"?! Мне не нужно! Божиим попущением все сделается как надо!

От	Руднев
К	Александр Галилеев (04.07.2007 13:31:42)
Дата	04.07.2007 18:08:26

и поэтому ничего не надо делать? :)

>>То есть и Россию нужно разрушить как этот дом. Благодарю покорно. И эти люди еще христианами себя считают.
>
>да почему же "нужно"?! Мне не нужно! Божиим попущением все сделается как надо!

что за народ то такой, ей Богу :)
гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот от того и беды наши. Нелюбопытные мы. Не хотим признать власть рационального закона. Потому как свой ум имеем и при случае любую власть норовим обмануть. Кукиш в кармане и постное выражение лица при отчете. Я ня я - корова не моя.
Готовтесь к вымиранию, русские!

От	Ищущий
К	Вячеслав (02.07.2007 15:46:52)
Дата	03.07.2007 03:25:37

Re: Понятно, пояснять...

>>А у нас - единственно указание на соображение, что есть люди, для которых не только температура в доме важна и прочие удобства, но и то, была ли пролита кровь.

>Так строительство ЛЮБОГО "дома" проходило с пролитием крови. Однако все живут и только у русских демократов возникает желание такого экстравагантного «покаяния». Но даже с этой позиции не понятно, зачем было именно рушить, а не просто каяться. И все-таки не понятны Ваши аналогии, точнее без их расшифровки они начинают навевать мысли о манипуляциях.

>> К-М это просто игнорирует.

Галилеев, имхо, пытается заявить о другом. По-моему, его метафора - это аллегория отношенияй интеллигенции и народа, согласно которой судьба страны в 20 веке обуславливалась войной интеллигенции и народа. Кровь в метафоре - это "потери" в гражданской "войне", которые понесла интеллигенция - как, мол, можно жить в одном доме с палачами иубийцами?! - и которые взывают к некоторым воспаленным разумам о мести. Комментировать этот пассаж бессмысленно - нормы рационального суждения к нему непременимы. Остается только задать риторический вопрос - как можно говорить, что СГКМ "это просто игнорирует" после того, как вышла работа об этничности?..

От	WFKH
К	Ищущий (03.07.2007 03:25:37)
Дата	03.07.2007 19:28:48

Профанация серьезных проблем.

Консолидарист.

>..., согласно которой судьба страны в 20 веке обуславливалась войной интеллигенции и народа. Кровь в метафоре - это "потери" в гражданской "войне", которые понесла интеллигенция - как, мол, можно жить в одном доме с палачами и убийцами?! - и которые взывают к некоторым воспаленным разумам о мести. Комментировать этот пассаж бессмысленно - нормы рационального суждения к нему непременимы. ...

Лихо у Вас получается!?
Все жертвы режима ограничили интеллигенцией. Тех, кто не хочет "жить в одном доме" и под руководством палачей, убийц и их наследников, назвали кровожадными "мстителями". Видети-ли, им кровь предков "туманит мозги" и "рационально" они не видят, что система прекрасно сохранилась за 70 лет - фасад подретушировали, а как не было объктивного суда и следствия, так и нет. Как была однопартийная система без политических альтернатив, так и осталась. Как сидели палачи в Кремле, тек и сидят сегодня их внуки на ключевых постах и ведут "дедову" политику.

Дело вовсе не в жертвах и не в мстительности их потомков, а в НКВД - КГБ - ФСБ преемственности в политике подбора и расстановки кадров во всей системе управления.

Их поведение похоже на поведение грабителя с автоматом среди сотни человек. Если все не будут "лежать неподвижно", то его быстро обезоружат. Вот и держат они всю Россию в "отстое", не давая никому "шевелиться" без приказа. Так можно существовать некоторое время, но невозможно жить.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Ищущий
К	WFKH (03.07.2007 19:28:48)
Дата	05.07.2007 08:12:42

Эти "серьезные" проблемы - лишь видимая часть айсберга

>Консолидарист.
?..

>>..., согласно которой судьба страны в 20 веке обуславливалась войной интеллигенции и народа. Кровь в метафоре - это "потери" в гражданской "войне", которые понесла интеллигенция - как, мол, можно жить в одном доме с палачами и убийцами?! - и которые взывают к некоторым воспаленным разумам о мести. Комментировать этот пассаж бессмысленно - нормы рационального суждения к нему непременимы. ...

>Лихо у Вас получается!?
>Все жертвы режима ограничили интеллигенцией. Тех, кто не хочет "жить в одном доме" и под руководством палачей, убийц и их наследников, назвали кровожадными "мстителями". Видети-ли, им кровь предков "туманит мозги" и "рационально" они не видят, что система прекрасно сохранилась за 70 лет - фасад подретушировали, а как не было объктивного суда и следствия, так и нет.

Это не "у меня получилось", это я так понимаю позицию Галилеева.

>Как была однопартийная система без политических альтернатив, так и осталась. Как сидели палачи в Кремле, тек и сидят сегодня их внуки на ключевых постах и ведут "дедову" политику.

Мне видится, что альтернативность проектов вытекает из альтернативных представлений о мире. С одной стороны, - те, кого Вы назвали "палачами в Кремле", вышли на политическую сцену после провала альтернативного либерального проекта. С другой стороны, и сами "либералы" не смогли сформировать терпимость к инакомыслию. Вот Вы говорите, что нынешняя власть - это палачи. А я говорю, что при нынешней власти порядка стало больше, чем при либералах. И если власти и приходилоось применять карательные меры, то в целом вектор применения в конкретной обстановке был выбран верно. Это означает, что властью в целом общество должно быть если не довольно, то удовлетворено, кроме - разумеется - преступников.

Продемонстрируйте теперь, чем Ваша позиция с точки зрения альтернативности будет отличаться от моей.

>Дело вовсе не в жертвах и не в мстительности их потомков, а в НКВД - КГБ - ФСБ преемственности в политике подбора и расстановки кадров во всей системе управления.

Дело вовсе не в этом, а в том, что такая точка зрения является мифом, - тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую (с). Дело как раз в том, чтобы по высказываемым репликам понять, что является основанием для этого мифотворчества. Ненависть к органам правопорядка и безопасности - особая ненависть. Ее особенность в том, что в этой ненависти соединились воедино и дали "гремучий коктейль" представления о страхах, представления о свободе и представления о справедливости. Этот взрывоопасный коктелйь обладает одним свойством - от превращает социальную группу, исповедующую этот набор представлений, в этническую группу. То есть, определенную социальную прослойку превращает в квазиэтнос. "Малиновые пиджаки" "братков" - это лишь бутафория, фарс. Не они являются "новыми русскими", а те, кто не являясь преступниками, безапелляционно требует сломать структуры обеспечения правопорядка.

>Их поведение похоже на поведение грабителя с автоматом среди сотни человек. Если все не будут "лежать неподвижно", то его быстро обезоружат. Вот и держат они всю Россию в "отстое", не давая никому "шевелиться" без приказа. Так можно существовать некоторое время, но невозможно жить.

Это Вы кино насмотрелись...

От	WFKH
К	Ищущий (05.07.2007 08:12:42)
Дата	05.07.2007 15:27:02

...видимая часть айсберга

Консолидарист.

>>Консолидарист.
>?..

>>Их поведение похоже на поведение грабителя с автоматом среди сотни человек. Если все не будут "лежать неподвижно", то его быстро обезоружат. Вот и держат они всю Россию в "отстое", не давая никому "шевелиться" без приказа. Так можно существовать некоторое время, но невозможно жить.
>
>Это Вы кино насмотрелись...

Интересная традиция на форумах - имена разные, а лексикон один у нескольких авторов?

Это "кино" из практики - психология власти, ради удержания власти.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Ищущий
К	WFKH (05.07.2007 15:27:02)
Дата	06.07.2007 08:06:47

Дом-то зачем рушить?

Re: Возвращаясь к напечатанному

Re: Дом-то зачем...

Дет. сад какой-то. (-)

нет, это просото следствие увлечения религиозной философией (-)

Да, стиль компосирования мозгов взят из религии (-)

Хе, проще надо быть, проще

Re: верхушка перестроечного бомонда

Re: Меру прилагать обязательно

Это у молодежи от...

Re: Это у

Не обижайтесь

Re: Казуистика, увы.

Re: Казуистика, увы.

Re: Если так трактовать слова, то это еще нормально.

Re: Если так...

Re: Разумно.

Re: Меру прилагать...

Re: Меру прилагать...

Re: Принадлежность к религии делает человека Богом?

Re: Принадлежность к...

Re: Есть проблема в сочетании веры с разумом

уточнение

Re: Есть проблема...

Почему-то напомнило

Re: Думаю, выделение тех, кто "и впрямь слышит голос Бога" - ересь (-)

Но ведь народ выделил в свое времся Св. Жанну Д'Арк?

Re: выделение тех, кто "и впрямь слышит голос Бога" - ересь

Выделение тех, кто и впрямь слышит голос Бога - ересь?

Re: Голос Бога слышали только пророки и апостолы

Re: Ошибаетесь.

Re: Если много, зачем выделять их в какую-то особую группу? (-)

А затем, чтобы было по кому ровняться.

Re: В особую "группу"...

Re: Главное слово здесь "особая"

Re: Жаль что так...

Re: Вы не хотите прилагать меру.

Re: Вы не...

Re: Речь Сталина и тост за русский народ.

а что-то я не помню, чтобы С.Г. позиционировал себя атеистом

В недавней анкете, которую организовал как раз Скэвенджер

а... :((

Re: И что тост? Выпитое выветрилось и тост - забыт...

Будьте последовательны (+)

Re: Это не пояснение.

А что так мало кровищи? (-)

Поясните, плз, аналогию (+)

Re: Поясните, плз,...

Понятно, пояснять не будете (+)

Архитекторы СССР нервничают.

Уже нет (+)

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: растущий счет относительно

Я же написал к "вам", а не к "Вам", т.е. к антисоветчикам (-)

Re: Уже нет

Как говорится, +1

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Уже нет

Re: Не согласен.

Re: Мы не архитекторы, а бывшие жильцы.

Re: и Россию нужно разрушить

и поэтому ничего не надо делать? :)

Re: Понятно, пояснять...

Профанация серьезных проблем.

Эти "серьезные" проблемы - лишь видимая часть айсберга

...видимая часть айсберга

Без комментариев (-)