От Александр Снегов
К И.Пыхалов
Дата 06.08.2001 22:11:01
Рубрики История;

Однако, остался один вопрос

С какой стати и на каких условиях воюющая Германия дала вождям большевиков Ленину и Троцкому проехать через всю Германию в Швецию? На это и упирают демки.
Были ли среди пломбированных члены других партий и кто? (Ну Мартов то был наверняка)
От И.Пыхалов
К Александр Снегов (06.08.2001 22:11:01)
Дата 07.08.2001 02:53:55

Полный список проехавших через Германию

>С какой стати и на каких условиях воюющая Германия дала вождям большевиков Ленину и Троцкому проехать через всю Германию в Швецию? На это и упирают демки.

С какой стати? Ну это понятно - германцы справедливо рассчитывали, что приезд в Россию нескольких десятков революционеров обязательно усугубит хаос и бардак, царящий там после Февральской революции.

>Были ли среди пломбированных члены других партий и кто? (Ну Мартов то был наверняка)

Список лиц, проехавших через Германию, приведен здесь:

http://www.pereplet.ru/history/Russia/USSR/Revolution/road.html

Как можно убедиться, кроме большевиков там присутствуют и представители других революционных партий
От Александр Снегов
К Александр Снегов (06.08.2001 22:11:01)
Дата 07.08.2001 02:36:10

И еще вопрос к Пыхалову

Известный всем Волкогонов упоминает о некой связке
Германия-Парвус-финансист Партии Гонецкий и о якобы перечисленных большевикам деньгах (и ссылается на документы ЦК партии). Насколько это достоверно?
(Лично я полагаю, что Волкоговов соврет-недорого возьмет. Он и Сахарова в 1981 поливал похлеще в своих "трудах". Отрабатывал подачку).
От И.Пыхалов
К Александр Снегов (07.08.2001 02:36:10)
Дата 07.08.2001 03:41:39

Парвус и Ганецкий

>Известный всем Волкогонов упоминает о некой связке
>Германия-Парвус-финансист Партии Гонецкий и о якобы перечисленных большевикам деньгах (и ссылается на документы ЦК партии). Насколько это достоверно?
>(Лично я полагаю, что Волкоговов соврет-недорого возьмет. Он и Сахарова в 1981 поливал похлеще в своих "трудах". Отрабатывал подачку).

Из книги: Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского. Документальная повесть. СПб.: "Минерва", 1994
(к сожалению, вышла всего в 400 экз.):

"Еще 4 июля во второй половине дня на Дворцовой площади по инициативе тогдашнего министра юстиции П.Н.Переверзева были оглашены показания русского военнопленного, завербованного немцами и сдавшегося военным властям в апреле 1917 г., прапорщика Ермоленко о том, что германские офицеры, переправляя его через линию фронта, советовали ему связаться с Лениным, который-де является их агентом. Известие об "измене" Ленина способствовало перемене настроения части войск петроградского гарнизона. 7 июля был опубликован приказ об аресте В.И.Ленина, Г.Е.Зиновьева и некоторых других по обвинению в государственной измене и шпионаже в пользу Германии. Основанием для этого послужили кроме показаний Еромоленко также телеграммы, которыми обменивались Я.С.Ганецкий (Фюрстенберг), находившийся в Стокгольме, и М.Ю.Козловский и Е.М.Суменсон, находившиеся в Петрограде. Ганецкий служил в посреднической экспортно-импортной скандинавской фирме, которую учредил небезызвестный Парвус, в прошлом радикальный польский, немецкий и русский социал-демократ, близкий к большевикам, а теперь немецкий патриот. На поставках дефицитных материалов Парвус нажил огромное состояние во время войны. Часть его он использовал для "подкормки" социал-демократов, занимавших интернационалистские позиций.
Телеграммы, которыми обменивались трое обозначенных выше лиц, говорили о переводе денег и пересылке товаров, но французские контрразведчики в Стокгольме и Петрограде еще в июне 1917 г. высказали свое подозрение русским коллегам и дипломатам, что деньги и товары лишь код или шифр, которым прикрывается финансирование большевиков (Козловский и Ганецкий, являясь членами Социал-демократии Польши и Литвы, были одновременно и членами большевистской партии) немецкими властями через фирму Парвуса и шведские и немецкие банки. Телеграммы были готовы для опубликования уже в конце июня, а июльская вооруженная демонстрация, в организации которой власти обвинили большевиков, дала для этого удобный повод (4). Дело завертелось, были арестованы сотни офицеров, руководителей демонстрации. Ленин и Зиновьев перешли на нелегальное положение, опубликовав вскоре свои ответы на обвинения. Каменев добровольно сдался властям, позднее были еще арестованы Троцкий и Луначарский.
Но ни материалы допросов солдат и офицеров, ни тщательный анализ содержания телеграмм ничего определенного не дали. Следствие забуксовало. Вскоре Каменев и Троцкий были выпущены, а также часть офицеров, хотя Ленин и Зиновьев официально оставались в розыске, а свыше ста офицеров-большевиков были освобождены только 24 октября 1917 г."

Сноска 4 из приведенного отрывка:

"Мы опираемся здесь на исследования американского ученого, доктора Семена М. Ляндреса. Па русском языке краткое изложение результатов его исследования телеграмм опубликовано в следующем издании: Ляндрес С. Немецкое финансовое участие в русской революции // Россия в 1917 году: Новые подходы и взгляды. Сборник научных статей. Выпуск первый. СПб., "Третья Россия", 1993. С.60-64."

А вот другой отрывок из этой книги, где говорится, к каким именно выводам пришел Ляндрес:

"Правда, еще раньше, во время первого короткого приезда в Стэнфорд в конце 1988 г. я познакомился там с аспирантом профессора Терренса Эммонса Семеном Ляндресом. Тема диссертации Семена была связана с источниковедческой оценкой телеграмм между Ганецким (Фюрстенбергом) в Стокгольме и Козловским и Суменсон в Петрограде в первой половине 1917 г. Ганецкий и Козловский были польскими социалистами и одновременно большевиками. И хотя телеграммы с виду были обычными коммерческими, юстиция Временного правительства использовала их для обвинений против большевиков в шпионстве в пользу Германии и получении денег от противника. Дело о шпионстве возникло после июльской вооруженной демонстрации в Петрограде, квалифицированной правительством А.Ф.Керенского как попытка мятежа с целью захвата власти. Ляндрес и изучал эти телеграммы (В 1993 г. он успешно защитил докторскую диссертацию, в которой доказал, что телеграммы действительно были коммерческими, а не "крышей" для оплаты за шпионско-заговорщические услуги. Но это — к слову)".
От Товарищ Рю
К Александр Снегов (06.08.2001 22:11:01)
Дата 07.08.2001 00:10:49

На самом деле их много (вопросов). А, может, и нет

>С какой стати и на каких условиях воюющая Германия дала вождям большевиков Ленину и Троцкому проехать через всю Германию в Швецию? На это и упирают демки.
>Были ли среди пломбированных члены других партий и кто? (Ну Мартов то был наверняка)

Вот никакого Троцкого там не было.
Всего было 32 человека - из наиболее известных отмечу Зиновьева, Радека, Сафарова, Усиевича, Сокольникова, Цхакая, Арманд и Платтена (правда, Радек вышел из поезда в Стокгольме).

Конечно, термин "шпион" в прямом понимании слова только обскурантистский - ничуть не лучше "фашиста", которым награждают друг друга пьяные мужики. Сильно напоминает немецко-польско-японских шпионов времен 30-х.

Зато можно с уверенностью обозвать имярека "пораженцем" и предателем национальных интересов, хотя бы за одно только, что выломил государство из первого устойчивого союза за ... лет, не создав взамен ничего нового. В этом положении Россия/СССР/Россия прозябает до сих пор - социалистический лагерь, как вы понимаете, я считать не могу, как и Германию.

Разумеется, немцы охотно финансировали его как известного общественного деятеля, последовательно стоявшего за поражение правительства противника. Именно с целью вывода России из войны - как финансировали бы они любого другого: от Распутина до Милюкова. К прямому шпионажу это имеет отношение небольшое.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (07.08.2001 00:10:49)
Дата 07.08.2001 03:25:28

Какой такой "устойчивый союз" ?

>Вот никакого Троцкого там не было.

Совершенно верно. Троцкий приехал из Америки

>Конечно, термин "шпион" в прямом понимании слова только обскурантистский - ничуть не лучше "фашиста", которым награждают друг друга пьяные мужики. Сильно напоминает немецко-польско-японских шпионов времен 30-х.

А Вы всерьез считаете, что в 30-е годы немецких, польских и японских шпионов в СССР не было? Впрочем, это побочное замечание - смысл того, что Вы хотите сказать этим абзацем, я понял и с ним согласен

>Зато можно с уверенностью обозвать имярека "пораженцем" и предателем национальных интересов, хотя бы за одно только, что выломил государство из первого устойчивого союза за ... лет, не создав взамен ничего нового. В этом положении Россия/СССР/Россия прозябает до сих пор - социалистический лагерь, как вы понимаете, я считать не могу, как и Германию.

Антанта - устойчивый союз? Интересная мысль.

Для наличия союза, тем более устойчивого, нужны объективные предпосылки, в том числе экономические. А что мы имели накануне 1-й мировой войны?

В 1913 г. доля Германии в русском экспорте составляла 29,8%, Англии - 17,6%, Франции - 6,6%

В русском импорте того же года доля Германии составила 47,5%, Англии - 12,6%, Франции - 4,1%

При этом если рассматривать процесс в динамике, то доля Германии в российкой внешней торговле год от году росла: в 1898-1902 гг. ее доля в экспорте составляла 24,7%, в импорте - 34,6%

Вспомним также и о том, что Англия вплоть до самого начала 1-й мировой войны фактически являлась для России потенциальным противником (а в русско-японскую войну открыто помогала Японии). Нетрудно догадаться, как бы повела она себя в отношении нашей страны в случае, если бы революции не случилось и война была бы доведена "до победного конца"

В свете этих обстоятельств не является ли главным "предателем национальных интересов" гражданин Романов, благодаря которому Россия вступила в 1-ю мировую войну, причем явно не на той стороне?

Следующими же по значимости "предателями национальных интересов" следует считать будущих руководителей "Белого движения", которые в феврале 1917 года организовали в воюющей стране революцию и при этом полагали, что удастся удержать армию от развала и довести войну до пресловутого "победного конца"
От Александр Снегов
К И.Пыхалов (07.08.2001 03:25:28)
Дата 07.08.2001 05:16:57

"Мир народам!"

>Для наличия союза, тем более устойчивого, нужны объективные предпосылки, в том числе экономические.
О немецком засилье и предательстве при дворе говорили открыто-о чем писалось многократно.
>>>В свете этих обстоятельств не является ли главным "предателем национальных интересов" гражданин Романов,благодаря которому Россия вступила в 1-ю мировую войну,
Одного Гришки Распутина за глаза хватит. Плюс неподготовленность России к войне и фактически проигранная война (при условии, что главным фронтом все же был Западный)
>> причем явно не на той стороне?
Преступление было вообще вступать в войну.
С какой стати русские и немецкие рабочие и крестьяне должны были убивать друг друга за интересы толстосумов?
>>Следующими же по значимости "предателями национальных интересов" следует считать будущих руководителей "Белого движения", которые в феврале 1917 года организовали в воюющей стране революцию и при этом полагали, что удастся удержать армию от развала и довести войну до пресловутого "победного конца"
Тут я не согласен. Революция началась во многом стихийно и думцы (будущие идеологи Белого движения) просто воспользовались моментом и подобрали власть именно для того, чтобы удержать армию от развала и довести войну до пресловутого "победного конца" (добавлю-жизнями русских солдат, которым война надоела).
Сами "думцы", правда в окопы на передовую не рвались. Точь-точь как ныне в Чечне.
От Александр Снегов
К Товарищ Рю (07.08.2001 00:10:49)
Дата 07.08.2001 02:48:57

Не смешите (хотя бы сейчас)

>>>Разумеется, немцы охотно финансировали его как известного общественного деятеля, последовательно стоявшего за поражение правительства >>>противника.
В ветке, которую я начал, а Пыхалов поддержал, показано, что данные о финансировании немцами большевиков и муссируемые демиками-многократно повторяемое вранье каждые 20-30 лет.
Опровергайте сказанное, если не согласны.
От Фриц
К Александр Снегов (07.08.2001 02:48:57)
Дата 07.08.2001 15:25:41

Удивительно...

>В ветке, которую я начал, а Пыхалов поддержал, показано, что данные о финансировании немцами большевиков и муссируемые демиками-многократно повторяемое вранье каждые 20-30 лет.
>Опровергайте сказанное, если не согласны.

Pout же дал ссылки, там ясно сказано... Вы что, не прочли ответ на собственный вопрос?
И о Распутине: пожалуй, он был единственным, кто резко высказался против войны и отговаривал государя всеми силами. И вот, его-то Вы и обвиняете... Удивительно.
От Александр Снегов
К Фриц (07.08.2001 15:25:41)
Дата 07.08.2001 20:01:07

Поясняю

НГ и иже с ними повторяют старое вранье. Вы бы еще Новодурскую вспомнили.
Гришка Распутин очень даже был не прочь закончить войну и "агенты влияния" Распутина пользовали как могли. Плюс разрушительная деятельность Расрутина сама по себе, дескредитация монархии и проч. Потому монархисты его и убрали.
От serge
К Фриц (07.08.2001 15:25:41)
Дата 07.08.2001 17:14:38

Re: Удивительно...



>>В ветке, которую я начал, а Пыхалов поддержал, показано, что данные о финансировании немцами большевиков и муссируемые демиками-многократно повторяемое вранье каждые 20-30 лет.
>>Опровергайте сказанное, если не согласны.
>
>Pout же дал ссылки, там ясно сказано... Вы что, не прочли ответ на собственный вопрос?

Фриц, Вы чего? Паут их приводит как пример свежего оживления старых мифов. Источники - Березовская НГ да Память - тоже весьма "авторитетны".
От Фриц
К serge (07.08.2001 17:14:38)
Дата 08.08.2001 12:49:51

Ага.

А я-то принял за чистую монету. Солженицын склоняется к тому, что Ленин отказался от предложения Парвуса, но чувствуется, что он не уверен. В любом случае Ленин - никак не агент генштаба Германии, он на себя работал. Кажется, никто не сомневается, что никаких обязательств перед немцами Ленин не только не выполнял, но и не брал. Просто интересы совпали на определённом этапе. Обе стороны были заинтересованы в поражении России.
Так что - вопрос остаётся тёмным? По-прежнему нет надёжных данных о том, были ли деньги?
От Виктор
К Фриц (08.08.2001 12:49:51)
Дата 08.08.2001 13:32:34

Ленина могли использовать как живца при ловле крокодилов.

Была интересная книжка про полковника графа Павла Игнатьева . Он был в 16-18 году начальником контрразведки ( и разведки ) русской миссии в Париже . Ему же подчинялась служба царской охранки во Франции - политический сыск. В одном из донесений французских спецслужб рассказывается о том , как один из русских агентов был направлен по каким-то делам в Швейцарию , где обнаружил Ленина в 16 году. Когда агент представил Игнатьеву план ареста Ленина , то Игнатьев заругался и велел не лезть не в свое дело . Так Ильич и дожил спокойно до своего отъезда . Русская миссия продолжала свою работу до марта 18 года , исправно поставляя донесения в Генштаб . А была закрыта французами по причине того , что собираемая русскими информация так или иначе попадает в Германию . Так на кого же работала русская военная разведка ?
Граф Игнатьев остался жить в Париже и помер в 30-ых годах . Его брат стал советским генералом и написал книгу "50 лет в строю".
А вообще ,прочитав про похождения спецслужб во время 1 мировой войны, складывается впечатление , что воевала Россия с Германией , и не воевала . И не дай бог таких союзников как Англия и Франция .
От И.Пыхалов
К Виктор (08.08.2001 13:32:34)
Дата 09.08.2001 03:36:57

"Желтая" какая-то эта книжка

>Была интересная книжка про полковника графа Павла Игнатьева . Он был в 16-18 году начальником контрразведки ( и разведки ) русской миссии в Париже . Ему же подчинялась служба царской охранки во Франции - политический сыск. В одном из донесений французских спецслужб рассказывается о том , как один из русских агентов был направлен по каким-то делам в Швейцарию , где обнаружил Ленина в 16 году. Когда агент представил Игнатьеву план ареста Ленина , то Игнатьев заругался и велел не лезть не в свое дело . Так Ильич и дожил спокойно до своего отъезда . Русская миссия продолжала свою работу до марта 18 года , исправно поставляя донесения в Генштаб . А была закрыта французами по причине того , что собираемая русскими информация так или иначе попадает в Германию . Так на кого же работала русская военная разведка ?

1) Подполковник Павел Игнатьев был в Париже нелегальным резидентом русской военной разведки, т.е. вел оперативную работу по руководству парижской резидентурой военной разведки (сфера деятельности которой распространялась на всю Западную Европу).

Политическая разведка - Заграничная агентура Департамента полиции - была совершенно другой независимой структурой (подобно тому, как в советское время за границей параллельно действовали резидентуры КГБ и ГРУ). Игнатьев к ней никакого отношения не имел. Заведующим Заграничной агентурой Департамента полиции был в этот период Александр Александрович Красильников.

2) А как, собственно, мог быть реализован технически план ареста Ленина в Швейцарии? Легальным путем это сделать было невозможно - даже если бы удалось заманить Ленина во Францию, французские власти никогда не выдавали в Россию "политических".

3) Кому попадали донесения русских военных разведчиков? После Октябрьской революции военную разведку на первых порах возглавлял генерал-майор Павел Федорович Рябиков (5 августа 1918 г. перебежал к Колчаку). Все донесения из-за рубежа шли к нему, он сам это признает в своих мемуарах. Так что все претензии - к генералу Рябикову.
От Виктор
К И.Пыхалов (09.08.2001 03:36:57)
Дата 09.08.2001 10:18:49

А все документы со временем желтеют

Управляя прошлым,управляешь будущим.Гораздо больше интересен сам факт опубликования книги.

В книжке приведены тексты десятков всяческих документов , которые любезно передало французское правительство Советскому Союзу. Про Ленина - это оттуда , всего один абзац . А сам полковник ( такое его звание по книге ) пишет в лучших традициях мемуаристов - немного соплей , немного сентиментальности , куча приключений агентов и т.д.

По его книге немцы и австрийцы умело громили чужие шпионские гнезда в Швейцарии ,Румынии и т.д.

Пишет он про привлечение к работе революционеров , мафиози , дворян , военных и т.д. Очень мне понравился штабной австрийский полковник , который продавал сведения из штаба . Не знаю , что за сведения он втюхивал , но впереди у государства он видел поражение , распад империи и свою нищую старость . Где теперь Австро-Венгрия ?