От Pokrovsky~stanislav
К В.П.
Дата 29.06.2007 21:58:50
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: На Луне...

>Есть одно "но". Вы должны указать зоны аккумуляции и обосновать их возможность в лунных условиях, ведь сублимация происходит со всей поверхности, в том числе и с той, на которую забросило вашу наночастицу. Т.е. сколько забросило, столько и обратно выбросило. В сумме всегда будет ноль.

Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
А осаждение на теневой.

>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.

А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.

Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.
От В.П.
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 21:58:50)
Дата 29.06.2007 22:39:37

Re: На Луне...

>Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
>А осаждение на теневой.

Что значит на теневой? Лунные сутки - наш месяц и там, где две недели назад была тень, сегодня - солнце.

>>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.
>
>А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Из советских.

>Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.

>>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.
>
>Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

>Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.

Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.
От Pokrovsky~stanislav
К В.П. (29.06.2007 22:39:37)
Дата 30.06.2007 00:08:53

Re: На Луне...

>Что значит на теневой? Лунные сутки - наш месяц и там, где две недели назад была тень, сегодня - солнце.

Так это же и означает перераспределение по поверхности Луны. Выступающий камень вулканического происхождения с поверхности растрескивается, разносится по всей Луне за счет радиационной сублимации - и превращается в реголит.

Кстати, советские авторы утверждают, что реголит, действительно сформирован в результате смешения пылинок со всей поверхности Луны.

Реголит по мере накопления слеживается и уплотняется от поверхности вглубь. Поскольку частички нанометровые, адсорбированными газовыми молекулами по поверхности не обремененные(водороду и гелию свойственно гулять внутри кристаллических решеток), а потому весьма активные, то при повышении давления стимулируются рекристаллизационные процессы - начинается укрупнение сверхкритических зародышей фаз за счет диффузионного рассасывания подкритических. Материал снова приобретает кристаллическую крупнозеренную структуру. Оставаясь осадочным.

При движениях крупных блоков лунной поверхности многометровые пласты слежавшегося реголита могут приподниматься на десятки и сотни метров и снова превращаются в горы. И опять подвергаются эрозии.


>Из советских.

Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок

>Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.

Ну как несопоставимые? Смотрите. На Луне в 6 раз меньше сила тяжести. Следовательно, давление, заставляющее магму выливаться на поверхность, может быть в 6 раз меньше. Давление обеспечивают газы, их давление в первом приближении пропорционально температуре. Положим, что в 6 раз меньше температура не будет. Магма просто не будет при этом расплавом. Но при том, что горные породы в сущности являются смесью легкоплавких и тугоплавких компонент, общая температура может быть на несколько сот градусов ниже - лишь бы легкоплавкие составляющие обеспечили ей подвижность. А при заметно меньшей температуре активируется диффузия слишком малого количества радиогенного аргона - только из самых слабо связанных состояний. Ошибки кажущегося УДРЕВЛЕНИЯ на сотни миллионов и миллиарды лет - только по причине неполного удаления того, что накопилось за предыдущие миллиарды лет.

>Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.

Не понял. Попытайтесь чуть подробнее.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата 02.07.2007 09:41:51

Re: На Луне...

Привет!
>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок
В копилку я положил файл с рефератами статей из сборника Грунт из материкового района Луны - может, что-то подберете для дальнейшего знакомства
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070702094029)_referats.doc
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От В.П.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата 30.06.2007 21:12:59

Re: На Луне...

>Так это же и означает перераспределение по поверхности Луны. Выступающий камень вулканического происхождения с поверхности растрескивается, разносится по всей Луне за счет радиационной сублимации - и превращается в реголит.
>Кстати, советские авторы утверждают, что реголит, действительно сформирован в результате смешения пылинок со всей поверхности Луны.
>Реголит по мере накопления слеживается и уплотняется от поверхности вглубь. Поскольку частички нанометровые, адсорбированными газовыми молекулами по поверхности не обремененные(водороду и гелию свойственно гулять внутри кристаллических решеток), а потому весьма активные, то при повышении давления стимулируются рекристаллизационные процессы - начинается укрупнение сверхкритических зародышей фаз за счет диффузионного рассасывания подкритических. Материал снова приобретает кристаллическую крупнозеренную структуру. Оставаясь осадочным.
>При движениях крупных блоков лунной поверхности многометровые пласты слежавшегося реголита могут приподниматься на десятки и сотни метров и снова превращаются в горы. И опять подвергаются эрозии.

Температурный и вещественный баллансы Луны - отрицательные. Оба. В результате сублимации происходит лишь ускользание вещества с поверхности Луны. Видимо, поэтому вы старательно избегаете ответа на вопрос о зонах аккумуляции, которые ни представить, ни обосновать на Луне невозможно. А без этого ответа рассуждать о воздымании каких бы то ни было блоков на какую угодно высоту не имеет никакого смысла. Как не имеют смысла ваши рассуждения о седиментогенезе и диагенезе (катагенезе, метагенезе) - по простому говоря, преобразовании осадка в горную породу - реголитита (так бы вам стоило назвать свою гипотетическую, высосанную из пальца горную породу).

>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок

В той ссылке, которую дал Дмитрий есть это. Возраст реголита, добытого советской станцией Луна-16, - 4,5 млрд. лет. Методику определения возраста оставим геохимикам - она такая же, как и для американских "лунных" образцов. И если в отношении абсолютных величин есть основания для сомнений, то относительные величины - больше-меньше - оспорить нельзя. Главное здесь то, что возраст реголита равен возрасту Земли. А возраст американских - на два-три миллиарда лет моложе. Видимо, исходя из этого сопоставления сделан вывод о времени прекращения активной вулканической деятельности на Луне. Да и пусть - даже если эта деятельность и в самом деле была, это только усугубляют их положение с возможностью формирования осадочных толщ. Потому что ещё меньше остаётся времени. Все. Точка. Здесь они опять сами себя подставили.

>>Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.
>Ну как несопоставимые? Смотрите. На Луне в 6 раз меньше сила тяжести. Следовательно, давление, заставляющее магму выливаться на поверхность, может быть в 6 раз меньше. Давление обеспечивают газы, их давление в первом приближении пропорционально температуре. Положим, что в 6 раз меньше температура не будет. Магма просто не будет при этом расплавом. Но при том, что горные породы в сущности являются смесью легкоплавких и тугоплавких компонент, общая температура может быть на несколько сот градусов ниже - лишь бы легкоплавкие составляющие обеспечили ей подвижность. А при заметно меньшей температуре активируется диффузия слишком малого количества радиогенного аргона - только из самых слабо связанных состояний. Ошибки кажущегося УДРЕВЛЕНИЯ на сотни миллионов и миллиарды лет - только по причине неполного удаления того, что накопилось за предыдущие миллиарды лет.

Так. Нельзя безменом измерить расстояние. Вы пытаетесь "умоложением" объяснить аккумуляцию? Или что вообще вы хотите умоложением обосновать?

>>Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.
>
>Не понял. Попытайтесь чуть подробнее.

Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.