От И.Пыхалов
К Александр Снегов
Дата 06.08.2001 03:31:40
Рубрики История;

Уточнения

>В статье приведены новые неоспоримые доказательства, ставящие крест на этой реанимируемой выдумке

Вообще-то, все эти доказательства ставящие крест "новыми" не являются - они были собраны и опубликованы еще в 1956 году в фундаментальной статье американского исследователя Джорджа Кеннана: Georg F.Kennan. The Sisson Documents. // The Journal of Modern History. Vol. XXVII, June 1956.

Но это вовсе не значит, что статья в «Трудовой Тюмени» бесполезна или неактуальна. Дело в том, что антикоммунисты ведут свою пропагандистскую кампанию крайне непорядочными методами.
Вначале в оборот вбрасываются фальшивые документы - о том, что Ленин и большевики получали немецкие деньги ("документы Сиссона") или о том, что Сталин был агентом Охранки ("письмо Еремина"). Эти "документы" всячески пропагандируются буржуазными СМИ, которые организуют шумную кампанию.

Однако затем "документы" неизбежно попадают в руки серьезных западных исследователей, которые быстро выясняют, что они фальшивые. После чего шумиха вокруг них быстро и тихо спускается на тормозах, хотя, выражаясь словами из анекдота, в итоге "остается неприятный осадок".

Что же делают антикоммунисты? Они просто-напросто выжидают 20-30 лет, после чего вновь тупо вбрасывают в СМИ те же самые фальшивки - "документы Сиссона" или "письмо Еремина", справедливо полагая, что общественное сознание за это время успело прочно позабыть о том, что кто-то когда-то доказал их фальшивость. Однако вновь находятся дотошные специалисты, которые вновь доказывают фальшивость фальшивок, после чего пропагандистская кампания опять спускается на тормозах (и опять после нее остается "неприятный осадок"). Но вот проходит еще 10-20 лет - все повторяется снова.

Что же делать в этой ситуации коммунистам? Только одно - если наши противники периодически публикуют одни и те же давно разоблаченные фальшивки, то нам следует не менее часто повторять публикацию одних и тех же их опровержений. И надеяться, что в результате этих публикаций в мозгах обывателей в конце концов что-нибудь да задержится

>Эта фальшивка, запущенная британскими спецслужбами, получила в исторической литературе название «документы Сиссона» (по имени американского издателя Эдгара Сиссона). В последнее время в российской печати она нет-нет, да всплывает и подается как сенсация. При этом российские газеты ссылаются на многотомные дела правительства Керенского, которое якобы создало специальную комиссию и установило факт участия «германского золота» в русской революции.

Следственная комиссия Керенского и "документы Сиссона" - совершенно разные вещи. Комиссия работала летом 1917 г. и в итоге вынесла оправдательное для большевиков решение. "Документы Сиссона" были приобретены Эдгаром Сиссоном в Петрограде в феврале-марте 1918 г., а фабриковались они начиная с ноября 1917 г.

>Фальшь «документов Сиссона» была очевидна и другому известному политическому деятелю той поры, президенту Чехословакии Т. Масарику. Оценивая их, он писал в своих мемуарах: «Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека сразу было видно, что наши друзья купили подделку - все документы, которые должны были присылаться из разных государств, были написаны на одной пишущей машинке...»

Массарик совершенно прав - как выяснила американская экспертиза, для изготовления "документов Сиссона" было использовано 5 пишущих машинок, при этом имеется ряд случаев, когда "документы", якобы пришедшие из разных государств, действительно оказываются напечатанными на одной и той же машинке
От Виктор
К И.Пыхалов (06.08.2001 03:31:40)
Дата 07.08.2001 13:47:19

А если серьезно допустить связь Сталина с охранкой ?

А заодно вспомнить всех остальных революционеров , так или иначе замазанных в работе на спецслужбы .
От serge
К Виктор (07.08.2001 13:47:19)
Дата 07.08.2001 15:28:13

Re: А если серьезно допустить, Земля плоская



>А заодно вспомнить всех демократов, так или иначе замазанных в работе на КПСС и КГБ, начиная с "первого всенародно избранного"?

По делу что-нибудь есть? Зачем предполагать, да еще "серьезно" то, что опровергнуто? Зачем вспоминать "всех так или иначе замазанных"?
От Виктор
К serge (07.08.2001 15:28:13)
Дата 07.08.2001 16:32:47

А к старости люди иногда становятся шутниками.

Кто-то называет это старческим маразмом. А дедушке весело - внучку в рот одуванчик задул. И над дедушкой также шутили . И внук когда-то дедову шутку оценит.
От Ростислав Зотеев
К Виктор (07.08.2001 16:32:47)
Дата 08.08.2001 12:11:39

Виктор, вы серьезно дурак и белоручка - или прикидываетесь ???? ;-Ъ

Что важнее - подписывать какие-то бумажки и делать дело ( как, напр., эсеры-боевики, взорвавшие Столыпина), или не делать ничего и трепать языком, как Homo Виктор ? :-( Да враги вы, ребята, и белые с царем таким же говном были, и интеллигенты-диссиденты, на западные кошты гадившие - а вы байки старые и новую бодягу по незнанию(?) (из подоночной своей сущности) защищать пытаетесь. Дело Ваше НЕПРАВОЕ, победа будет за НАМИ !И Вы это знаете...
От Виктор
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 12:11:39)
Дата 08.08.2001 13:02:37

И чего вы все так боитесь головой поработать ?

Есть такая детская игра - придумать фантастическое животное . А затем вообразить себе , как оно ест , спит , охотится , размножается , гадит - живет одним словом. Как на этого зверя надо охотиться , приручать его , использовать в хозяйстве . Вообщем , как мы должны на него реагировать .

После успешного овладевания данной игрой следует обратная игра - по следам , звукам , помету и другим признакам определить вид и свойства невиданного зверя . Те , кто сумел полюбить такую игру ,становятся , как правило , восхищенными поклонниками всяческого творчества - сказок , легенд , фантастики .

В качестве примера попробуйте себе представить зверя , у которого детеныш в процессе взросления не увеличивается , а уменьшается . Круто , да ?

Коли вам не по нраву Сталин как агент охранки , представьте себе Сталина с пропеллером как у Карлсона . И как будут выглядеть тогда воспоминания современников вождя ? А охранников? А какими историческими следами это будет сопровождаться ? Ну напрягитесь хоть чуть-чуть!

Что касается дедушкиных шуток , то мне очень понравилась история про маузер Папанина : http://www.lib.ru/WELLER/mauzer.txt
От Виктор
К Виктор (08.08.2001 13:02:37)
Дата 13.08.2001 10:57:15

Парадоксальная жаба и "ошпаренный кот"

Когда мне загадали загадку про зверя , у которого дитя уменьшается в размерах , я поначалу такого представить не сумел . И зря . После этого мне показывают книгу Даррелла " Три билета до Эдвенчер " в которой рассказывается о том , что это животное живет в Южной Америке , что огромный головастик уменьшается в размерах и появляется жаба средней величины.А называется сей зверь парадоксальной жабой. Вот такие хохмы откалывает живая природа .Так что я теперь сторонник фантастических методов - они позволяют сбить шоры в мозгах и взглянуть на смысл привычных символов по-новому.

История - дело рук человечьих .А потому возможны неестественные явления . Но они логично связываются с известными событиями . Многие исторические процессы идут столетиями . Например , Реформация и ее последствия. Или внедрение Ветхого завета .В свое время царю ума хватило выжечь ересь жидовствующую , и наша история покатилась по другой колее .

Хороший отрывок из книги Лисичкина и Шелепина :
----
Согласно Ортеге, в истории философии, которая представляется на первый взгляд, как мертвый мир заблуждений, новое философское учение начинается с того, что выявляет заблуждения предшествующего. Это уже дает существенный положительный результат за счет возникновения эффекта "ошпаренного кота", избегающего тех домов, в которых он обжегся. Но главное, отмечает Ортега, в том, что "заблуждения являются таковыми не потому, что они не есть истина, а потому, что они еще не вся истина". Они - только часть истины. Этим определяется судьба идей, которые умирают, но не исчезают без следа, будучи превзойденными, ассимилированными другими, более сложными идеями. Устаревшее учение продолжает оставаться истиной и в том смысле, что через нее неизбежно пройдет мыслительный процесс.
----


Короче : "заблуждения являются таковыми не потому, что они не есть истина, а потому, что они еще не вся истина" . "ошпаренный кот" избегает тех домов, в которых он обжегся - вот где ужас-то .

И если кто-то сказал тебе 10 сомнительных истин , и одна из них обернулась ложью - ложью кажется все остальное .И проверять неохота. Вот отсюда путь к "маузеру Папанина ".
От Кудинов Игорь
К Виктор (08.08.2001 13:02:37)
Дата 13.08.2001 01:02:36

Опять Веллер всплыл.... (-)
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (13.08.2001 01:02:36)
Дата 13.08.2001 01:06:58

Художественный свист

как суррогатная история для бедных мозгами.
От Мак
К Виктор (08.08.2001 13:02:37)
Дата 12.08.2001 16:35:50

На таких фантазиях голова не научится работать

Пpедставьте себе каpтину.
Люди собpались у постели тяжело больного и пpи этом близкого им человека.
Они, напpягая мыслительные способности, пытаются понять диагноз и пути лечения.
Тут являетесь вы, весь в белом, и пpедлагаете поупpажнять мозги,
pассмотpев вопpос как повлияла бы на каpтину болезни боpодавка на пальце. Естественно, что отношение у этих людей к Вам будет почти такое-же, как к тем,
кто подходит и заявляет, что больной был плохим человеком, и его не лечить надо, а поскоpее умоpить.

Так что не удивляйтесь pеакции, хотя не исключено, что вы понимаете ситуацию.

А по сути вашей фантазии. Появись действительно данные, а не подделки, о связях Сталина с охpанкой, они бы ничего не изменили в отношении в нему тех, кто понимает pеальную ситуацию и знает итог его жизни: спасение России в почти безнадежной
ситуации. И сейчас, когда она вновь в такой ситуации, нам особенно непpиятно еpничание относительно великого политического деятеля нашей стpаны.

Тем, кто занят pеальной истоpией не интеpесно читать антастические pоманы типа твоpения Василия Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" и ему подобных,
их попытки по-своему пеpеписать истоpию выглядят настолько убого, что "головой работать" на этом матеpиале не пpедставляется возможным.
Если интеpесуетесь связями политиков со спецслужбами, лучше уж пpочтите статью С.Куpгиняна "Агенты и политика" и матеpиалы стаpой дискуссии на фоpуме о
пpовокатоpах (по поводу Мухина) - в аpхиве фоpума найдете.
От Фриц
К Виктор (08.08.2001 13:02:37)
Дата 09.08.2001 13:43:03

Метод "мистер Твистер".

Да, типичный приём чёрного PR. Я и название для него придумал - метод "мистер Твистер".
Берём некую личность, значимую для самосознания этноса. Хоть Шамиля. Или Линкольна. И выдумываем о нём какую-нибудь смешную историю, выставляющую его в виде полного идиота.
Например, как мистер Авраам наводил новые, революционные порядки в своей семье. Выдавал жене денег не больше, чем она заработала своим домашним трудом по тогдашним, весьма низким расценкам. Заставлял её вести бухучёт домашнего хозяйства и строго его проверял. В результате миссис Линкольн не могла себе позволить приличной одежды и ходила на рынок под чужим именем.
А своих многочисленных детей заставлял судить друг друга по процедуре суда присяжных. Чтобы заставить "присяжных" сидеть смирно и не отвлекаться от дела, их приходилось бить розгами гораздо более жестоко, чем "подсудимого" по приговору. Дети и соседи не сомневались, что Авраам спятил.
Конечно, для профессиональной работы следует посетить музей, описать несколько характерных истинных деталей. И 90% публики проглотит злую сказку, будет стесняться о ней говорить, а образ героя будет опошлен.
А Вашингтона можно представить патологическим расистом, типа мистера Твистера. Как он постоянно говорил о неграх-насильниках и как его действительно изнасиловал негр-гомосексуалист.
От Фриц
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 12:11:39)
Дата 08.08.2001 12:20:42

Христа распяли, а не кастрировали в 1941-м.

А Столыпина не эсеры взорвали, а застрелил еврей, которого эсеры отказались признать своим.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (08.08.2001 12:20:42)
Дата 08.08.2001 12:47:51

О, вот и ушаковцы голову подняли ! :-)))


>А Столыпина не эсеры взорвали, а застрелил еврей, которого эсеры отказались признать своим.
++++
Весьма многозначительно, Фрицци, а главное - непонятно, поэтому вполне может сконать за умное.:-))))
Я имел ввиду покушение на Столыпина, когда террористы-смертники эсеры взорвали вместе с собой его дом\дачу(не помню), покалечив серьезно его дочь и поубивав охрану.
А если эсеры его своим отказались признать - значит, он был не еврей! ;-)
От Фриц
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 12:47:51)
Дата 08.08.2001 13:18:51

Как распознать провокатора.

Провокатор не может обойтись ни без грубости, ни без глупости и невежества, ни без экстремизма. А иначе чем он будет дискредитировать форум? А последнее качество ещё и маскироваться позволяет: мол, я ваш сукин сын! Я кара-мурзист!
Вот Георгий же может обойтись без этих "атрибутов", и Алмар, и Дмитрий Кобзев.
В данном случае невежество второй раз подряд: не было у Столыпина личной охраны, ни одного телохранителя. Террорист свободно вошёл к нему в толпе посетителей, без обыска. Эти то посетители в основном и погибли.
Говорить об этом случае как о "взрыве Столыпина" неправомерно. Следует говорить о взрыве его дачи на Аптекарском.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (08.08.2001 13:18:51)
Дата 08.08.2001 13:39:20

Re: Как распознать дурака


>Провокатор не может обойтись ни без грубости, ни без глупости и невежества, ни без экстремизма. А иначе чем он будет дискредитировать форум?
++++
Он любит прятаться за длинными маловразумительными рассуждениями о малознакомом предмете, прикрывшись "знанием" несущественных деталей.
Еще он любит рядиться в тогу блюстителя общественной нравственности, тайно донося
на другой форум.:-)))))
А последнее качество ещё и маскироваться позволяет: мол, я ваш сукин сын! Я кара-мурзист!
>Вот Георгий же может обойтись без этих "атрибутов", и Алмар, и Дмитрий Кобзев.
++++
Где\когда я писал что я кара-мурзист ????
Но хорошо, что вы это и так поняли - значит, позиция достаточно ясная :-))))
По остальным вопросам: к Георгию, Алмару, Диме Кобзеву. И действительно - удивительно: почему я - не Георгий ????!!!!;-)
>В данном случае невежество второй раз подряд: не было у Столыпина личной охраны, ни одного телохранителя. Террорист свободно вошёл к нему в толпе посетителей, без обыска. Эти то посетители в основном и погибли.
>Говорить об этом случае как о "взрыве Столыпина" неправомерно. Следует говорить о взрыве его дачи на Аптекарском.
+++++
Тебе ж, неумному, написали, о чем речь, написали, что детали несущественны, речь идет о самопожервтовании во имя ИДЕИ ( и такой терроризм я призхнаю и и одобряю- а отнюдь не бомбардировки детей в Сербии с высоты в 10км или уморение голодом детей в Ираке) - а ты фуфло какое-то адвокатское лепишь...Какие "телохранители" в начале века???? А вот жандармы, охранявшие дачу премьера - это охрана - или что ????
Не, наш демок туп и неграмотен бесконечно :-))) Беспоняврик ты наш...:-(
От Георгий
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 13:39:20)
Дата 08.08.2001 14:05:25

Да хватит вам...


>И действительно - удивительно: почему я - не Георгий ????!!!!;-)

Qu'est-ce que vous voulez dire, monsieur? %-))) %-)))
От Ростислав Зотеев
К Георгий (08.08.2001 14:05:25)
Дата 08.08.2001 14:28:54

Молодости, молодости Вашей завидую, Жора :-))) (-)
От Георгий
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 14:28:54)
Дата 08.08.2001 14:47:09

(всем) Не Жора, а Гоша. (-)
От Александр Снегов
К И.Пыхалов (06.08.2001 03:31:40)
Дата 06.08.2001 22:11:01

Однако, остался один вопрос

С какой стати и на каких условиях воюющая Германия дала вождям большевиков Ленину и Троцкому проехать через всю Германию в Швецию? На это и упирают демки.
Были ли среди пломбированных члены других партий и кто? (Ну Мартов то был наверняка)
От И.Пыхалов
К Александр Снегов (06.08.2001 22:11:01)
Дата 07.08.2001 02:53:55

Полный список проехавших через Германию

>С какой стати и на каких условиях воюющая Германия дала вождям большевиков Ленину и Троцкому проехать через всю Германию в Швецию? На это и упирают демки.

С какой стати? Ну это понятно - германцы справедливо рассчитывали, что приезд в Россию нескольких десятков революционеров обязательно усугубит хаос и бардак, царящий там после Февральской революции.

>Были ли среди пломбированных члены других партий и кто? (Ну Мартов то был наверняка)

Список лиц, проехавших через Германию, приведен здесь:

http://www.pereplet.ru/history/Russia/USSR/Revolution/road.html

Как можно убедиться, кроме большевиков там присутствуют и представители других революционных партий
От Александр Снегов
К Александр Снегов (06.08.2001 22:11:01)
Дата 07.08.2001 02:36:10

И еще вопрос к Пыхалову

Известный всем Волкогонов упоминает о некой связке
Германия-Парвус-финансист Партии Гонецкий и о якобы перечисленных большевикам деньгах (и ссылается на документы ЦК партии). Насколько это достоверно?
(Лично я полагаю, что Волкоговов соврет-недорого возьмет. Он и Сахарова в 1981 поливал похлеще в своих "трудах". Отрабатывал подачку).
От И.Пыхалов
К Александр Снегов (07.08.2001 02:36:10)
Дата 07.08.2001 03:41:39

Парвус и Ганецкий

>Известный всем Волкогонов упоминает о некой связке
>Германия-Парвус-финансист Партии Гонецкий и о якобы перечисленных большевикам деньгах (и ссылается на документы ЦК партии). Насколько это достоверно?
>(Лично я полагаю, что Волкоговов соврет-недорого возьмет. Он и Сахарова в 1981 поливал похлеще в своих "трудах". Отрабатывал подачку).

Из книги: Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского. Документальная повесть. СПб.: "Минерва", 1994
(к сожалению, вышла всего в 400 экз.):

"Еще 4 июля во второй половине дня на Дворцовой площади по инициативе тогдашнего министра юстиции П.Н.Переверзева были оглашены показания русского военнопленного, завербованного немцами и сдавшегося военным властям в апреле 1917 г., прапорщика Ермоленко о том, что германские офицеры, переправляя его через линию фронта, советовали ему связаться с Лениным, который-де является их агентом. Известие об "измене" Ленина способствовало перемене настроения части войск петроградского гарнизона. 7 июля был опубликован приказ об аресте В.И.Ленина, Г.Е.Зиновьева и некоторых других по обвинению в государственной измене и шпионаже в пользу Германии. Основанием для этого послужили кроме показаний Еромоленко также телеграммы, которыми обменивались Я.С.Ганецкий (Фюрстенберг), находившийся в Стокгольме, и М.Ю.Козловский и Е.М.Суменсон, находившиеся в Петрограде. Ганецкий служил в посреднической экспортно-импортной скандинавской фирме, которую учредил небезызвестный Парвус, в прошлом радикальный польский, немецкий и русский социал-демократ, близкий к большевикам, а теперь немецкий патриот. На поставках дефицитных материалов Парвус нажил огромное состояние во время войны. Часть его он использовал для "подкормки" социал-демократов, занимавших интернационалистские позиций.
Телеграммы, которыми обменивались трое обозначенных выше лиц, говорили о переводе денег и пересылке товаров, но французские контрразведчики в Стокгольме и Петрограде еще в июне 1917 г. высказали свое подозрение русским коллегам и дипломатам, что деньги и товары лишь код или шифр, которым прикрывается финансирование большевиков (Козловский и Ганецкий, являясь членами Социал-демократии Польши и Литвы, были одновременно и членами большевистской партии) немецкими властями через фирму Парвуса и шведские и немецкие банки. Телеграммы были готовы для опубликования уже в конце июня, а июльская вооруженная демонстрация, в организации которой власти обвинили большевиков, дала для этого удобный повод (4). Дело завертелось, были арестованы сотни офицеров, руководителей демонстрации. Ленин и Зиновьев перешли на нелегальное положение, опубликовав вскоре свои ответы на обвинения. Каменев добровольно сдался властям, позднее были еще арестованы Троцкий и Луначарский.
Но ни материалы допросов солдат и офицеров, ни тщательный анализ содержания телеграмм ничего определенного не дали. Следствие забуксовало. Вскоре Каменев и Троцкий были выпущены, а также часть офицеров, хотя Ленин и Зиновьев официально оставались в розыске, а свыше ста офицеров-большевиков были освобождены только 24 октября 1917 г."

Сноска 4 из приведенного отрывка:

"Мы опираемся здесь на исследования американского ученого, доктора Семена М. Ляндреса. Па русском языке краткое изложение результатов его исследования телеграмм опубликовано в следующем издании: Ляндрес С. Немецкое финансовое участие в русской революции // Россия в 1917 году: Новые подходы и взгляды. Сборник научных статей. Выпуск первый. СПб., "Третья Россия", 1993. С.60-64."

А вот другой отрывок из этой книги, где говорится, к каким именно выводам пришел Ляндрес:

"Правда, еще раньше, во время первого короткого приезда в Стэнфорд в конце 1988 г. я познакомился там с аспирантом профессора Терренса Эммонса Семеном Ляндресом. Тема диссертации Семена была связана с источниковедческой оценкой телеграмм между Ганецким (Фюрстенбергом) в Стокгольме и Козловским и Суменсон в Петрограде в первой половине 1917 г. Ганецкий и Козловский были польскими социалистами и одновременно большевиками. И хотя телеграммы с виду были обычными коммерческими, юстиция Временного правительства использовала их для обвинений против большевиков в шпионстве в пользу Германии и получении денег от противника. Дело о шпионстве возникло после июльской вооруженной демонстрации в Петрограде, квалифицированной правительством А.Ф.Керенского как попытка мятежа с целью захвата власти. Ляндрес и изучал эти телеграммы (В 1993 г. он успешно защитил докторскую диссертацию, в которой доказал, что телеграммы действительно были коммерческими, а не "крышей" для оплаты за шпионско-заговорщические услуги. Но это — к слову)".
От Товарищ Рю
К Александр Снегов (06.08.2001 22:11:01)
Дата 07.08.2001 00:10:49

На самом деле их много (вопросов). А, может, и нет

>С какой стати и на каких условиях воюющая Германия дала вождям большевиков Ленину и Троцкому проехать через всю Германию в Швецию? На это и упирают демки.
>Были ли среди пломбированных члены других партий и кто? (Ну Мартов то был наверняка)

Вот никакого Троцкого там не было.
Всего было 32 человека - из наиболее известных отмечу Зиновьева, Радека, Сафарова, Усиевича, Сокольникова, Цхакая, Арманд и Платтена (правда, Радек вышел из поезда в Стокгольме).

Конечно, термин "шпион" в прямом понимании слова только обскурантистский - ничуть не лучше "фашиста", которым награждают друг друга пьяные мужики. Сильно напоминает немецко-польско-японских шпионов времен 30-х.

Зато можно с уверенностью обозвать имярека "пораженцем" и предателем национальных интересов, хотя бы за одно только, что выломил государство из первого устойчивого союза за ... лет, не создав взамен ничего нового. В этом положении Россия/СССР/Россия прозябает до сих пор - социалистический лагерь, как вы понимаете, я считать не могу, как и Германию.

Разумеется, немцы охотно финансировали его как известного общественного деятеля, последовательно стоявшего за поражение правительства противника. Именно с целью вывода России из войны - как финансировали бы они любого другого: от Распутина до Милюкова. К прямому шпионажу это имеет отношение небольшое.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (07.08.2001 00:10:49)
Дата 07.08.2001 03:25:28

Какой такой "устойчивый союз" ?

>Вот никакого Троцкого там не было.

Совершенно верно. Троцкий приехал из Америки

>Конечно, термин "шпион" в прямом понимании слова только обскурантистский - ничуть не лучше "фашиста", которым награждают друг друга пьяные мужики. Сильно напоминает немецко-польско-японских шпионов времен 30-х.

А Вы всерьез считаете, что в 30-е годы немецких, польских и японских шпионов в СССР не было? Впрочем, это побочное замечание - смысл того, что Вы хотите сказать этим абзацем, я понял и с ним согласен

>Зато можно с уверенностью обозвать имярека "пораженцем" и предателем национальных интересов, хотя бы за одно только, что выломил государство из первого устойчивого союза за ... лет, не создав взамен ничего нового. В этом положении Россия/СССР/Россия прозябает до сих пор - социалистический лагерь, как вы понимаете, я считать не могу, как и Германию.

Антанта - устойчивый союз? Интересная мысль.

Для наличия союза, тем более устойчивого, нужны объективные предпосылки, в том числе экономические. А что мы имели накануне 1-й мировой войны?

В 1913 г. доля Германии в русском экспорте составляла 29,8%, Англии - 17,6%, Франции - 6,6%

В русском импорте того же года доля Германии составила 47,5%, Англии - 12,6%, Франции - 4,1%

При этом если рассматривать процесс в динамике, то доля Германии в российкой внешней торговле год от году росла: в 1898-1902 гг. ее доля в экспорте составляла 24,7%, в импорте - 34,6%

Вспомним также и о том, что Англия вплоть до самого начала 1-й мировой войны фактически являлась для России потенциальным противником (а в русско-японскую войну открыто помогала Японии). Нетрудно догадаться, как бы повела она себя в отношении нашей страны в случае, если бы революции не случилось и война была бы доведена "до победного конца"

В свете этих обстоятельств не является ли главным "предателем национальных интересов" гражданин Романов, благодаря которому Россия вступила в 1-ю мировую войну, причем явно не на той стороне?

Следующими же по значимости "предателями национальных интересов" следует считать будущих руководителей "Белого движения", которые в феврале 1917 года организовали в воюющей стране революцию и при этом полагали, что удастся удержать армию от развала и довести войну до пресловутого "победного конца"
От Александр Снегов
К И.Пыхалов (07.08.2001 03:25:28)
Дата 07.08.2001 05:16:57

"Мир народам!"

>Для наличия союза, тем более устойчивого, нужны объективные предпосылки, в том числе экономические.
О немецком засилье и предательстве при дворе говорили открыто-о чем писалось многократно.
>>>В свете этих обстоятельств не является ли главным "предателем национальных интересов" гражданин Романов,благодаря которому Россия вступила в 1-ю мировую войну,
Одного Гришки Распутина за глаза хватит. Плюс неподготовленность России к войне и фактически проигранная война (при условии, что главным фронтом все же был Западный)
>> причем явно не на той стороне?
Преступление было вообще вступать в войну.
С какой стати русские и немецкие рабочие и крестьяне должны были убивать друг друга за интересы толстосумов?
>>Следующими же по значимости "предателями национальных интересов" следует считать будущих руководителей "Белого движения", которые в феврале 1917 года организовали в воюющей стране революцию и при этом полагали, что удастся удержать армию от развала и довести войну до пресловутого "победного конца"
Тут я не согласен. Революция началась во многом стихийно и думцы (будущие идеологи Белого движения) просто воспользовались моментом и подобрали власть именно для того, чтобы удержать армию от развала и довести войну до пресловутого "победного конца" (добавлю-жизнями русских солдат, которым война надоела).
Сами "думцы", правда в окопы на передовую не рвались. Точь-точь как ныне в Чечне.
От Александр Снегов
К Товарищ Рю (07.08.2001 00:10:49)
Дата 07.08.2001 02:48:57

Не смешите (хотя бы сейчас)

>>>Разумеется, немцы охотно финансировали его как известного общественного деятеля, последовательно стоявшего за поражение правительства >>>противника.
В ветке, которую я начал, а Пыхалов поддержал, показано, что данные о финансировании немцами большевиков и муссируемые демиками-многократно повторяемое вранье каждые 20-30 лет.
Опровергайте сказанное, если не согласны.
От Фриц
К Александр Снегов (07.08.2001 02:48:57)
Дата 07.08.2001 15:25:41

Удивительно...

>В ветке, которую я начал, а Пыхалов поддержал, показано, что данные о финансировании немцами большевиков и муссируемые демиками-многократно повторяемое вранье каждые 20-30 лет.
>Опровергайте сказанное, если не согласны.

Pout же дал ссылки, там ясно сказано... Вы что, не прочли ответ на собственный вопрос?
И о Распутине: пожалуй, он был единственным, кто резко высказался против войны и отговаривал государя всеми силами. И вот, его-то Вы и обвиняете... Удивительно.
От Александр Снегов
К Фриц (07.08.2001 15:25:41)
Дата 07.08.2001 20:01:07

Поясняю

НГ и иже с ними повторяют старое вранье. Вы бы еще Новодурскую вспомнили.
Гришка Распутин очень даже был не прочь закончить войну и "агенты влияния" Распутина пользовали как могли. Плюс разрушительная деятельность Расрутина сама по себе, дескредитация монархии и проч. Потому монархисты его и убрали.
От serge
К Фриц (07.08.2001 15:25:41)
Дата 07.08.2001 17:14:38

Re: Удивительно...



>>В ветке, которую я начал, а Пыхалов поддержал, показано, что данные о финансировании немцами большевиков и муссируемые демиками-многократно повторяемое вранье каждые 20-30 лет.
>>Опровергайте сказанное, если не согласны.
>
>Pout же дал ссылки, там ясно сказано... Вы что, не прочли ответ на собственный вопрос?

Фриц, Вы чего? Паут их приводит как пример свежего оживления старых мифов. Источники - Березовская НГ да Память - тоже весьма "авторитетны".
От Фриц
К serge (07.08.2001 17:14:38)
Дата 08.08.2001 12:49:51

Ага.

А я-то принял за чистую монету. Солженицын склоняется к тому, что Ленин отказался от предложения Парвуса, но чувствуется, что он не уверен. В любом случае Ленин - никак не агент генштаба Германии, он на себя работал. Кажется, никто не сомневается, что никаких обязательств перед немцами Ленин не только не выполнял, но и не брал. Просто интересы совпали на определённом этапе. Обе стороны были заинтересованы в поражении России.
Так что - вопрос остаётся тёмным? По-прежнему нет надёжных данных о том, были ли деньги?
От Виктор
К Фриц (08.08.2001 12:49:51)
Дата 08.08.2001 13:32:34

Ленина могли использовать как живца при ловле крокодилов.

Была интересная книжка про полковника графа Павла Игнатьева . Он был в 16-18 году начальником контрразведки ( и разведки ) русской миссии в Париже . Ему же подчинялась служба царской охранки во Франции - политический сыск. В одном из донесений французских спецслужб рассказывается о том , как один из русских агентов был направлен по каким-то делам в Швейцарию , где обнаружил Ленина в 16 году. Когда агент представил Игнатьеву план ареста Ленина , то Игнатьев заругался и велел не лезть не в свое дело . Так Ильич и дожил спокойно до своего отъезда . Русская миссия продолжала свою работу до марта 18 года , исправно поставляя донесения в Генштаб . А была закрыта французами по причине того , что собираемая русскими информация так или иначе попадает в Германию . Так на кого же работала русская военная разведка ?
Граф Игнатьев остался жить в Париже и помер в 30-ых годах . Его брат стал советским генералом и написал книгу "50 лет в строю".
А вообще ,прочитав про похождения спецслужб во время 1 мировой войны, складывается впечатление , что воевала Россия с Германией , и не воевала . И не дай бог таких союзников как Англия и Франция .
От И.Пыхалов
К Виктор (08.08.2001 13:32:34)
Дата 09.08.2001 03:36:57

"Желтая" какая-то эта книжка

>Была интересная книжка про полковника графа Павла Игнатьева . Он был в 16-18 году начальником контрразведки ( и разведки ) русской миссии в Париже . Ему же подчинялась служба царской охранки во Франции - политический сыск. В одном из донесений французских спецслужб рассказывается о том , как один из русских агентов был направлен по каким-то делам в Швейцарию , где обнаружил Ленина в 16 году. Когда агент представил Игнатьеву план ареста Ленина , то Игнатьев заругался и велел не лезть не в свое дело . Так Ильич и дожил спокойно до своего отъезда . Русская миссия продолжала свою работу до марта 18 года , исправно поставляя донесения в Генштаб . А была закрыта французами по причине того , что собираемая русскими информация так или иначе попадает в Германию . Так на кого же работала русская военная разведка ?

1) Подполковник Павел Игнатьев был в Париже нелегальным резидентом русской военной разведки, т.е. вел оперативную работу по руководству парижской резидентурой военной разведки (сфера деятельности которой распространялась на всю Западную Европу).

Политическая разведка - Заграничная агентура Департамента полиции - была совершенно другой независимой структурой (подобно тому, как в советское время за границей параллельно действовали резидентуры КГБ и ГРУ). Игнатьев к ней никакого отношения не имел. Заведующим Заграничной агентурой Департамента полиции был в этот период Александр Александрович Красильников.

2) А как, собственно, мог быть реализован технически план ареста Ленина в Швейцарии? Легальным путем это сделать было невозможно - даже если бы удалось заманить Ленина во Францию, французские власти никогда не выдавали в Россию "политических".

3) Кому попадали донесения русских военных разведчиков? После Октябрьской революции военную разведку на первых порах возглавлял генерал-майор Павел Федорович Рябиков (5 августа 1918 г. перебежал к Колчаку). Все донесения из-за рубежа шли к нему, он сам это признает в своих мемуарах. Так что все претензии - к генералу Рябикову.
От Виктор
К И.Пыхалов (09.08.2001 03:36:57)
Дата 09.08.2001 10:18:49

А все документы со временем желтеют

Управляя прошлым,управляешь будущим.Гораздо больше интересен сам факт опубликования книги.

В книжке приведены тексты десятков всяческих документов , которые любезно передало французское правительство Советскому Союзу. Про Ленина - это оттуда , всего один абзац . А сам полковник ( такое его звание по книге ) пишет в лучших традициях мемуаристов - немного соплей , немного сентиментальности , куча приключений агентов и т.д.

По его книге немцы и австрийцы умело громили чужие шпионские гнезда в Швейцарии ,Румынии и т.д.

Пишет он про привлечение к работе революционеров , мафиози , дворян , военных и т.д. Очень мне понравился штабной австрийский полковник , который продавал сведения из штаба . Не знаю , что за сведения он втюхивал , но впереди у государства он видел поражение , распад империи и свою нищую старость . Где теперь Австро-Венгрия ?
От константин
К И.Пыхалов (06.08.2001 03:31:40)
Дата 06.08.2001 14:25:13

Не все так просто...

Не надо забывать , что у демократов тотальный перевес в СМИ. Так, что их фальшивки давно разоблачены знает не так уж много народу.
От И.Пыхалов
К константин (06.08.2001 14:25:13)
Дата 06.08.2001 20:49:26

Так я же об этом и сказал

В самом начале своего сообщения выше по ветке: хоть аргументы в статье, разоблачающей фальшивки, и не новы - но чтобы пробиться сквозь засилье демократических СМИ их надо постоянно повторять

>Не надо забывать , что у демократов тотальный перевес в СМИ. Так, что их фальшивки давно разоблачены знает не так уж много народу.
От Сысой
К И.Пыхалов (06.08.2001 03:31:40)
Дата 06.08.2001 11:32:17

Другой коленкор ...

Здравствуйте!

Читаю сейчас воспоминания А.Шкуро (того самого), так вот он пишет, что П.Краснов снабжался во время гражданки именно немцами. Краснов часто помогал как ДобрАрмии так и казакам Кубани, Терека патронами, снарядами и др., поставлявшимися немцами. В свое оправдание сотрудничества с врагом (все-таки еще 18-й был) он говорил, что перед отправкой омывает каждый патрон в Доне...

Если принять во внимание и последующую "любовь" Краснова к немцам в фашистском варианте, то шпионский вопрос становится весьма неблагоприятен для беляков.
От И.Пыхалов
К Сысой (06.08.2001 11:32:17)
Дата 06.08.2001 21:03:48

Еще нелицеприятнее

Добрый вечер!

>Читаю сейчас воспоминания А.Шкуро (того самого), так вот он пишет, что П.Краснов снабжался во время гражданки именно немцами. Краснов часто помогал как ДобрАрмии так и казакам Кубани, Терека патронами, снарядами и др., поставлявшимися немцами. В свое оправдание сотрудничества с врагом (все-таки еще 18-й был) он говорил, что перед отправкой омывает каждый патрон в Доне...

>Если принять во внимание и последующую "любовь" Краснова к немцам в фашистском варианте, то шпионский вопрос становится весьма неблагоприятен для беляков.

В вышедшей в прошлом году книге А.Колпакиди и Е.Прудниковой "Двойной заговор" приводится фрагмент из воспоминаний бывшего гвардейского подпоручика Н.Ф.Сигиды, который в 1918 г. находился в составе отряда полковника М.Г.Дроздовского, который через Таганрог шел на присоединение к Добровольческой Армии.

В чем там суть. Невзирая на громогласные обвинения в адрес большевиков, что они — немецкие агенты и предали Россию, разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова полковник Дроздовский поддержал просьбу немцев об оказании им помощи в охране порядка и выявлении большевистских агентов: контрразведывательный пункт выделил им двух бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.
Немецкие оккупационные власти снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники «белого дела» с энтузиазмом принялись казнить и миловать:

«Все разбирательство длилось не более суток, через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные».

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны местного населения. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:
«Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только».

Итак, интересная картинка получается: "рыцари Белого дела", сторонники "войны до победного конца" помогали немецким оккупационным властям ловить и расстреливать немецких же агентов-большевиков. В то время как большевики явно вели борьбу с немецкими оккупантами, иначе ростовскому коменданту не пришлось бы заниматься их вылавливанием
От Сысой
К И.Пыхалов (06.08.2001 21:03:48)
Дата 08.08.2001 10:44:29

Становится все более интересно ...

Здравствуйте!

Весной 1918 года проводились переговоры между казчьими лидерами (в том числе и Шкуро) и Главкомом войсками Северного Кавказа Автономовым на предмет совместных действий против немцев. Было принято решение о формировании казачьих корпусов, которые совместно с Красной Армией будут бить немцев. Причем, со стороны красных признавалсь неправильная политика на Кубани и Северном Кавказе и делались попытки уладить "недоразумения" с казаками для совместного противостояния иноземным захватчикам.
Шкуро признается, что казаки согласились с таким планом лишь для получения оружия, которое намеревались обратить против красных, причем об отношении к немцам в такой ситуаци умалчивается.

Теперь обратимся к Дону. Сотрудничество с немцами весной 18-го было настолько тесным, что даже в боях против красных совместно участвовали части Донского войска (Краснов), Добровольческой Армии (Глазенап) и немецкие батальоны, как это произошло в боях за Батайск в середине мая.

Нехорошая эта тема, все-таки, - "немецкие деньги" и шпионы.

С уважением
От Георгий
К Сысой (08.08.2001 10:44:29)
Дата 08.08.2001 12:31:57

Действительно, чего только не бывает...

А сведения - это мемуары Шкуро? Или еще что-нибудь?
От Сысой
К Георгий (08.08.2001 12:31:57)
Дата 08.08.2001 18:50:05

Re: Действительно, чего

Здравствуйте!

>А сведения - это мемуары Шкуро? Или еще что-нибудь?

Мемуары Шкуро и самого Краснова.

К Врангелю еще только подбираюсь.
Также на очереди работа Донскова про службу казаков у фашистов.


С уважением
От константин
К Сысой (06.08.2001 11:32:17)
Дата 06.08.2001 14:22:08

А я читал самого Краснова...

Сысой!
У меня дома лежат мемуары атамана Краснова. Я постараюсь запостить из них отрывки.
Краснов писал очень открыто, что воевал немецким оружием (особенно артелерия), экономически Дон был очень тесно завязан на Германию. Интересно, что Краснов довольно положительно отзывался о немецкой оккупации Украины, поражение Германии в войне его ужасно расстроило. Он часто сравнивает Германию и Антанту и находит , что первая во всех отношения лучше.

Руководство казачества плохо относилось к рабочим , поэтому хорошей промышленной базы Войску Донскому создать не удалось. Хотя часть промышленности Донбасса была под их контролем, но рабочие не хотели на них работать. Поэтому немецкие поставки были очень важны. (Надо отметить, что поставки были не бесплатные, обмен поставляли продовольствие.)

IMHO , само казачее движение содержало сильные сепаратистские моменты, это видно и на примере сиволики: выпустили свои деньги , но отказались на них использовать двуглавого орла, из текста казачьего гимна убрали упоминание о Московском царе. У Краснова было два политических лозунга на этот счет : "Дон для донцов" и восстановить казачии вольности допетровских времен.


От Сысой
К константин (06.08.2001 14:22:08)
Дата 06.08.2001 14:45:05

Это хорошо ...

Здравствуйте!

>У меня дома лежат мемуары атамана Краснова. Я постараюсь запостить из них отрывки.

За это вам - большое человеческое спасибо!

>Краснов писал очень открыто, что воевал немецким оружием (особенно артелерия),

Ну, наверное, ему стесняться было нечего - он свои убеждения (неважно какие) отстаивал.
Тема немецких денег была и остается немаловажной частью антисоветской истерии. Поэтому я упомянул про Краснова как пример неафишируемый демками и ранее перестройщиками, потому как эксклюзивность Ленина как немецкого шпиона (что, как мы видим, основано на фальшивых документах) рушится мгновенно погребая под собой тему "немецких денег" вообще.

>Интересно, что Краснов довольно положительно отзывался о немецкой оккупации Украины, поражение Германии в войне его ужасно расстроило.

Было бы странно видеть его ругающим немцев, если он от них так зависел. Да и потом, отзывы наших граждан, служивших полицаями у фашистов, об оккупационной политике 3-го Рейха все-таки несколько отличаются от слов тех, кто предателями не стал.

>Руководство казачества плохо относилось к рабочим , поэтому хорошей промышленной базы Войску Донскому создать не удалось. Хотя часть промышленности Донбасса была под их контролем, но рабочие не хотели на них работать.

По словам Шкуро рабочие Екатеринослава восторженно встретили белых, ремонтировали технику и оружие, старались первое время. А затем все изменилось, видимо из-за политики белых по отношению к населению.
Опять же, по словам Шкуро, Глав.Командование как-то стеснялось открыто заявить о своей программе и целях. Когда же такие вопросы возникали у крестьян и рабочих (большая часть казаков заведомо считала Шкуро своим и с глупыми вопросами не приставала), то командирам приходилось выдавать свое видение ситуации, за что затем они неоднократно получали по шапке. Сам Шкуро вел своих казаков изначально под лозунгами власти Учредительному Собранию.

>IMHO , само казачее движение содержало сильные сепаратистские моменты, это видно и на примере сиволики: выпустили свои деньги , но отказались на них использовать двуглавого орла, из текста казачьего гимна убрали упоминание о Московском царе. У Краснова было два политических лозунга на этот счет : "Дон для донцов" и восстановить казачии вольности допетровских времен.

Там, конечно, разные группы были, некоторые и ДобрАрмию полностью поддерживали.
Но казаков удалось поднять лишь после договоренности с Корниловым, что казачьи дела будут решать сами казаки, без вмешательства добровольцев. После вступления Деникина эта договоренность никогда уже не выполнялась.

С уважением
От константин
К Сысой (06.08.2001 14:45:05)
Дата 06.08.2001 17:21:08

Re: Это хорошо


>Здравствуйте!


>Опять же, по словам Шкуро, Глав.Командование как-то стеснялось открыто заявить о своей программе и целях. Когда же такие вопросы возникали у крестьян и рабочих (большая часть казаков заведомо считала Шкуро своим и с глупыми вопросами не приставала), то командирам приходилось выдавать свое видение ситуации, за что затем они неоднократно получали по шапке.
В мемуара Деникина (у меня в одной книге и Деникин и Краснов, была большая серия "Белое Дело" в начале 90-х) написано, что руководство ДобрАрмии не знало какие лозунги поднять. Часть правой интеллигенции призывало вернуть монархию и использовать старую символику. Но Деникин считал, что крестьянство не поддержит. Краснов был того же мнения в отношении казачества. Поэтому у белых фактически не было четкой программы, они воевали против , а не за. (Печально, но это очень напоминает нашу оппозицию)
От Георгий
К Сысой (06.08.2001 11:32:17)
Дата 06.08.2001 13:04:47

Патриоты, однако. (-)
От Виктор
К И.Пыхалов (06.08.2001 03:31:40)
Дата 06.08.2001 11:11:43

А текста письма Еремина ни у кого нет ? (-)
От Сысой
К Виктор (06.08.2001 11:11:43)
Дата 06.08.2001 14:57:21

См. сайт И.Пыхалова:http://stalinism.narod.ru/eremin.htm (-)