Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : На Луне водоемов не было

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов
Дата	25.06.2007 08:08:30
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

На Луне водоемов не было

Привет!

В копилку помещен
материал "На Луне водоемов не было"

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070625080501)_NA_LUNE_VODOEMOV_NET.doc

«…даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото "склона горы Хэдли" Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально. Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу»

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	05.07.2007 00:35:43

Re: На Луне...

>Да мне вообще-то ничего не надо. Я просто по наивности думал, что это Вам надо разоблачить программу "Аполлон" - во всяком случае, Вы вроде как дали понять, что собираетесь этим заняться.

Где уж мне за вами угнаться. НАСА и само неплохо справилось, опубликовав фото склона "горы Хэдли". А уж сколько постарались вы, раз за разом предлагая нам очень похожие фото, сделанные на Земле.
Не. Мне до вас далеко.

>Вы даже обещали всем, что "Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности".

Обещал, каюсь. Но вы и тут меня опередили, устроив ликбез по-английски. Думаю, что геоморфологическое и структурное сходство предоставленных вами земных фотографий с тем, что мы наблюдаем на фото склона "горы Хэдли" смогли оценить многие наблюдатели. Кто его знает - может среди них были и студенты? Начало в любом случае вами положено.

>Соответственно я и ждал, что как-то посодействуете исполнению собственных обещаний. Тем более, что Вы сами намекнули, что "каждый геолог может внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий"; я и подумал, что Вы и станете тем самым геологом. Но теперь я уже вижу, как наивен я был. Теперь я уже понял, что никакой лепты Вы вносить не собирались и не внесёте, и что исполнения Ваших обещаний придётся ждать ещё лет сорок

... и поэтому взялись за дело сами. Похвально.

>А пока студенты факультетов планетологии будут продолжать изучать материалы "Аполлона-15" в рамках именно насовской версии, как делали это уже почти сорок лет, и селенологи всего мира продолжат излагать действующие теории

Да пусть с ними, в Замбези вон культ Вуду изучают. Нам-то с вами какое до этого дело? Мы-то с вами знаем истину.

>так, как будто американцы действительно летали на Луну и привезли оттуда эти фотографии.

Вот здесь я с вами согласен. Всё остальное уже просто ленивое переругивание. Сказывается усталость - столько сил положено. Отдыхайте пока.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	04.07.2007 22:18:45

Re: На Луне...

>Всё? Аргументы кончились? Так мы и не дождёмся от В.П. разоблачения программы "Аполлон"? Вот какая досада. :(

Вы уже забыли про фото "горы Хэдли"?
Напомню вам, что ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".
Скажите, что вам ЕЩЁ надо?

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	04.07.2007 12:49:32

Re: На Луне...

>>>А что делать? ...
......
.......
...............
....................................
А то! ;)

Завалили вы меня материалом. Знаете, как в анекдоте у Райкина про посетителя на приёме у бюрократа:

- Принесите справку, что вы не были за границей.
- Вот. У меня с собой эта справка.
- И в Замбии не были?
- Вот справка, что и в Замбии не был. И в ...(перечисляет все страны).
- Не пойдёт - нужно в двух экземплярах.

И т.д. и т.п. Я так понимаю, к вам подключили настоящего геолога:

"По моему разумению, там даже нет пирокластических пород: они бы образовывали конические постройки, вторгаясь в лавовые слои".

Впечатляет. Вот только к пирокластам относится не только грубообломочный материал, но, в том числе, и базальтовый пепел, который - цитирую Геологический словарь - "...Для базальтовых извержений ... ОБЫЧЕН (выделено мной)".
Дальше изучайте матчасть сами - здесь, в конце концов, не ликбез. Тем более, у меня возникли проблемы со связью - не знаю даже удастся ли это сообщение отправить хоть с десятого раза.
Если что - не скучайте там без меня.

От	В.П.
К	В.П. (04.07.2007 12:49:32)
Дата	04.07.2007 15:08:55

Re: На Луне...

>Ну и что? Пусть себе относится. Кто ж ему мешает-то относится?
...
>Да не берите в голову. В конце концов, программа "Аполлон" ждала опровержения 40 лет. Подождёт ещё немного. ;)

Дискуссия вышла на асимптопу.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	03.07.2007 19:27:34

Re: На Луне...

>Так уровень этих самых профессиональных кругов таков, что только крякать они и умеют. И то про себя. Об этом и говорят их публикации про "слоистые базальты" на Луне.
>А что делать? Всё равно весь цивилизованный мир слушает именно эти профессиональные круги, а о Ваших теориях даже понятия не имеет. Такова се ля ви, и Вы ничего не делаете для того, чтобы разоблачить профессионалов и направить цивилизованный мир на путь истинный. :( Так и останется, чую, американская афера неразоблачённой... :(((
> Простые американцы уже давно в курсе, что никаких Армстронгов по Луне не ходило.
>Так они в курсе даже того, что Америка выиграла во 2-й мировой войне и что в Москве медведи по улицам ходят. ;)

Удобную вы себе выбрали позицию - "посторонний наблюдатель в роли оппонента". Чуть что - сразу "нейтраль" включаете.

>Это как с эрозией. Вы делаете вид, что "базальтовая слоистость", которая есть абсурд и "стратифицированные базальты", означающее залегание - это одно и то же. И пытаетесь опять увести разговор в сторону.
>Я вообще-то никакого вида не делаю, ибо в базальтовой слоистости в стратифицированных базальтах ни в зуб ногой. Вы сами предложили критерий поиска - я им воспользовался и нашёл Вам то, что Вы просили. Что Вам теперь не нравится? Разве я где-то говорил о "базальтовой слоистости"? Или кто о ней говорил? Напомните, пожалуйста.

Я говорил. И допускаю (хоть и с трудом), что вы действительно не видите разницы между структурой и залеганием. Но в таком случае наш разговор на эту тему не имеет смысла и для окружающих будет скорее напоминать перепалку, чего вы, вероятно, и добиваетесь.

>Поэтому сразу перейдём к снимкам - они наглядны, а самое главное - вы их сами предложили.
>Начать лучше со второго снимка. На нём, похоже, те самые пирокласты, о которых мы уже много говорили - сформированные в ЗЕМНЫХ условиях (о чём говорят три фигуры без скафандров в левом нижнем углу).
>Хорошо виден грубообломочный материал и слои пепла, отсортированного атмосферой.

>Боюсь, Вы ошибаетесь. Это шлаковый конус, о чём ясно написано сверху: cinder cone. Вы его перепутали с пепловым конусом. Я не специалист по вулканам, но что-то мне подсказывает, что тот самый "грубообломочный материал" не сортируется атмосферой: он тяжёлый.

Да за ради бога! По снимку нельзя сделать петрографическое определение, поэтому я специально сделал оговорку "похоже", но вот гранулометрический состав примерно оценить можно. Особенно заметны глыбы, которые хаотически распределены в толще, как вы говорите, шлака и о их сотрировке я не сказал ни слова. Что касается шлака, то само наличие слоёв говорит о сортировке - иначе бы их не было. Оно и понятно - шлак не глыбы.

>На первом показано чередование молодых (о чём говорит их горизонтальное залегание) базальтовых покровов переменной мощности со всё теми же слоями пирокластических пород (как нам уже хорошо известно - отсортированных атмосферой) - с грубообломочными материалом, который хорошо просматривается в центре этого снимка. На то, что это Земля указывает растительность на переднем плане.

>Мне жаль, но там вообще никакой сортировки атмосферой нет. Это, похоже, горизонтальное перекрытие слоёв базальтовых лав в чистом виде, о чём говорит текст под рисунком. По моему разумению, там даже нет пирокластических пород: они бы образовывали конические постройки, вторгаясь в лавовые слои.

Мне знакомы подобные неогеновые базальты по южному Приморью. Огромные базальтовые плато, с врезанными современными долинами, издалека очень похожие на то, что изображено на вашей ссылке. Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что сама базальтовая толща крайне неоднородна и отнюдь не в вертикальном разрезе: нет в ней никакой слоистости - сплошная текстурная зональность и базальтовая отдельность, образовавшая столь причудливые формы, что многие из них являются памятниками природы.
Но это всё лирика. По фото задернованного склона можно фантазировать сколько угодно. Дайте обнажение, разрез - хотя бы частично напоминающий склон "горы Хэдли", а мы уж докажем его земное происхождение. Не сомневайтесь.

>Вы нам опять показали толщи, сформированные на ЗЕМЛЕ, мотивируя ими возможность образования толщи "горы Хэдли". Т.е. вы этим САМИ лишний раз доказали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗЕМНОЕ их происхождение.

>Я Вам показал, каким образом на Земле формируются слои базальта и пирокластических пород, причём безо всякого участия атмосферы.

Да-а? И где же? Нельзя ли поконкретней, а по пирокластам, пожалуйста, с учётом гранулометрии - чтоб визуально было, как на "горе Хэдли". Или хотя бы как в первых ваших примерах, с помощью которых вы сами, без посторонней помощи доказали ислючительно земное происхождение её толщи.

>Я всегда рад Вам помочь разоблачить насовскую аферу. Надеюсь, Вы сумеете довести своё важное дело до конца, и Ваши дальнейшие усилия будут направлены непосредственно в практическую плоскость - то есть в разъяснение всему миру, почему селенологи - глупые и жулики, а Вы - умный и честный.

Вы тоже многого добились, не скромничайте. Вы тоже - умный и честный.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	01.07.2007 11:35:24

Re: На Луне...

>Основной текст - это вот этот, что ли? "Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы". Ну так попробуйте объяснить сами себе, как сможет сохраняться угол естественного откоса, если склоны непрерывно деградируют из-за эрозии?

Я вам про образование осадочных пород на Луне, а вы мне про деградацию склонов. Крутые склоны встречаются на сбросовых формах рельефа, стенках кратерных валов и пр. С них и будет сыпаться риголитовый песочек. Чего непонятного?

>Ну я-то ладно. Но что Вам до меня? Вы сюда пришли пререкаться со мной или опровергать насовскую аферу? Я-то буду читать и смотреть на это "разоблачение". Но вот как убедить в этом разоблачении весь цивилизованный мир? Ведь весь мир до сих пор этого не знает! Весь мир до сих пор верит насовцам и селенологам! Весь цивилизованный мир убеждён, что американцы действительно летали на Луну, что фото подлинное и что механизмы там как раз такие, как пишут селенологи! И по всему миру на соответствующих кафедрах, небось, до сих пор преподаётся насовская и селенологическая версия! И её продолжают публиковать в справочных изданиях, в научных статьях, излагать в монографиях! И "так было, так есть и так будет всегда", если Вы по-прежнему будете продолжать этому попустительствовать! Вот что огорчает, вот что вселяет тоску и разочарование в том, что лунная афера когда-нибудь будет разоблачена... :((((((

Не волнуйтесь - вам я разрешаю остаться при своём мнении. Рапопустительствовамшись только к вам как к лучшему оппоненту.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	03.07.2007 17:00:38

Re: На Луне...

>Так куда он написал? Важно ведь не просто написать. Если Вася Пупкин напишет на заборе "Дед Мороз жил, Дед Мороз жив, Дед Мороз будет жить!" - кто об этом узнает, кроме посетителей забора? Всё равно во всём мире детям среднего школьного возраста будут говорить, что Деда Мороза не существует. Так и с писаниями Попова. О них никто в профессиональных кругах не узнает, а если вдруг и увидит вдруг, то крякнет про себя и дальше пойдёт. :)

Так уровень этих самых профессиональных кругов таков, что только крякать они и умеют. И то про себя. Об этом и говорят их публикации про "слоистые базальты" на Луне. Простые американцы уже давно в курсе, что никаких Армстронгов по Луне не ходило.

>"stratiform basalt", http://www.google.ee/search?hl=et&q=%22stratified+basalt%22&lr= , его поменьше, ок. восьми десятков. Зато картинка есть красивая: http://www.geograph.org.uk/photo/92684 . Вот так он выглядит, стратифицированный базальт. :) Ну или вот так:
> http://cc.usu.edu/~sharohl/stracin.jpg

Это как с эрозией. Вы делаете вид, что "базальтовая слоистость", которая есть абсурд и "стратифицированные базальты", означающее залегание - это одно и то же. И пытаетесь опять увести разговор в сторону. Поэтому сразу перейдём к снимкам - они наглядны, а самое главное - вы их сами предложили.
Начать лучше со второго снимка. На нём, похоже, те самые пирокласты, о которых мы уже много говорили - сформированные в ЗЕМНЫХ условиях (о чём говорят три фигуры без скафандров в левом нижнем углу). Хорошо виден грубообломочный материал и слои пепла, отсортированного атмосферой.
На первом показано чередование молодых (о чём говорит их горизонтальное залегание) базальтовых покровов переменной мощности со всё теми же слоями пирокластических пород (как нам уже хорошо известно - отсортированных атмосферой) - с грубообломочными материалом, который хорошо просматривается в центре этого снимка. На то, что это Земля указывает растительность на переднем плане.

Вы нам опять показали толщи, сформированные на ЗЕМЛЕ, мотивируя ими возможность образования толщи "горы Хэдли". Т.е. вы этим САМИ лишний раз доказали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗЕМНОЕ их происхождение. Поэтому я бы вам посоветовал самому разместить эти ваши убедительные доказательства земного происхождения толщи "горы Хэдли" в перчисленных вами журналах.
Как видите - хватило одного дядюшки 7-40. Мне и встревать даже не придётся.
Благодарю за хлопоты.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	03.07.2007 01:23:17

Re: На Луне...

>Нет, просто я ...
>... ...
>... дядюшки 7-40?! ... согласится ... не согласится ... Во всём мире ... истинной ... справедливыми ... и не спросит> ... Деда Мороза ... нечего?

После отжима всё равно одна вода осталась.

>Издание? Что именно Вы имеете в виду? Статью Леонарди http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L ? Она опубликована в Modern Geology, что это за журнал, спросите у геологов.

Или это, http://adsabs.harvard.edu/abs/1973NPhS..245...56R ? Это опубликовано в "Нэйчуре", может, слышали о таком журнале.

Или это, http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.aa.12.090174.001031 ? Это один из "Annual Review of Astronomy and Astrophysics", авторитетный ежегодный сборник.

Или вот это, http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/2215.pdf ? Это материалы ежегодной конференции, проводимой Lunar and Planetary Science Institute, одного из самых авторитетных научных учреждений по исследованию Луны и планет.

Возможно, Вы захотите опубликовать в одном из этих изданий своё опровержение. Думаю, можно начать с "Нэйчура". ;)Возможно, Вы захотите опубликовать в одном из этих изданий своё опровержение. Думаю, можно начать с "Нэйчура". ;)

Упаси бог! Я даже "Мурзилку" не читаю, вышел, знаете, из этого возраста. А уж писать в журналы, печатающие статьи о "базальтовой слоистости"(!!!) ... НА ЛУНЕ(!!!!!) ... "Базальтовая слоистость" звучит примерно также, как "квадратная Луна" - чтоб вам понятно было.

От	В.П.
К	В.П. (03.07.2007 01:23:17)
Дата	03.07.2007 11:29:34

Re: На Луне...

>Ну, если уж Вы не напишете, значит, наверное, уже никто не напишет. И весь мир продолжит считать насовскую версию правдой, а о Вашем мнении никто в профессиональных кругах даже не узнает... И останется версия НАСА неразоблачённой и незыблемой, как уже остаётся сорок лет. Вот досада-то, а? А мы все так на Вас рассчитывали! ;)

А.Попов уже написал.

>...Кстати, Гугл выдаёт по ссылке "basalt layers" более 10 тыс. ссылок ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22basalt+layers%22&lr= ;)

(Ехидно): А stratiform basalt? Или как там правильней - stratified?

От	В.П.
К	В.П. (03.07.2007 11:29:34)
Дата	03.07.2007 13:14:00

Re: На Луне...

>>Что касается учёных мужей, вынужденных писать такие вещи, то я уже приводил вам разбор одного из таких опусов и писал о том, что до сих пор на его строках просвечивает "пунцовый цвет их честных лиц и печать скрученного в бараний рог самоуважения" - настолько невразумительны были аргументы типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вот и здесь в качестве доказательства "миссии А-15" вы приводите данные "миссий А-16 и А-17". Одни жулики покрывают других.

>Ну так Вам нужно их всех разоблачить! Я думаю, здесь уже мало кто сомневается, что все селенологи, публикующие подобные исследования, и научные редакции тех авторитетных научных изданий, которые их публикации акцептируют, - так вот что все они есть жулики и глупцы, а В.П. - честный и мудрый. Но теперь нужно донести эту мысль до всего мира. Нужно всему миру объяснить, что лунные фотографии - подделка, что селенологи - жулики и глупцы, а В.П. - умнее их всех, что он способен вывести этих жуликов на чистую воду. Вот этим я Вам и предлагаю заняться: опубликовать разоблачительные статьи в рецензируемых изданиях, одолеть в научной дискуссии всех этих жуликов. А то ведь иначе мир так и не сможет узнать ничего о том, какие все жулики, и как Вы их всех можете разоблачить. И все по-прежднему будут учить программу "Аполлон" по насовской версии, а селенологию - по учебникам и статьям, написанным селенологами. :(

Я вам на этот пост уже ответил. Что-то вы путать начали. Вам бы тут в самый раз под своим вторым псевдонимом чего-нибудь наукообразное задвинуть типа:
"... сублимация инсоляцией как причина левитации наночастиц ..."

Вероятно вы хотите всем показать, что ваши аргументы удаляют и нет никакой возможности работать в таких условиях, поэтому вы отказываетесь от дальнейшей беседы?

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	02.07.2007 20:01:33

Re: На Луне...

>>>То есть Вы заявили, что ...
...
...........
..................... мы от Вас этого уже никогда не дождёмся... :(((

Никак, по второму кругу решили зарядить?
Вы знаете, с терминологией вопрос, возможно, интересный - для вас, но даже я уже не читаю ваши посты полностью. Создаётся впечатление, что никакого 7-40 в природе не существует, а вместо него работает программа с речевыми клише, построенными по цитируемому выше принципу.

Похоже, что вы уже согласны с тем, что:

ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО "ГОРЫ ХЭДЛИ",

потому, что по существу никаких возражений от вас не поступало. Не ситать же за таковые теорию "базальтовых слоёв", залегающих вперемежку с "артефактами освещения". Самое смешное в этой теории не "артефакты освещения", "изливавшиеся" в промежутки между извержениями, а именно эти самые "слои". У нас такую статью даже журнал "Мурзилка" отказался бы печатать, а как, вы говорите, называется то издание, что опубликовало статью про "базальтовые слои"? Очень-очень интересно!

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	02.07.2007 15:28:09

Re: На Луне...

>То есть Вы заявили, что на Луне невозможны экзогенные процессы, процессы денудации, которые Вы сами же и назвали "процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ. А потом стали изворачиваться, утверждая, что под ЭРОЗИЕЙ Вы якобы имели в виду только разрушение водным потоком. А денудацию на Луне будто бы и не отрицали вовсе. Хотя на самом деле Вы говорили о "процессах разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ" и дали понять, что на Луне вообще невозможна денудация и образование осадочного чехла.

Вы прежде, чем хватать меня за язык, заглянули бы опять во всё тот же словарик. Для таких агентов ДЕНУДАЦИИ, как деятельность животных и растительных организмов, не существует специального термина, поэтому в геологии повсеместно для них используется термин ЭРОЗИЯ.
Только и всего.

Вы с самого начала решили увести разговор куда-нибудь в сторону. Сначала уделили неоправданно большое внимание моей личности, потом перескочили на толкование терминов. Я так понимаю, что по ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ" вам уже сказать нечего?

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	02.07.2007 12:30:19

Re: На Луне...

>Ну конечно. У кого опровергателям учиться, как не у защитников? Без защитников опровергатели вообще бы ничего не знали о программе "Аполлон". Без меня Вы бы вообще так и не узнали, как выглядит Луна. Вы бы до сих пор думали, что на Луне невозможны горизонтальные поверхности, что там полностью нет ни эрозии, ни денудации, что там царит "первозданный хаос" и сплошные углы естественного откоса. :) В общем, можно сказать, что только благодаря дядюшке 7-40 Вы и узнали, как на самом деле выглядит Луна.

Да-да. Конечно. Я вам даже благодарен за это. Ваша эрудиция помогла сделать разоблачение более выпуклым.

>Да-да. Кстати, напомнить Вам, какой был контекст? А то Вы тут изворачиваться стали, чуть не обвинили меня в искажении контекста: "Что ж вы продолжение этого разговора здесь не привели. Ведь вам от меня, в свою очередь, стало известно, что термин "эрозия" в отечественной геологии имеет следующее значение: " - процесс разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", в отличие от зарубежной, где под ЭРОЗИЕЙ понимают ДЕНУДАЦИЮ ВООБЩЕ" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221289.htm ). Так я напомню Вам Ваш контекст. Только он был не "дальше", а "раньше":

>"Основными рельефообразующими факторами на Земле являются тектонические движения, вулканическая активность и процессы денудации – так называемые экзогенные процессы, т.е. процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической эрозией. На Луне из-за отсутствия атмосферы и воды все эти процессы невозможны, вследствие чего невозможны и процессы формирования осадочного чехла – Луна сохранила на своей поверхности следы древнейших геологических событий".

>То есть Вы, тов. геолог, в своём контексте говорили о "ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической" эрозии, а вовсе не только о "процессе разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", как Вы теперь пытаетесь представить. У меня все ходы записаны, тов. геолог.

Прочитайте ещё раз - это вы перечислили процессы ДЕНУДАЦИИ, как это и сказано в моём тексте в полном соответствии со смыслом этого понятия, принятом в отечественной геологии. Я ещё пояснил - "т.н. экзогенные процессы".
Прочитали? Обрели ясность?

Что касаемо "осадочного чехла". Ну не гоже такому опытному оппоненту, как вы, делать такие подарки своему противнику. Вы бы сначала заглянули в словарик, что ли ... "Осадочный чехол" - это не песочек у склона. И не пыль под колёсами лунохода. Это "верхний структурный ярус платформ, сложенный обычно неметаморфизованными ОСАДОЧНЫМИ ГОРНЫМИ ПОРОДАМИ. Применительно к Луне ... Вообще-то "применить" это понятие к Луне невозможно, о чём и сказано в моём тексте.

>Дискуссия? Вы что-то перепутали. Никакой дискуссии тут не было. Вы изволили дать понять, что насовцы врут, а селенологи по всему миру - глупцы и жулики, и что их разоблачили бы на любом геологическом совете. И пообещали, что скоро их будут разоблачать в учебных пособиях. Но когда Вам было предложено внести хоть какой-то вклад и разоблачить-таки насовцев и селенологов, Вы как-то застеснялись, заскромничали, стали взывать к помощи отсутствующих здесь студентов-геоморфологов и теперь, кажется, готовитесь спешно нас покинуть, так и не разоблачив насовскую аферу... :(

Действительно. Дискуссии не получается. Идёт процесс взаимного обогащения знаниями. Вот и сегодня вы узнали что-то новое - про "осадочный чехол", например. Мне, правда, трудно сразу вспомнить чего полезного я узнал от вас. Нет, конечно, новое было, но вот полезное ... Впрочем, всё в пользу, что помогает более выпукло разобраться в обсуждаемой теме.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 20:32:59

Re: На Луне...

>>Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)
>Я и сейчас это повторю - в контексте того, что написано и тогда, и сейчас - в дополнительном комментарии.
>Естественно, после того, как Вам рассказали о том, как на самом деле обстоят дела и ткнули и в горизонтальные поверхности, и в долины, и во всё остальное, тов. геолог сразу стал добавлять "контекст в дополнительном комментарии". :)))

Я вообще многому у вас научился. На контекст, правда, это никак не влияет, контекст - он как был, так и остался.

>Конечно, было бы здорово! Да вот никто тов. геологу не подскажет и не поможет подключить геоморфологов, даже студентов. Придётся ему самому отдуваться: писать статьи в научные журналы, идти на кафедры и объяснять студентам и преподавателям, что они все глупые, а он один умный, что они все ничего не понимают, а он всё знает, что они все заблуждаются, а тов. Юрковец, единственный человек в мире, знает всю правду о том, какой переворот нужно произвести в селенологии. Придётся ему самому, да. А если он сам этого не сделает, то ему никто не поможет. И никто не пойдёт на кафедры, никто не будет учить юрковецкой правде студентов, никто не устроит переворота в селенологии, никто не разоблачит насовскую аферу. И будет всё по-прежнему: по-прежнему на кафедрах по всему миру будут преподавать современную селенологию, по-прежнему все будут по фоткам НАСА учить насовскую версию, и всё цивилизованное человечество останется уверенным, что американцы летали на Луну. :( А миссия тов. Юрковеца останется невыполненной: "Mission: Impossible". ;)

Да не буду я отдуваться - мне уже и эта дискуссия начинает надоедать. Кроме того, мне не хочется вас добивать окончательно, мой закадычный враг, заклятый друг. Без вас будет скучно. Любой другой на вашем месте спёкся бы уже в третьем раунде. Но не вы - надо отдать вам должное.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 20:28:21

Re: На Луне...

>>Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)
>Я и сейчас это повторю - в контексте того, что написано и тогда, и сейчас - в дополнительном комментарии.
>Естественно, после того, как Вам рассказали о том, как на самом деле обстоят дела и ткнули и в горизонтальные поверхности, и в долины, и во всё остальное, тов. геолог сразу стал добавлять "контекст в дополнительном комментарии". :)))

Я вообще многому у вас научился. На контекст, правда, это никак не влияет, контекст - он как был, так и остался.

Конечно, было бы здорово! Да вот никто тов. геологу не подскажет и не поможет подключить геоморфологов, даже студентов. Придётся ему самому отдуваться: писать статьи в научные журналы, идти на кафедры и объяснять студентам и преподавателям, что они все глупые, а он один умный, что они все ничего не понимают, а он всё знает, что они все заблуждаются, а тов. Юрковец, единственный человек в мире, знает всю правду о том, какой переворот нужно произвести в селенологии. Придётся ему самому, да. А если он сам этого не сделает, то ему никто не поможет. И никто не пойдёт на кафедры, никто не будет учить юрковецкой правде студентов, никто не устроит переворота в селенологии, никто не разоблачит насовскую аферу. И будет всё по-прежнему: по-прежнему на кафедрах по всему миру будут преподавать современную селенологию, по-прежнему все будут по фоткам НАСА учить насовскую версию, и всё цивилизованное человечество останется уверенным, что американцы летали на Луну. :( А миссия тов. Юрковеца останется невыполненной: "Mission: Impossible". ;)

Да не буду я отдуваться - мне уже и эта дискуссия начинает надоедать. Кроме того, мне не хочется вас добивать окончательно, мой закадычный враг, заклятый друг. Без вас будет скучно. Любой другой на вашем месте спёкся бы уже в третьем раунде. Но не вы - надо отдать вам должное.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 18:40:24

Re: На Луне...

>Угол естественного откоса - это максимальный угол склона. Любая эрозия приводит к его деградации, т. е. уменьшению.
>Причём тут единообразное воздействие? Эрозия склона, насыпанного с углом естественного откоса, приводит к тому, что материал с верхней части склона сносится в нижнюю часть, в результате чего весь склон оползает и "расползается" в ширину. Величина получающегося угла зависит от динамики, от соотношения скорости насыпания и скорости осыпания.

Вот теперь правильно.

> Ведь вам от меня, в свою очередь, стало известно, что термин "эрозия" в отечественной геологии имеет следующее значение: " - процесс разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", в отличие от зарубежной, где под ЭРОЗИЕЙ понимают ДЕНУДАЦИЮ ВООБЩЕ.
>Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)

Я и сейчас это повторю - в контексте того, что написано и тогда, и сейчас - в дополнительном комментарии.

>Зря вы так нервничаете. Почаще смотрите на фото "горы Хэдли" и вам откроется.
>Да я-то совершенно спокоен. Насовская версия осталась незыблемой и неопровергнутой. Её по-прежнему будут преподавать во всём мире.

Не подскажет кто, или поможет - было бы здорово подключить студентов-геоморфологов к обсуждению темы. Уж они бы донесли эти сведения к своим преподавателям и будущим коллегам. А главное - поучились бы на столь наглядном материале.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 14:16:02

Re: На Луне...

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	01.07.2007 00:47:23

Re: На Луне...

>>Температурный - это как? Тепловой, что ли? ;)

Благодарю за замечание. Конечно тепловой.

>В той ссылке, которую дал Дмитрий есть это. Возраст реголита, добытого советской станцией Луна-16, - 4,5 млрд. лет. Методику определения возраста оставим геохимикам - она такая же, как и для американских "лунных" образцов. И если в отношении абсолютных величин есть основания для сомнений, то относительные величины - больше-меньше - оспорить нельзя. Главное здесь то, что возраст реголита равен возрасту Земли. А возраст американских - на два-три миллиарда лет моложе.

>Вообще-то самый старый образец был доставлен "Аполлоном-15": http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_Rock

(Ехидно): С "горы Хэдли"?

>Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.

>А деградация склонов температурной и метеоритной эрозией вдруг отключится по воле В.П.? А как всё-таки убедить эрозионные механизмы не действовать на насыпанную кучу? Может, заклинание есть?

Разрушение склонов не отключится. Читать пояснение следует вместе с основным текстом.

>Всё? Доказательств насовской аферы так и не последует? Лунный заговор в очередной раз остался неразоблачённым? Ну, вот, опять, как всегда. :( Надежды человечества снова не оправдались. Очередной опровергатель снова ничего не опроверг, а только ещё раз доказал четыре тезиса. Какая жалость. :((( Придётся ждать новых опровергателей, увы. :(((

Читайте на ночь:

"ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЕРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

И смотрите на это фото. Это лучшее разоблачение. Лучше невозможно придумать.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	30.06.2007 21:38:58

Re: На Луне...

ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЕРЕ НЕ БУДЕ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

>Так я уже и внёс, чего ж преуменьшать-то ... Не меньше вашего.

>Так где ж он вклад-то? Нету его совсем. Никто о нём ничего не знает. Насовская афера осталась неразоблачённой. :( Во всём мире на всех соответствующих кафедрах по-прежнему преподают и будут преподавать селенологию именно по американской версии, и никто никогда так и не узнает о вкладе безвестного Юрковеца. Канет он в лету, останется в байтах на форумах и никогда не войдёт в анналы науки. Вот незадача-то... :(

>Предыдущее общение пошло вам на пользу. Вы уже не вспоминаете "индикатриссу рассеяния" - заменили её "артефактами освещения".

>Ой, В.П., Вы, кажется, снова не понимаете написанного. Вам напомнить с цитатами, где была индикатриса рассеяния, и где - артефакты освещения? Если Вы забыли или не поняли написанных слов - Вы скажите, я повторю столько раз, сколько потребуется.
>Но суть-то осталась та же - "это вам так отсвечивает". "Не верьте глазам своим, это не слои - это вам так отсвечивает".
>Ну вот, опять Вы уловили суть с точностью до наоборот. Вам пишут сначала английским языком, а потом и вовсе русским по белому: "часть слоёв <...> существуют в действительности". Вы же каким-то образом умудряетесь понять эти ясно написанные слова как "это не слои - это вам так отсвечивает". Объясните мне, как так получается всё время, что опровергатели понимают обращённые к ним слова с точностью до наоборот?

>Что касаемо "лавовых потоков". Только ваша абсолютная девственность в этих вопросах лавовых позволяет вам ничтоже сумняшеся приводить здесь эти ссылки.

>Ну конечно! Я ж не геолог. Потому мне и приходится ссылаться на публикации в авторитетных научных изданиях.

>На любом геолсовете самой микроскопической геологической организации вас бы отодрали так, что вы бы навсегда это запомнили - геологическая среда в таких делах абсолютно беспощадна.

>Меня - конечно. Но вот как бы нам сделать так, чтобы всех селенологов, печатающих подобные исследования в самых авторитетных профессиональных изданиях, тоже отодрали? Вот в чём главная задача по разоблачению лунной аферы!

>Что касается учёных мужей, вынужденных писать такие вещи, то я уже приводил вам разбор одного из таких опусов и писал о том, что до сих пор на его строках просвечивает "пунцовый цвет их честных лиц и печать скрученного в бараний рог самоуважения" - настолько невразумительны были аргументы типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вот и здесь в качестве доказательства "миссии А-15" вы приводите данные "миссий А-16 и А-17". Одни жулики покрывают других.

>Ну так Вам нужно их всех разоблачить! Я думаю, здесь уже мало кто сомневается, что все селенологи, публикующие подобные исследования, и научные редакции тех авторитетных научных изданий, которые их публикации акцептируют, - так вот что все они есть жулики и глупцы, а товарищ Юрковец - честный и мудрый. Но теперь нужно донести эту мысль до всего мира. Нужно всему миру объяснить, что лунные фотографии - подделка, что все селенологи - жулики и глупцы, а тов. Юрковец - единственный в мире мудрец, способный вывести этих жуликов на чистую воду. Вот этим я Вам и предлагаю заняться: опубликовать разоблачительные статьи в рецензируемых изданиях, одолеть в научной дискуссии всех этих жуликов! А то ведь иначе мир Вам никак не поверит, к сожалению. Читающие Вас люди спросят: "И этот Юрковец предлагает поверить ему на слово, что он умнее и честнее всех, а все селенологи - жулики? А почему мы должны ему верить? А кто он такой, чтоб ему верить на слово?". И не поверят. И забудут Вас. И по-прежднему будут учить программу "Аполлон" по насовской версии, а селенологию - по учебникам и статьям, написанным селенологами. ...А бОльшая часть людей вообще о Вас ничего никогда не узнает. :(

>Уважаемый 7-40! Вам пора отдохнуть, вы явно устали - нет уже того блеска, задора, ОБЪЁМА, какие я наблюдал в предыдущих наших дискуссиях. Совершенно недопустимо терять столь сильного оппонента - можно потерять форму.
>Желаю вам крепкого здоровья.

>О, спасибо! Я, конечно, желаю Вам здоровья, но, главное, желаю Вам наконец разоблачить насовцев. Вы вселили в нас всех надежду - постарайтесь оправдать то доверие, которое Вам оказали и Попов, и другие. :)

Вижу - аргументы закончились. Всё больше о моей скромной персоне. Думаю, это мало кому интересно.
Одыхайте пока. Ничего не имею против.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	30.06.2007 00:53:38

Новый поворот

Я в полемике с В.П. уже высказал подозрение о том, что оценки эрозии по данным исследования камней - подозрительно маленькие.
Одна миллионная миллиметра в год - это всего 10 атомных слоев в год. Сугубо тепловая сублимация вещества горных пород.

Если по американским камням такое получается, то это прекрасное основание для критики.

Что есть у меня?

У меня на полке раритетная книга проф. А.М.Комаровского "Строительство ядерных установок", М.Атомиздат, 1969, в которой зафиксировано как к концу 60-х понимали ситуацию с воздействием рентгеновского и гамма-излучения на строительные материалы. Типа: никакого существенного воздействия. При этом автор(руководитель и основатель направления технологий строительства для ядерной энергетики, для ускорительной техники и т.п. - т.е. центральная по данной тематике фигура в СССР) ссылается и на результаты, наработанные американцами.
А вообще результатов тогда было совсем кот наплакал.

В 1984 г. в журнале "Атомная энергия", т.57, в.1, с. 56-58 появляется статья "Аномальное воздействие малых доз ионизирующего излучения на металлы и сплавы". Я ее не читал, у меня только ссылочка на нее, как на основополагающую - обнаружено что-то непривычное, необычное. Но у меня есть несколько тезисов той команды из Томска с последовавшими за этой работами по изучению воздействия малых доз. Обнаруженные эффекты, включающие снижение плотности дислокаций, увеличение(на порядок!) акустической эмиссии при нагреве, - находятся в полном согласии с моими представлениями об ожидаемом воздействии рентгена на приповерхностные слои кристаллов. Диапазон доз, в котором проведены исследования с учетом зависимости коэффициента ослабления излучения от длины волны таков, что плотность выделения энергии в объеме материала близка к той энергии, что должна выделяться в приповерхностных слоях лунных камней под действием рентгена солнечных вспышек.

Вывод однозначен: эрозия должна быть заметно сильней - за счет ренгена и его взаимодействия со структурными дефектами пород(регулярно обновляющимися благодаря солнечному нагреву и термонапряжениям).

И ни русские, ни американцы до середины 80-х об этом даже не догадывались. Рентген в учет не принимался никем. Да и, как я сказал, само систематическое изучение мягкого рентгена солнечных вспышек началось только с 1975-76 года.

Если разыскать статьи селенологов с определением скорости эрозии по американским камешкам, если в этих статьях нет методических ошибок измерения возраста треков(что не исключено), то не исключено и возникновение уникальной возможности научного(включая экспериментальное) доказательства подлога в отношении лунных камней.

Я бы за эту задачку взялся!

Прошу помощи в поиске первоисточников - научных статей и сообщений об определении скорости лунной эрозии.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:53:38)
Дата	30.06.2007 21:13:25

Re: Новый поворот

>Я в полемике с В.П. уже высказал подозрение о том, что оценки эрозии по данным исследования камней - подозрительно маленькие.
>Одна миллионная миллиметра в год - это всего 10 атомных слоев в год. Сугубо тепловая сублимация вещества горных пород.

>Если по американским камням такое получается, то это прекрасное основание для критики.

>Что есть у меня?

>У меня на полке раритетная книга проф. А.М.Комаровского "Строительство ядерных установок", М.Атомиздат, 1969, в которой зафиксировано как к концу 60-х понимали ситуацию с воздействием рентгеновского и гамма-излучения на строительные материалы. Типа: никакого существенного воздействия. При этом автор(руководитель и основатель направления технологий строительства для ядерной энергетики, для ускорительной техники и т.п. - т.е. центральная по данной тематике фигура в СССР) ссылается и на результаты, наработанные американцами.
>А вообще результатов тогда было совсем кот наплакал.

>В 1984 г. в журнале "Атомная энергия", т.57, в.1, с. 56-58 появляется статья "Аномальное воздействие малых доз ионизирующего излучения на металлы и сплавы". Я ее не читал, у меня только ссылочка на нее, как на основополагающую - обнаружено что-то непривычное, необычное. Но у меня есть несколько тезисов той команды из Томска с последовавшими за этой работами по изучению воздействия малых доз. Обнаруженные эффекты, включающие снижение плотности дислокаций, увеличение(на порядок!) акустической эмиссии при нагреве, - находятся в полном согласии с моими представлениями об ожидаемом воздействии рентгена на приповерхностные слои кристаллов. Диапазон доз, в котором проведены исследования с учетом зависимости коэффициента ослабления излучения от длины волны таков, что плотность выделения энергии в объеме материала близка к той энергии, что должна выделяться в приповерхностных слоях лунных камней под действием рентгена солнечных вспышек.

>Вывод однозначен: эрозия должна быть заметно сильней - за счет ренгена и его взаимодействия со структурными дефектами пород(регулярно обновляющимися благодаря солнечному нагреву и термонапряжениям).

>И ни русские, ни американцы до середины 80-х об этом даже не догадывались. Рентген в учет не принимался никем. Да и, как я сказал, само систематическое изучение мягкого рентгена солнечных вспышек началось только с 1975-76 года.

>Если разыскать статьи селенологов с определением скорости эрозии по американским камешкам, если в этих статьях нет методических ошибок измерения возраста треков(что не исключено), то не исключено и возникновение уникальной возможности научного(включая экспериментальное) доказательства подлога в отношении лунных камней.

>Я бы за эту задачку взялся!

>Прошу помощи в поиске первоисточников - научных статей и сообщений об определении скорости лунной эрозии.

Мой коллега называл подобные рассуждения "паштетом из соловьиных языков", который является аналогом всем известной лапши. В советских исследованиях скорость эрозии определена по факту - итогу всех разновидностей излучения, без разбивки на виды воздействий. Не сомневаюсь, что вы сами прекрасно понимаете всё это, дорогой соратник.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	29.06.2007 13:01:38

Re: На Луне...

ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

>Так я никогда и не настаивал. Мне главное что? чтоб разоблачили злобных насовцев и потворствующих им селенологов. Надеюсь, Вы внесёте свой могучий вклад, не то, что всякие там... ;)

Так я уже и внёс, чего ж преуменьшать-то ... Не меньше вашего.

>Там написано, что часть слоёв есть артефакты освещения, но часть существуют в действительности. Что на хребте Сильвера было насчитано более 90 слоёв, средняя толщина слоя 16 м. Сказано, что число и толщина слоёв не позволяют объяснить истолковать их как перекрывающиеся выбросы из кратеров и морских бассейнов. Что структурно они похожи на базальтовые потоки на Колумбийском плато. Что похожие слои были обнаружены горе Стоун, к югу от места посадки "Аполлона-16", и что фотографии Скульптурных холмов из миссии А-17 тоже показывают слои, похожие по структуре и толщине на слои хребта Сильвера. Сделан вывод, что эта слоистость является проявлением лавовых потоков.

Предыдущее общение пошло вам на пользу. Вы уже не вспоминаете "индикатриссу рассеяния" - заменили её "артефактами освещения". Но суть-то осталась та же - "это вам так отсвечивает". "Не верьте глазам своим, это не слои - это вам так отсвечивает".

Что касаемо "лавовых потоков". Только ваша абсолютная девственность в этих вопросах лавовых позволяет вам ничтоже сумняшеся приводить здесь эти ссылки. На любом геолсовете самой микроскопической геологической организации вас бы отодрали так, что вы бы навсегда это запомнили - геологическая среда в таких делах абсолютно беспощадна.

Что касается учёных мужей, вынужденных писать такие вещи, то я уже приводил вам разбор одного из таких опусов и писал о том, что до сих пор на его строках просвечивает "пунцовый цвет их честных лиц и печать скрученного в бараний рог самоуважения" - настолько невразумительны были аргументы типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вот и здесь в качестве доказательства "миссии А-15" вы приводите данные "миссий А-16 и А-17". Одни жулики покрывают других.

Уважаемый 7-40! Вам пора отдохнуть, вы явно устали - нет уже того блеска, задора, ОБЪЁМА, какие я наблюдал в предыдущих наших дискуссиях. Совершенно недопустимо терять столь сильного оппонента - можно потерять форму.
Желаю вам крепкого здоровья.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	29.06.2007 12:15:23

Re: На Луне...

>ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

"ГОРА ХЭДЛИ" - 2
----------------

>Ну и существует еще один экзотический механизм перераспреления вещества по поверхности. Радиационная сублимация поверхностного лунного вещества. Попадание в кристалл иона какого-нибудь более-менее тяжелого атома(неона, аргона), содержащихся в солнечном ветре, - порождает выделение энергии в малой области около трека. >Это выделение энергии приводит к возникновению акустической(ударной волны). Собственно трек частицы составляет единицы и десятки нанометров, а механическое воздействие возникшей УВ распространяется на единицы и десятки микрон. Повышение давления в УВ гонит к поверхности крупные структурные дефекты - дислокации. А релаксация этих дефектов на поверхности приводит в выбросу из материала атомов, имеющих энергии несколько электрон-вольт. Это соответствует приобретаемым атомами скоростям масштаба 1000 м/с. И баллистическому перемещению атомов на тысячи километров(первая космическая скорость на Луне 1.68 км/с). >Энергии, выделяющейся при релаксации дислокаций на поверхности кристаллов может быть достаточно для выброса не только атомов, а целых сегрегаций нанометровых размеров.

Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибёт.

Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло. Как говорил поручик Ржевский: "Оригинально! ... ... ...".

Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 12:15:23)
Дата	29.06.2007 20:13:02

Re: На Луне...

>Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло.

А осадочные породы так и возникают. По чуть-чуть. Из малюсеньких нано- и микрочастиц. А тектонические процессы потом эти пласты поднимают на сотни метров. Получаются меловые горы.

Так что я говорил строго по делу. На Луне есть механизм возникновения нано- и микрочастиц, из которых могут складываться осадочные породы. Есть и механизмы переноса.

Ну а то, что все происходит за счет солнечной энергии, смущать нас не должно. На Земле источник энергии для образования осадочных пород ровно тот же. Солнечная радиация. Механизмы - иные.

>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.

Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 22:10:28

Re: На Луне...

>>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.
>
>Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

Мне следует извиниться. Процесс сублимации вы описали настолько подробно и доходчиво, что я усмотрел в нём иронию, которой там на самом деле нет.
Прошу прощения.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 22:08:06

Re: На Луне...

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 21:14:53

Re: На Луне...

>>Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло.
>
>А осадочные породы так и возникают. По чуть-чуть. Из малюсеньких нано- и микрочастиц. А тектонические процессы потом эти пласты поднимают на сотни метров. Получаются меловые горы.

Есть одно "но". Вы должны указать зоны аккумуляции и обосновать их возможность в лунных условиях, ведь сублимация происходит со всей поверхности, в том числе и с той, на которую забросило вашу наночастицу. Т.е. сколько забросило, столько и обратно выбросило. В сумме всегда будет ноль.

>Так что я говорил строго по делу. На Луне есть механизм возникновения нано- и микрочастиц, из которых могут складываться осадочные породы. Есть и механизмы переноса.

См. пред. ответ.

>Ну а то, что все происходит за счет солнечной энергии, смущать нас не должно. На Земле источник энергии для образования осадочных пород ровно тот же. Солнечная радиация. Механизмы - иные.

Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.

>>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.
>
>Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 21:14:53)
Дата	29.06.2007 21:58:50

Re: На Луне...

>Есть одно "но". Вы должны указать зоны аккумуляции и обосновать их возможность в лунных условиях, ведь сублимация происходит со всей поверхности, в том числе и с той, на которую забросило вашу наночастицу. Т.е. сколько забросило, столько и обратно выбросило. В сумме всегда будет ноль.

Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
А осаждение на теневой.

>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.

А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.

Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 21:58:50)
Дата	29.06.2007 22:39:37

Re: На Луне...

>Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
>А осаждение на теневой.

Что значит на теневой? Лунные сутки - наш месяц и там, где две недели назад была тень, сегодня - солнце.

>>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.
>
>А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Из советских.

>Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.

>>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.
>
>Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

>Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.

Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 22:39:37)
Дата	30.06.2007 00:08:53

Re: На Луне...

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата	02.07.2007 09:41:51

Re: На Луне...

Привет!
>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок
В копилку я положил файл с рефератами статей из сборника Грунт из материкового района Луны - может, что-то подберете для дальнейшего знакомства
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070702094029)_referats.doc
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата	30.06.2007 21:12:59

Re: На Луне...

>Так это же и означает перераспределение по поверхности Луны. Выступающий камень вулканического происхождения с поверхности растрескивается, разносится по всей Луне за счет радиационной сублимации - и превращается в реголит.
>Кстати, советские авторы утверждают, что реголит, действительно сформирован в результате смешения пылинок со всей поверхности Луны.
>Реголит по мере накопления слеживается и уплотняется от поверхности вглубь. Поскольку частички нанометровые, адсорбированными газовыми молекулами по поверхности не обремененные(водороду и гелию свойственно гулять внутри кристаллических решеток), а потому весьма активные, то при повышении давления стимулируются рекристаллизационные процессы - начинается укрупнение сверхкритических зародышей фаз за счет диффузионного рассасывания подкритических. Материал снова приобретает кристаллическую крупнозеренную структуру. Оставаясь осадочным.
>При движениях крупных блоков лунной поверхности многометровые пласты слежавшегося реголита могут приподниматься на десятки и сотни метров и снова превращаются в горы. И опять подвергаются эрозии.

Температурный и вещественный баллансы Луны - отрицательные. Оба. В результате сублимации происходит лишь ускользание вещества с поверхности Луны. Видимо, поэтому вы старательно избегаете ответа на вопрос о зонах аккумуляции, которые ни представить, ни обосновать на Луне невозможно. А без этого ответа рассуждать о воздымании каких бы то ни было блоков на какую угодно высоту не имеет никакого смысла. Как не имеют смысла ваши рассуждения о седиментогенезе и диагенезе (катагенезе, метагенезе) - по простому говоря, преобразовании осадка в горную породу - реголитита (так бы вам стоило назвать свою гипотетическую, высосанную из пальца горную породу).

>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок

В той ссылке, которую дал Дмитрий есть это. Возраст реголита, добытого советской станцией Луна-16, - 4,5 млрд. лет. Методику определения возраста оставим геохимикам - она такая же, как и для американских "лунных" образцов. И если в отношении абсолютных величин есть основания для сомнений, то относительные величины - больше-меньше - оспорить нельзя. Главное здесь то, что возраст реголита равен возрасту Земли. А возраст американских - на два-три миллиарда лет моложе. Видимо, исходя из этого сопоставления сделан вывод о времени прекращения активной вулканической деятельности на Луне. Да и пусть - даже если эта деятельность и в самом деле была, это только усугубляют их положение с возможностью формирования осадочных толщ. Потому что ещё меньше остаётся времени. Все. Точка. Здесь они опять сами себя подставили.

>>Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.
>Ну как несопоставимые? Смотрите. На Луне в 6 раз меньше сила тяжести. Следовательно, давление, заставляющее магму выливаться на поверхность, может быть в 6 раз меньше. Давление обеспечивают газы, их давление в первом приближении пропорционально температуре. Положим, что в 6 раз меньше температура не будет. Магма просто не будет при этом расплавом. Но при том, что горные породы в сущности являются смесью легкоплавких и тугоплавких компонент, общая температура может быть на несколько сот градусов ниже - лишь бы легкоплавкие составляющие обеспечили ей подвижность. А при заметно меньшей температуре активируется диффузия слишком малого количества радиогенного аргона - только из самых слабо связанных состояний. Ошибки кажущегося УДРЕВЛЕНИЯ на сотни миллионов и миллиарды лет - только по причине неполного удаления того, что накопилось за предыдущие миллиарды лет.

Так. Нельзя безменом измерить расстояние. Вы пытаетесь "умоложением" объяснить аккумуляцию? Или что вообще вы хотите умоложением обосновать?

>>Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.
>
>Не понял. Попытайтесь чуть подробнее.

Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 19:52:37

Re: На Луне...

>Даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото склона "горы Хэдли".

Пожалуй, эту фразу можно использовать в качестве заставки к теме. Не знаю, может быть слово "подлог" заменить на "лунная афёра"?

>Даже официальное признание НАСА в лунной афёре не будет более весомым, чем фото склона "горы Хэдли".

Так лучше? Что скажете, дядюшка 7-40?

>Я впервые участвую в древовидном, прошу прощения за каламбур, форуме. Поэтому не сразу по неопытности и нашёл ответ 7-40 - как по его мнению сформировалась СЛОИСТАЯ ТОЛЩА горы Хэдли.

По моему мнению? Где Вы видели тут моё мнение? Пирокластический механизм - лишь одна из идей, можете к ней приобщиться через статью http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L , например. Вы эту ссылку видели. Ознакомились. Можно и другие ссылки поискать.

Значит уже не настаиваете? Разумно.

>Потому что распределение выбросов по фракции - вещь общеизвестная, многожды исследованная и проверенная экспериментально. Помнится, я Вам давал просто тучу ссылок, даже сам прикидки на пальцах проводил. Попытайтесь вспмонить. Если не вспомните - скажите, я снова скопирую ссылки столько раз, сколько потребуе5тся.

Как же, как же... Помню. Я вам там на ваших с Посторонним В. и ещё одним персонажем (забыл, как его звали) помидорах ещё более доходчиво объснил - не забыли?

>Насчёт кольца - осталось только доказать, что: 1) все вулканические выбросы всегда происходят абсолютно симметрично; 2) что на фотографии слои не представляют собой поперечный срез колец (или чего там) от последовательных выбросов.

Мельчаете. Даже не буду разбирать - здесь вам любой первоклашка обоснованно возразит.

Цитату на ангийском не стал читать - очень плохо знаю этот язык, как вы ранее проницательно это подметили.

Благодарю за сотрудничество. Искренне. Без ваших въедливых комментариев дискуссия был бы не столь красочна.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 16:35:05

На Луне водоемов не было. Критика

Я внесу одно замечание. Кроме расслоения по причине осадочного накопления, существует еще одна возможность возникновения полосчатой структуры - возникновение слоистой или полосчатой структуры под действием механических напряжений.

Периодические полосы, возникающие при сильных пластических деформациях, сейчас изучаются в физике твердого тела.
Из того, что легко смог найти:
Л.Б.Зуев,В.И.Данилов. О природе крупномасштабных корреляций при пластическом течении./Физика твердого тела, 1997, т.39, №8, с.1399-1403.

В геологии растрескивание горных пород, включая вулканические, на полосы равной толщины при сильных тектонических процессах хорошо известно для ряда земных горных регионов, в т.ч. на Ближнем Востоке, на Кавказе.

Следует разобраться, что мы видим на фото: действительно чередующиеся полосы периодических отложений или полосы, связанные с полосовой фрагментацией горной породы при сдвиговой деформации. Возникшей, например, при лунотрясениях.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2007 16:35:05)
Дата	28.06.2007 19:00:48

Re: На Луне...

>Я внесу одно замечание. Кроме расслоения по причине осадочного накопления, существует еще одна возможность возникновения полосчатой структуры - возникновение слоистой или полосчатой структуры под действием механических напряжений.

>Периодические полосы, возникающие при сильных пластических деформациях, сейчас изучаются в физике твердого тела.
>Из того, что легко смог найти:
>Л.Б.Зуев,В.И.Данилов. О природе крупномасштабных корреляций при пластическом течении./Физика твердого тела, 1997, т.39, №8, с.1399-1403.

>В геологии растрескивание горных пород, включая вулканические, на полосы равной толщины при сильных тектонических процессах хорошо известно для ряда земных горных регионов, в т.ч. на Ближнем Востоке, на Кавказе.

>Следует разобраться, что мы видим на фото: действительно чередующиеся полосы периодических отложений или полосы, связанные с полосовой фрагментацией горной породы при сдвиговой деформации. Возникшей, например, при лунотрясениях.

Благодарю, Станислав. Ещё до исследования этого явления в физике твёрдого тела, оно было изучено, описано и классифицировано в геологии, поскольку встречается повсеместно там, где есть тектонические деформации, в том числе, как вы справедливо заметили, на Ближнем Востоке, Кавказе да и в любо горном районе. Называется это явление КЛИВАЖ.
О том, что на снимке именно слоистость, а не трещиноватость, говорят многие признаки, но, как говорится, будет достаточно и одного. Зато какого! Это всё тот же масштаб структуры, которая имеет место на снимке "горы Хэдли". Для того, чтобы образовать многокилометровой мощности столь РЕГУЛЯРНУЮ трещиноватость нужно изначально (ещё до растрескивания) где-то взять такую огромную ОДНОРОДНУЮ толщу. Для формирования которой, как мы уже знаем, на Луне нет условий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (28.06.2007 19:00:48)
Дата	28.06.2007 22:38:41

Re: На Луне...

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 13:26:00

Re: На Луне...

Ой!

Я-то думаю - чего это 7-40 дурака валяет? А он, оказывается, ответил и молчит теперь, как партизан, чтобы я на этот ответ не набрёл случайно.

Я впервые участвую в древовидном, прошу прощения за каламбур, форуме. Поэтому не сразу по неопытности и нашёл ответ 7-40 - как по его мнению сформировалась СЛОИСТАЯ ТОЛЩА горы Хэдли.

Оказывается, это пирокласты - обломочные породы, образовавшиеся при извержении вулкана. Т.е. вулканогенно-осадочные породы, о которых, в частности, тоже сказано в моём комментарии. Там же сказано, почему в том числе и пирокласты не могут сформировать на Луне слоистой толщи:

"Почему на Луне невозможно формирование осадочных или ВУЛКАНОГЕННО-осадочных пород со столь выдержанными (т.е. постоянной мощности – толщины) слоями многокилометровой протяжённости? Ответ очевиден – там нет для этого условий. В самом деле, представьте, что в результате удара метеорита или ИЗВЕРЖЕНИЯ ВУЛКАНА (а только так на Луне возможно разрушение и перенос больших масс обломочного материала – там нет ни ветра, который бы подхватил пыль или песок и унёс его вдаль, ни воды, для того, чтобы смыть реголит со склонов) поднятая ударом или взрывом порода осядет на поверхности. Какой вид будет иметь такая толща? Правильно, осадки расположатся в виде кольца, мощность (толщина) которого будет уменьшаться от центра к периферии. При этом распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет - глыба будет лежать рядом с песчинкой, как мы это видим на фото поверхности Луны, сделанных советскими автоматическими станциями".

А что нам показывает в качестве примера пирокластических пород 7-40? Он нам показывает породы, сформировавшиеся в земных условиях, т.е. там, где есть атмосфера.
Пирокласты - это раздробленная вулканическим взрывом горная порода, вулканические бомбы, лапилли и прочее. Плюс вскипевшие недра , образующие вулканический пепел (в этом случае может образоваться т.н. "палящая туча", из которой получаются игнимбриты, имеющие слишком специфическую структуру для того, чтобы их спутать с любыми другими породами, в том числе и морскими осадочными). Если дело будет на Луне - обломки будут разбросаны, как мы уже знаем, хаотично, без сортировки и кольцом. Если же такое извержение происходит на Земле, то крупные обломки, бомбы и бомбочки упадут рядом с вулканом, а пепел будет перенесён ВОЗДУШНЫМ ПОТОКОМ, который и отсортирует мелкую фракцию от крупной и уложит их последовательными слоями, что и имеет место на материалах, на которые ссылается 7-40.
Т.о., те слои, на которые ссылается 7-40, получились потому, что на Земле есть АТМОСФЕРА. Что и требовалось доказать.

Я вас поздравляю, 7-40! Вы сами - методом аналогий - доказали исключительно ЗЕМНОЕ происхождение толщи "горы Гадлея" (почему "исключительно" - сами догадаетесь?).
И благодарю за сотрудничество.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 01:09:45

Re: На Луне...

Прошу прощения, что вторгся в уголок, зарезервированный для 7-40 - по неопытности. Переношу сюда.

>>Судя по всему, 7-40 ничего возразить против того, что фото "горы Хэдли" в приводимом здесь материале НАСА сделала на Земле. И что на этом фото - морская толща.
>
>О, дядюшка 7-40 даже не возражал бы против того, чтобы фото горы Гадлея было сделано в ближайшей сыроварне, и на этом фото были бы залежи сыра. Дядюшка 7-40 любит сыр.

>К сожалению, возражения дядюшки 7-40 ничего не решают. Он был бы счастлив любому доказательству, что на приводимом фото залежи сырной, морской или ещё какой там толщи. Но пока ему приходится констатировать, что всё цивилизованное человечество и далее будет убеждено в подлинности и насовских материалов вообще, и этой самой фотографии в частности - до тех пор, пока кто-нибудь не докажет их поддельность. Так что будем и дальше лелеять надежду, что кто-нибудь из опровергателей эту поддельность докажет. На В.П. дядюшка 7-40, правда, уже особо не рассчитывает - но вдруг?

Никто в их подлинности не сомневается, вот только сделаны эти подлинные фотографии на Земле и крыть тут у 7-40, как мы видим, нечем.

>>И про время, которое понадобилось бы для наблюдаемой эрозии её склонов, если бы эта гора была на Луне, тоже как-то ни словом не обмолвился.
>
>Время? А что тут обмолвливаться? Я, как и всё цивилизованное человечество, полагаю, что для наблюдаемой эрозии склонов нужно ровно столько времени, сколько возможно в соответствии с общепризнанными космологическими теориями. Т. е. единицы миллиардов лет.

Следовательно, продолжение слоёв вверх и в стороны срезала какая-то другая эрозия? Которой нет на реальной Луне? Ведь от подножия до верхушки - многие сотни метров, не так ли? На реальной Луне для этого понадобились бы те же многие сотни миллиардов лет, ведь скорость лунной эрозии известна - читайте ссылку. Но и тут незадача! Куда делась эта разрушенная порода? Сползла по склону? Где тогда естественный откос, образующийся при осыпании? ЕГО НЕТУ! Значит эту разрушенную породу от подножия унесла какая-то сила? Какая? Не та ли, которая которая сформировала горизонтальную поверхность, образующую со склоном "горы Хэдли" отчётливый угол? Но на Луне ведь нет такой силы. Значит что? Умница! - это не Луна.

Честно говоря, 7-40, отвлечённые разговоры о сыре, цивилизованном человечестве и ваших надеждах мне неинтересны. Будет что сказать по существу - дайте знать в "личку". А пока - увольте.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	27.06.2007 21:10:35

Re: На Луне...

>>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html
>
>>Дмитрий Кропотов
>
>Похоже, дискуссия закончилась не начавшись. Одного этого аргумента Дмитрия Кропотова оказалось достаточно, чтобы 7-40 вдруг перестал понимать смысл написанного.

>Видите, из каких рядов вам приходится рекрутировать себе помощников? Человек даже не пытается опровергнуть программу "Аполлон". Тут даже бессмысленно задавать вопрос, закончились ли аргументы: похоже, аргументы тут никогда и не появлялись. :(

>В.П., даже если бы дядюшка 7-40 не понимал смысла написанного, был бы слепым, глухим и немым - как бы это помогло Вам опровергнуть программу "Аполлон"?

Судя по всему, 7-40 ничего возразить против того, что фото "горы Хэдли" в приводимом здесь материале НАСА сделала на Земле. И что на этом фото - морская толща.

И про время, которое понадобилось бы для наблюдаемой эрозии её склонов, если бы эта гора была на Луне, тоже как-то ни словом не обмолвился.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	27.06.2007 13:27:46

Re: На Луне...

>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

>Дмитрий Кропотов

Похоже, дискуссия закончилась не начавшись. Одного этого аргумента Дмитрия Кропотова оказалось достаточно, чтобы 7-40 вдруг перестал понимать смысл написанного.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	27.06.2007 03:23:20

Re: На Луне...

Второй раз вижу 7-40 растерявшимся. И первый раз, когда он делает вид, что не понимает написанного - раньше за ним такого не замечалось.

Придётся пояснить. Если "гора Хэдли" находится на Луне, как это утверждает НАСА и 7-40, то формирование её склонов началось задолго до того, как появилась не то что Луна, но сама Солнечная система и даже Вселенная.
Ещё ничего не было - даже Бога, а гора Хэдли была!

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	26.06.2007 15:10:02

Re: На Луне...

>Привет!

>В копилку помещен
>материал "На Луне водоемов не было"

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Семь сорок уже разразились обильным комментарием на этот материал. Срели всего прочего есть и такое:

>>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html
>
>Миллионная часть? А тут точно речь идёт о реголите, а не о твёрдой породе? И речь тут, о равнине; эрозия на склоне должна идти быстрее (материал уходит по склону).

>Впрочем, без разницы. За миллиард лет метр - с участка 35х35 км кубокилометр. :)

Теперь посчитаем, сколько времени понадобилось бы для того, чтобы срезать продолжение слоёв "горы Хэдли" вверх хотя бы на 100 метров, если бы это действительно была Луна. 100 метров умножаем на миллиард, равняется СТО МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ. Вас ничего не смущает в этой цифре?
Видимо, моему закадычному оппоненту не известны ни возраст самых древних лунных пород, ни когда прекратились на реальной Луне тектонические процессы, ни сколько миллиардов лет существует сама Луна.

И ещё интересно было бы узнать, каким ветром, а главное КУДА унесло со склона "горы Хэдли" эти самые кубокилометры? Если вниз по склону, как он утверждает, то кто потом разровнял эти кубокилометры горизонтальным слоем, на котором стоит лунный модуль? Экипаж А-15?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 20:03:00

Re: На Луне...

Тоже красиво!

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 14:44:01

На Луне водоемов не было - rtf-файл

Привет!

В копилку помещен
материал "На Луне водоемов не было" в форме rtf-файла
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070625144157)_voda.rtf

«…даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото "склона горы Хэдли" Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально. Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу»

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 13:14:41

Re: На Луне...

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070625080501)_NA_LUNE_VODOEMOV_NET.doc

Это что, всё тот же ВП? Файл не открывается. Ни в Вордвьюэре, ни в Ворде2000. В Вордпаде - одни квадратики. Конвертните в .rtf

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 08:11:22

дополнительный комментарий

Привет!

Геолог Юрковец Валерий Павлович, основной автор материалов, легших в основу "На Луне водоемов не было" специально для обсуждения на нашем форуме подготовил дополнительный комментарий, более подробно разъясняющий некоторые вопросы.

«Даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото склона «горы Хэдли». Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально. Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу.
Чтобы разместить на одной фотографии такое количество доказательств исключительно земного происхождения её осадочной толщи; предоставить надёжные признаки ВОДНОЙ эрозии (разрушения) её склона – снос, препарирование, делли и пр.; показать наличие флишоидных ритмов в осадконакоплении, проявленных настолько хорошо, что они дешифрируются даже по таким некачественным фото; продемонстрировать генетические типы склоновых отложений, формирующихся с помощью АТМОСФЕРНЫХ ОСАДКОВ; выявить наличие горизонтально залегающих отложений долины, являющейся для склонов в данном случае БАЗИСОМ ЭРОЗИИ, который возникает только при наличии ГИДРОСЕТИ; и т.д. и т.п. – для этого не надо лететь на Луну, там ничего этого нет и быть не может ввиду полного отсутствия на ней как атмосферы, так и воды.
Рядовому читателю, незнакомому с геологией и, в частности, с геоморфологией, вероятно, будет трудно сразу увидеть все «ляпы» «геолога» Ли Сильвера, допустившего публикацию этого материала, однако уверен, что для понимания приводимых ниже доводов достаточно здравого смысла. Конечно, невозможно в короткой публикации проанализировать весь комплекс признаков земного происхождения «горы Хэдли», для этого нужно отдельное издание. Поэтому ограничусь только осадочной толщей.
Почему на Луне невозможно формирование осадочных или вулканогенно-осадочных пород со столь выдержанными (т.е. постоянной мощности – толщины) слоями многокилометровой протяжённости? Ответ очевиден – там нет для этого условий. В самом деле, представьте, что в результате удара метеорита или извержения вулкана (а только так на Луне возможно разрушение и перенос больших масс обломочного материала – там нет ни ветра, который бы подхватил пыль или песок и унёс его вдаль, ни воды, для того, чтобы смыть реголит со склонов) поднятая ударом или взрывом порода осядет на поверхности. Какой вид будет иметь такая толща? Правильно, осадки расположатся в виде кольца, мощность (толщина) которого будет уменьшаться от центра к периферии. При этом распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет - глыба будет лежать рядом с песчинкой, как мы это видим на фото поверхности Луны, сделанных советскими автоматическими станциями. А теперь посмотрите на склон «горы Хэдли». Там мы видим толщу пород, представленную исключительно выдержанными слоями малой мощности (толщины), как если бы кто-то отсортировал тонкозернистую фракцию и равномерно распределил её по огромной площади. В слоях отсутствуют не только глыбы, но и хоть сколько-нибудь заметные нарушения, как будто в период её формирования был объявлен ещё и мораторий на падение метеоритов в этом месте.
На Земле формирование таких толщ происходит в глубоководных морских бассейнах. Поясню. Осадочные породы подразделяюся на континентальные и морские. Каждый из этих типов характеризуется своей сугубо специфической суммой признаков. Так, в морских отложениях не может быть, например, галечника и косой слоистости, поскольку в глубоководной зоне нет быстрых течений, а континентальные не образуют мощных тонкослоистых толщ большой протяжённости - на континенте, как и на Луне, нет для этого условий. Уже одного этого признака достаточно, чтобы отнести отложения «горы Хэдли» к морским отложениям. В пользу этого говорит и т.н. флишоидный характер ритмов в толще, также нехарактерный для континентальных осадков. Суть этого явления состоит в том, что в основании каждого ритма (группы слоёв) залегают, как правило, менее тонкозернистые породы, нежели в верхней его части. В процессе выветривания эти слои разрушаются с разной скоростью, в результате чего в краевой части толщи формируется профиль, который можно наблюдать на всех трёх снимках илл.1, в том числе и на фото «горы Хэдли».
Кроме того, на фото можно заметить, что осадочная толща залегает не горизонтально. Не вдаваясь в описания тектонических дислокаций, обращаю лишь внимание на то, что когда-то эта толща имела своё продолжение вверх и стороны. Куда же делось это продолжение? Ведь это кубокилометры горной породы! Какая сила разрушила и унесла всю эту массу? На Земле такая сила известна - водная эрозия. А на Луне? Может быть метеориты всё время падали на «гору Хэдли» по касательной - строго с одного направления? И все они при этом были одинакового и небольшого размера - на склоне не заметно отдельных шрамов или зияющих ран. Но и тут остаётся нерешённым вопрос с переносом, поскольку на Луне его решить в принципе невозможно, там нет агентов переноса - воды и ветра (атмосферы).
Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности. А пока каждый геолог может внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий».