От Денис Лобко
К Георгий
Дата 09.06.2007 10:15:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

Жуткое враньё

Гамарджобат генацвале!

>И.Г.Яковенко

>Начну с экскурса в историю, не слишком далекую. В 1945 г., проводя Берлинскую операцию, маршалы Жуков и Конев имели 5-кратное численное превосходство над противником. При этом потери только 1-го Белорусского фронта составили 1940 танков и САУ. Через пятьдесят лет в 1995 г. армия демократической России (подчеркнем, регулярная армия, руководимая офицерами, прошедшими войну в Афганистане) в ходе неудачного штурма Грозного в боях с антиправительственными повстанцами (назвать вооруженные силы Дудаева регулярной армией у меня язык не поворачивается) примерно за сутки потеряла более 200 единиц бронетехники. Мы стараемся запрятать такого рода факты глубже под ковер. Но когда жизнь ставит нас лицом к лицу с подобной реальностью, то мысль начинает искать виновных: военный министр, правительство, правящий режим. На самом же деле, при том, что все эти инстанции несут свою долю ответственности, проблема неизмеримо глубже и трагичнее. Это проблема культуры, то есть того, что сидит в каждом из нас. Русская культура носит экстенсивный характер. Она ресурсорасточительна. Причем в критической ситуации наша культура демонстрирует подавляющую воображение ресурсо- и человекорасточительность. У нас это называют: "Победа любой ценой".

Человек не имеет никакого представления о военном деле, о подсчёте потерь и т.д. и т.п. Он собрал в кучу все потери - а ведь основная масса потерь техники - отнюдь не безвозвратная. Тем более для той стороны, за которой остаётся поле боя (может оттащить в тыл и отремонтировать). При этом явно подразумевается, что все экипажи "потерянных" танков погибли - опять же не так. Наоборот, зачастую спасались даже из горящего танка (сгоревший танк как раз безвозвратно потерян - закалка брони теряется - только на переплавку или на памятник годится). И потом, потеря танков преподносится как преступление. А ведь лучше потерять железку чем человека. У немцев, например, был чёткий план по производству танков, а у нас их делали по принципу сколько можешь - столько сделай, но побольше. Пусть лучше в запасе стоят. У немцев же с пополнением танками из-за этого были проблемы и такое явление, как танковый экипаж без танка (танк подбили, запасного нету), идущий в атаку в пешем порядке вместе с пехотой, было обычным делом. В РККА такое было намного реже (особено после 1943 года, когда производство танков наконец-то хорошо наладили). Поэтому и потери были больше - просто потому, что танков было больше. У немцев же танки были только в танковых дивизиях, в пехотных дивизиях танков не было. А танковых дивизий было всего 17 и две в резерве. У нас было больше танков и поэтому было больше потерь танков, вот и всё. Точно также по самолётам - у нас было больше самолётов и поэтому счета наших асов были меньше, чам счета сбитых самолётов у немецких асов. Точно таже было и в финской войне и у американцев с японцами (у японсцев счета были больше). У проигравшей стороны счета сбитых самолётов больше.

Про соотношение сил под Берлином - тоже взято с потолка, но соотношение там было очень серьёзным в нашу пользу. Причём соотношение сил при наступлении-обороне важно в основном в локальных местах - на конкретных направлениях ударов дивизий и полков. В 1941-м у немцев не было сильного превосходства в в общем количестве личного состава, однако на направлениях ударов дивизий оно было подавляющим. Потому что тот, у кого инициатива, выбирает, куда ударить и концентрирует там силы, а тот, кто обороняется, вынужден растягивать свои силы по всей линии обороны (он как правило не знает, куда ударит противник).

Весь этот краткий ликбез я написал для того, чтобы было ясно - нельзя просто брать и чохом мерять. А человек, который так делает он либо дурак либо сволочь, которая врёт. Вспомните того же Скептика, который рассказывал тут, что военные СССР - идиоты, т.к. наделали 40000 ядерных зарядов, а американцы - только 20000, совершенно не заботясь о том, что в эти цифры входили и тактические и стретегические ядерные заряды, которые вместе сравнивать нельзя.

Ну а следующие его выводы о ресурсорасточительном менталитете русских я вообще не буду комментировать - это уже клиника. Это он говорит при том, что СССР всегда был бедной страной, но очень многого добился.


С уважением, Денис Лобко.
От Баювар
К Денис Лобко (09.06.2007 10:15:25)
Дата 14.06.2007 01:17:07

любую пургу гнать

>Человек не имеет никакого представления о военном деле, о подсчёте потерь и т.д. и т.п. Он собрал в кучу все потери - а ведь основная масса потерь техники - отнюдь не безвозвратная.

Не в том дело. О потерях личного состава можно любую пургу гнать типа Кривошейкинской. А занижение потерь техники будет немедленно разоблачено писаниями о Героическом Тылу, вот столько-то ее, техники, давшей Фронту.

А другого золота в Альпах нет...
От Денис Лобко
К Баювар (14.06.2007 01:17:07)
Дата 14.06.2007 11:53:04

Вы только на ВИФе про Кривошеева не говорите, что это "пурга"

Гамарджобат генацвале!

>Не в том дело. О потерях личного состава можно любую пургу гнать типа Кривошейкинской.

А то засмеют-с. Специалист, итить.


С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (14.06.2007 11:53:04)
Дата 14.06.2007 14:44:08

Мне вот интересно, почему так избирательно про приписки вдруг забывают? :) (-)
От Денис Лобко
К Вячеслав (14.06.2007 14:44:08)
Дата 18.06.2007 09:49:10

Потому что подгоняют факты под убеждения :-)

Иначе в голове получается когнитивный диссонанс :-)
От Борис
К Денис Лобко (09.06.2007 10:15:25)
Дата 13.06.2007 23:56:24

Re: Жуткое враньё

>При этом явно подразумевается, что все экипажи "потерянных" танков погибли - опять же не так. Наоборот, зачастую спасались даже из горящего танка (сгоревший танк как раз безвозвратно потерян - закалка брони теряется - только на переплавку или на памятник годится).

Более того, насколько я знаю, согласно инструкции первым действием экипажа при любом попадании в танк снаряда или гранаты было покинуть машину и лишь потом, после осмотра ее извне, командир принимал решение о продолжении или не продолжении ее использования в текущем бою. Так что все частушки "почему ты, падла, в танке не сгорел" мало имеют отношения к реальности.
От Almar
К Денис Лобко (09.06.2007 10:15:25)
Дата 09.06.2007 11:02:46

ха, ха. А знаете ли вы, что...

>Ну а следующие его выводы о ресурсорасточительном менталитете русских я вообще не буду комментировать - это уже клиника. Это он говорит при том, что СССР всегда был бедной страной, но очень многого добился.

ха, ха. А знаете ли вы, что названная вами "клиникой" идеология находится впорлне в русле солидаристских возрений. Так любиымй Кара-Мурзой философ-мракобес И.Ильин именно такую мысль и отстаивал в своих сочинениях.

http://vdk2006.ru/blog/2006-10-20-26
"На протяжении веков вся беда наша, вся опасность наша состояла в том, что судьба навязывала нам неисчерпаемое обилие — обилие пространств, племен и людей — и не давала нам времени для того, чтобы проработать это обилие, овладеть им, извлечь из него скрытые силы и довести их до качественного расцвета... Не мы брали это обилие; оно само навязывалось нам, напирая на нас угрозами и опасностями, огнем и мечом, игом и голодом. На протяжении своей истории Россия как бы задыхается в этой борьбе с объемом и количеством: начиная от южных степей и кончая северными лесами; начиная от монгольских нашествий и кончая небывалым фронтом последней войны; начиная от ста шестидесяти племен и наречий и кончая аграрным перенаселением наших дней. Россия могла существовать, только втягивая, включая в себя это обилие, разбрасывая по нему свои силы и перенапрягаясь в этом разбрасывании; избывая одну беду для того, чтобы встречать другую, стучащуюся в ворота. И вечно опаздывая, отставая от соседей... Вот почему мы всегда были не готовы и шли на «авось», и «авосевы города стояли негорожены...». Вот почему мы никогда не могли предусмотреть всех опасностей и привыкли утешаться успокоительным и беспечным «небось». Вот почему нам всегда было не до качества: хоть «как-нибудь», да «быть бы живу...».

Русская душа и до сих пор еще не поняла и не осмыслила, какой соблазн, какую отраву она впитала в себя вместе с этой идеей бескачественного обилия и объема. Мы и теперь еще не научились тому, что «много» и «здорово» — не значит хорошо; что «вольная волюшка» и «безудерж» — не то же, что свобода; что человек с «широкой» и «сильной» натурой может быть зол и вреден; что не все можно прощать человеку за «размах» и »удаль»... Кого и когда удалось нам «закидать шапками»? "
От Р.К.
К Almar (09.06.2007 11:02:46)
Дата 14.06.2007 17:35:17

В приведённом отрывке Ильин кажется отстаивает совсем другую мысль

Денис Лобко:
>>Это он говорит при том, что СССР всегда был бедной страной, но очень многого добился.
Almar:
>философ-мракобес И.Ильин именно такую мысль и отстаивал в своих сочинениях.

>"На протяжении веков вся беда наша, вся опасность наша состояла в том, что судьба навязывала нам неисчерпаемое обилие — обилие пространств, племен и людей — и не давала нам времени для того, чтобы проработать это обилие, овладеть им, извлечь из него скрытые силы и довести их до качественного расцвета... "

В цитируемом отрывке _везде_ обилие употребляется именно в этом смысле: изобилие пространств, племён и людей. При этом постоянно подчёркивается, что эта широта и простор неразрывно связаны с лишениями и бедами (которые явно не способствуют благоденствию и богатству):
>"Не мы брали это обилие; оно само навязывалось нам, напирая на нас угрозами и опасностями, огнем и мечом, игом и голодом. "
>"На протяжении своей истории Россия как бы задыхается в этой борьбе с объемом и количеством: начиная от южных степей и кончая северными лесами; начиная от монгольских нашествий и кончая небывалым фронтом последней войны; начиная от ста шестидесяти племен и наречий и кончая аграрным перенаселением наших дней. Россия могла существовать, только втягивая, включая в себя это обилие, разбрасывая по нему свои силы и перенапрягаясь в этом разбрасывании;"

Очень характерно слово "разбрасывая". для Яковенко оно органически вписывается в текст в значении растранжиривание, выкидывание. у Ильина же идёт речь о распределении, расточении (по огромным пространствам) сил, сопряжённым с перенапряжением (мб даже выживанием).

В статье Яковенко идёт речь о якобы присущей России "ресурсорасточительности" (Денис Лобко), как о неэффективности, неэкономности и расточительности, как о негативной особенности. Ильин же говорит о трагичности судеб России (вынужденность втягивать в себя обилие пространств и людей)
Утверждение: "философ-мракобес И.Ильин именно такую мысль и отстаивал в своих сочинениях" явно притянуто за уши. Мысль другая.
От Almar
К Р.К. (14.06.2007 17:35:17)
Дата 14.06.2007 17:48:02

мысль там естественно выражена иначе, но направление мысли то же самое

в чем смысл вашего постинга? Вы хотите выступить апологетом философа-мракобеса Ильина? Если так, что это не очень складно получилось у вас.

>В статье Яковенко идёт речь о якобы присущей России "ресурсорасточительности" (Денис Лобко), как о неэффективности, неэкономности и расточительности, как о негативной особенности. Ильин же говорит о трагичности судеб России (вынужденность втягивать в себя обилие пространств и людей)

то есть по вашему Ильин лишь костатирует трагичность обильночти России. Почему же тогда статья назвается "СПАСЕНИЕ в качестве"? Согласитесь, тут дело одной констатацией явно не ограничивается.

И про ресурсорасточительность там есть. Просто другими словами:

"Мы и теперь еще не научились тому, что «много» и «здорово» — не значит хорошо; что «вольная волюшка» и «безудерж» — не то же, что свобода; что человек с «широкой» и «сильной» натурой может быть зол и вреден; что не все можно прощать человеку за «размах» и »удаль»... Кого и когда удалось нам «закидать шапками»? И почему мы всегда крестимся лишь после того, как грянет гром? Где-то в глубине души у русского человека живет смутная, но твердая уверенность, что качество ему «не нужно»; что это — «заморская выдумка»; что при «нашем» обилии и при «нашей» даровитости мы без учения и без старания, без умения и без навыка «по-своему справимся» и даже «еще лучше выйдет». Вот почему и аграрный вопрос мы все думали разрешить количественно, чтобы у одного стало «больше», а у другого «меньше»...
Да, в нашей прошлой истории нам не хватало ни времени, ни сил на качество; на спокойную и сосредоточенную культуру;..."
От Денис Лобко
К Almar (09.06.2007 11:02:46)
Дата 09.06.2007 11:32:48

И причём тут СССР?

Гамарджобат генацвале!

>ха, ха. А знаете ли вы, что названная вами "клиникой" идеология находится впорлне в русле солидаристских возрений. Так любиымй Кара-Мурзой философ-мракобес И.Ильин именно такую мысль и отстаивал в своих сочинениях.

У Ильина это место больше всего похоже на плач нынешних антилихентов. Не говоря уже о том, что вы явно тут приплели этот отрывок, чтобы грозно тяфкнуть на Кара-Мурзу

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (09.06.2007 11:32:48)
Дата 09.06.2007 12:37:03

в каком смысле причем? Ильин писал про Зимбабве что ли?

в каком смысле причем? Ильин писал про Зимбабве что ли?

>У Ильина это место больше всего похоже на плач нынешних антилихентов. Не говоря уже о том, что вы явно тут приплели этот отрывок, чтобы грозно тяфкнуть на Кара-Мурзу

так какие проблемы? Не надо мракобесие пропогандировать - тогда и тяфкать на вас никто за это не будет.

От Денис Лобко
К Almar (09.06.2007 12:37:03)
Дата 09.06.2007 12:49:26

СССР тогда было от роду 6 лет.

Гамарджобат генацвале!
>в каком смысле причем? Ильин писал про Зимбабве что ли?
СССР было тогда от роду 6 лет, писанина датируется 1928 годом. Выводы делайте сами.

>>У Ильина это место больше всего похоже на плач нынешних антилихентов. Не говоря уже о том, что вы явно тут приплели этот отрывок, чтобы грозно тяфкнуть на Кара-Мурзу

>так какие проблемы? Не надо мракобесие пропогандировать - тогда и тяфкать на вас никто за это не будет.


Проблемы только в вашем восприятии. "Пропаганда мракобесия" - это всего лишь ваше мнение и не более того. На себя оборотитесь для начала. А тяфкать будут всегда - на всех не угодишь.


С уважением, Денис Лобко.