От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов
Дата 16.06.2007 17:15:59
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Подветка для участника Покровского

Виноват, ввиду острого цейтнота на ближайшие месяц-полтора-два практически выбываю из дискуссии. Т.е. мое участие в дискуссии будет носить характер отдельных, мало связанных с общим ходом споров сообщений.

Статья готова. Вчера утром в Обнинске я ее передал для просмотра дфмн Буднику А.П. из Физико-энергетического института. Ответа жду.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата 08.07.2007 05:52:58

Краткое сообщение

>Статья готова. Вчера утром в Обнинске я ее передал для просмотра дфмн Буднику А.П. из Физико-энергетического института. Ответа жду.

Окончательное название текста "Попасть на Луну американцы не могли". Под таким названием она сейчас и распространяется.


1) В понедельник 2 июля Будник высказался по статье: впечатление благоприятное. Логических и идейных ошибок он не увидел. Но с карандашом в руке пересчитывать цифры не взялся. Попросил разрешения на передачу статьи в специализированный НИИ.

2) В пятницу 6 июля получил решение редакции журнала: статья будет опубликована, причем в этом году.

3) Статья на этой неделе попала в Жуковский(там, где небезызвестный ЦАГИ и Факультет аэромеханики летательной техники МФТИ - ФАЛТ).

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата 30.06.2007 04:08:28

Ответ для 7-40 на 30.06.07

>Статья готова. Вчера утром в Обнинске я ее передал для просмотра дфмн Буднику А.П. из Физико-энергетического института. Ответа жду.

Это был дубликат ответа на второй вопрос.

На самом деле она передана уже далеко не одному Буднику. Ответов жду.
____________________________

Один ответ, правда уже поступил. Звучал он приблизительно так: а вот если поступить совсем корректно и обратиться к книжкам с теорией обтекания не клина, а конуса, то скорость Сатурна-5 получается еще немножко меньше.

Так что свою работу я уже давно закончил. А вот удовлетворение Вашего нетерпения зависит не от меня. От рецензентов, ВКЛЮЧАЯ РЕДАКЦИЮ ЖУРНАЛА.
________________________________________

Относительно вопроса с эрозией лунных пород.
Первая же из ссылок мне оказывается доступной только в виде абстракта. К полному тексту меня не допускают.
Вторая - вообще не открывается.

Это - обычная история. Я же не в НИИ и не университете, имеющем доступы ко многим ресурсам. Потому и прошу помочь.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата 26.06.2007 11:00:06

Подтверждение гипотезы Покровского о люминесценции лунного грунта

Привет!

"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (26.06.2007 11:00:06)
Дата 26.06.2007 11:47:59

Re: Подтверждение гипотезы...

>Привет!

>"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Я думаю, что это нельзя рассматривать в качестве подтверждения моей гипотезы.

Люминесценция под действием высокоэнергичных излучений и частиц - общее свойство диэлектриков. Почему эту люминесценцию обнаружили только сейчас, а не 30-35 лет назад, - одному Богу известно.

У меня речь шла о свечении другого рода. О высвечивании видимого света при возникновении химических связей между оголенными(без адсорбированной многослойной газовой прокладки)пылинками при механическом контакте.

От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (26.06.2007 11:47:59)
Дата 26.06.2007 12:32:40

Это книга 1970 года

Привет!
>>Привет!
>
>>"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html
>
>Я думаю, что это нельзя рассматривать в качестве подтверждения моей гипотезы.

>Люминесценция под действием высокоэнергичных излучений и частиц - общее свойство диэлектриков. Почему эту люминесценцию обнаружили только сейчас, а не 30-35 лет назад, - одному Богу известно.
Книга 1970 года
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

>У меня речь шла о свечении другого рода. О высвечивании видимого света при возникновении химических связей между оголенными(без адсорбированной многослойной газовой прокладки)пылинками при механическом контакте.
Понятно, что высокоэнергетическое воздействие - типа жесткого рентгена породит люминесценцию.
Но, полагаю, воздействие ультрафиолетового излучения - гораздо менее высокоэнергетического сопоставимо по воздействию с механическим контактом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (26.06.2007 12:32:40)
Дата 28.06.2007 17:49:04

Re: Это книга...

>Книга 1970 года
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Приношу извинения, ввиду недостатка времени я и вправду не заглянул в ссылку.

>Но, полагаю, воздействие ультрафиолетового излучения - гораздо менее высокоэнергетического сопоставимо по воздействию с механическим контактом.

Для люминесценции достаточно одного того, чтобы возбуждающее люминесценцию излучение было способно породить в материале структурные дефекты, которые в последующем высвечивают запасенную энергию. Энергия кванта люминесценции при этом оказывается меньше энергии кванта возбуждения.
В кварце, например существуют структурные дефекты, высвечивающие кванты с энергией 1.6 эВ. Минимальная энергия УФ-квантов 2.5 эВ. Соответственно они уже достаточны для возбуждения люминесценции кварца.

К моему случаю гораздо ближе следующие работы:

Веттегрень В.И., Щербаков И.П., Мамалинов Р.И. Механолюминесценция кварца при сухом трении кварца и полимеров о сталь./XVI Петербургские чтения по проблемам прочности. С-Пб.14-16 марта 2006 г.: сб. тезисов - с.23

Веттегрень В.И., Щербаков И.П., Мамалинов Р.И.,Воронцов В.В.
Люминесценция кварца при импульсных механических воздействиях/XVII Петербургские чтения по проблемам прочности. С-Пб. 10-12 апреля 2007 г.: сборник материалов, часть II - с.78-80.

В последней работе указанная группа(из Ленинградского ФТИ им. Йоффе) на основании экспериментального изучения спектра и задержек излучения(от десятков до одной-двух сотен микросекунд)дала объяснение через активацию как раз того типа структурного дефекта в кварце, который излучает в полосе с максимумом 1.6 эВ. Этот структурный дефект возникает при разрыве Si-O связи. При релаксации этого разрыва в результате термических флуктуаций и возникает свечение.

В нашем случае на поверхности Луны при отсутсвии прокладки из адсорбированных газов такого рода разрывы возникают при любом сдвиге частичек реголита друг относительно друга. И любой свежий контакт является созданием новых связей, аналогичным релаксации разрыва, но только в других точках. Аналогия полная. С единственным отличием. На Луне другие породы, имеющие несколько отличающиеся структуры. Соответственно рвутся и создаются другие связи. С другими характерными энергиями. Но, например, в анортозите, являющемся характерной составляющей грунтов, привезенных советскими аппаратами, чуть более 50% состава - как раз SiO2. Еще четверть - оксид алюминия. С высокой вероятностью при контакте двух частичек будет устанавливаться связь атома кремния с атомом кислорода или атома алюминия с атомом водорода. В обоих случаях энергия этой установленной химической связи велика. И соответствует оптическому диапазону люминесценции. В каком-то проценте случаев это будет связь кальция с кислородом. По энергетике - не хуже.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.06.2007 12:32:40)
Дата 26.06.2007 13:21:50

Re: Это книга...

>Понятно, что высокоэнергетическое воздействие - типа жесткого рентгена породит люминесценцию.
>Но, полагаю, воздействие ультрафиолетового излучения - гораздо менее высокоэнергетического сопоставимо по воздействию с механическим контактом.

Неправильно полагаете. В магазине можно купить ряд вещей, которые светятся от воздействия даже гораздо менее энергичного оптического излучения (подержать на солнце, под лампой...). Попробуйте заставить их светиться, потоптавшись на них. :)
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (26.06.2007 13:21:50)
Дата 27.06.2007 09:09:44

Размещайте ваши сообщения только в ветке, выделенной для вас (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата 19.06.2007 21:15:34

На возражение 7-40 от 19.06


Получается, что 28 лишних секунд двигатели ЛМ отрабатывали не корректировку посадки в положенном месте, а отклонение от положения "куда Бог послал".

Тоже красиво!

В те же годы в условиях земной атмосферы ошибка попадания головок МБР, дай бог памяти, оценивалась в 150-200 метров.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2007 21:15:34)
Дата 28.06.2007 18:52:04

7-40 на 26.06.2007 10:16:48


>Не переживайте. Я Вам больше скажу: благодаря сжатию объекты могут появляться, исчезать, перемещаться с любой скоростью, менять форму до неузнаваемости, проникать друг в друга и проч. Если Вам не удалось к этому привыкнуть - ничего страшного, можно прожить и с этим.

Вы поняли, что Вы сейчас сказали?

Вы просто заявили: отстаньте, типа от защитников.
Благодаря MPEG-сжатию весь киноматериал теряет информативность. И может рассматриваться исключительно как филькина грамота. Ничего ни о чем не свидетельствующая.

И в полеты американцев нужно верить только на основании их собственных заявлений.

Вы прекрасно подтвердили центральную мысль книги Попова.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.06.2007 21:15:34)
Дата 20.06.2007 15:11:38

7-40 на 20.06.2007 02:08:58

Вот Вы как раз все очень четко и подтвердили.
Когда нет препятствий, посадка очень точная.

А когда есть препятствие, которое приходится облетать("кратер размером с футбольное поле"), то версия облета этого препятствия по НАСА(полет с горизонтальной скоростью 3-4.5 м/с в течение лишних 28 секунд против расчетного времени посадки) - ну никак не вяжется с отклонением почти на 7 км. Арифметика не позволяет так далеко улететь за обозначенное НАСА время на обозначенной НАСА же скорости.

Так что не Покровский ошибся в 50 раз, а в НАСА ошиблись в 50 раз с объяснением причин отклонения.

Т.е., как я понимаю, это даже не объяснение. А отмазка. Рассчитанная на то, что никто не придаст цифрам большого значения. Типа: похороненная в прорве прочей информации.

Читаем Шунейко:
***Во второй коридор лунный корабль вошел на высоте H=150 м с горизонтальной скоростью V=74 км/ч, на расстоянии 600 м от точки посадки***

Т.е. на скорости 74 км/час(чуть больше 20 м/с) на высоте 150 метров ЛМ шел нормально по отношению к расчетной точке. И входил в расчетный коридор. За 28 секунд он даже на этой скорости мог улететь ну на 600 метров лишних. Но никак не на 7 км.
______________________________________________

Отклонение на 7 км скрыть было невозможно. Поскольку лазерное зондирование отражателя на Луне производилось впервые, ученые должны были заблаговременно подготовить аппаратуру к измерениям. И координаты точки посадки должны были знать заблаговременно. Чтобы разработать методику прицеливания применительно к месту первого зондирования.

Насколько я понимаю, после того как ученые успешно перенацелили свои установки на точки с новыми координатами "посадки А-11", вопрос о заблаговременности знания ими координат уже не стоял. И после следующих стартов они, думаю, получали координаты того места, куда попал сброшенный имитирующим полет легким аппаратом отражатель. Тем более, что отражатель замечательно фиксировался телескопом со средними характеристиками(60 дюймов), располагавшемся на базе ВВС США. И сами независимые ученые, стало быть, оказывались уже не особо нужны. Это, так сказать, сценарная догадка.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (20.06.2007 15:11:38)
Дата 21.06.2007 10:47:50

Re: 7-40 на 20.06.2007 22:42:08

Последнее сообщение оппонента аргументации не содержит.
Отвечать не на что.
Не доказывать же, что
28х4.5<130
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.06.2007 10:47:50)
Дата 26.06.2007 09:16:44

Продолжение цирка

В ответ на мое высказывание:

>>2) Обратите внимание на красное расплывшееся пятно РОВНО в том месте, где на предыдущей паре кадров был вполне резкий летящий из-под ЛМ объект. Он никуда не улетает, а просто расплывается. Цветной фейерверк?
>Резко снижается скорость и возникает расплывание голубого образования чуть левее обозначенного красного

От 7-40 поступила реплика:

>MPEG-сжатие. Никак не привыкнете?
___________________________________________

А я и вправду привыкнуть, наверное, никогда не смогу к тому, что реальный объект с реальной массой летит, имеет конкретный импульс, конкретную кинетическую энергию.И все это при отсутвии сопротивляющейся среды.

И вдруг, по 7-40, благодаря MPEG-сжатию объект останавливается в полете.

А он еще спрашивает, что мне особенно понравилось в цирке на авиабазе? Да там все защитнички такие же клоуны. С многозначительным видом говорят беспробудные глупости.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Pokrovsky~stanislav (26.06.2007 09:16:44)
Дата 26.06.2007 10:31:22

Предупреждение за провокацию флейма

Привет!
>В ответ на мое высказывание:

>>>2) Обратите внимание на красное расплывшееся пятно РОВНО в том месте, где на предыдущей паре кадров был вполне резкий летящий из-под ЛМ объект. Он никуда не улетает, а просто расплывается. Цветной фейерверк?
>>Резко снижается скорость и возникает расплывание голубого образования чуть левее обозначенного красного
>
>От 7-40 поступила реплика:

>>MPEG-сжатие. Никак не привыкнете?
>___________________________________________

>А я и вправду привыкнуть, наверное, никогда не смогу к тому, что реальный объект с реальной массой летит, имеет конкретный импульс, конкретную кинетическую энергию.И все это при отсутвии сопротивляющейся среды.

>И вдруг, по 7-40, благодаря MPEG-сжатию объект останавливается в полете.

>А он еще спрашивает, что мне особенно понравилось в цирке на авиабазе? Да там все защитнички такие же клоуны. С многозначительным видом говорят беспробудные глупости.

Прошу придерживаться правил форума и критиковать аргументы, а не личности оппонентов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата 16.06.2007 17:47:52

Отражатели А-11

http://data.ufn.ru//ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf

Это переведенная для УФН американская статья из Sci.American о лазерном зондировании Луны с помощью уголкового отражателя, установленного 20 июля 1969 экипажем А-11.

На статью мне вчера в Обнинске указал мой давний товарищ.
__________________________________________

20 июля 1969 никакого отражения не было зарегистрировано. Несмотря на попытки поиска отражателя в окрестности объявленного места посадки.

В ближайшие к этой дате последующие дни отражений не было. Сигнал начал фиксироваться установкой на 120 дм телескопе только 1 августа - после поступивших из НАСА уточнений координат посадки.
В дальнейшем отражатель надежно фиксировался как с помощью 120 дм телескопа, так и с помощью 107 и 60 дм телескопов. На 120 дм телескопе доля принятых отражений по отношению к отправленным составила 80%
______________________________

Что не так?
Армстронг в ручном режиме перелетал кратер на горизонтальной скорости 3-4.5 м/с. Лишнее против расчетного время работы двигателя составило 28 сек. За это время можно было удалиться от расчетной точки не более, чем на 130 метров(кратер "размером с футбольное поле").

Ширина пучка лазера, стелявшего по отражателю составляла 1.5 км. 60 дм телескоп соответственно обеспечивал вдвое больший диаметр захвата площади в районе посадки - 3 км.
При этом точность попадания лазером в заданную точку гарантировалась не хуже 1.5 км. И при неудаче обнаружения отражения сотрудники обсерватории еще и искали отражатель на лунной поверхности.

Масштаб отклонения от расчетной точки посадки несопоставим с зоной покрытия поверхности пучками лазеров, в особенности на 60 дм телескопе. И в особенности с масштабом расстояний, обследуемых при поиске в районе ожидаемого наличия отражателя.

Полное впечатление что отражатель появился и раскрылся на Луне 1 августа незадолго до появления сигнала. Когда астронавты были уже на Земле.
Во всяком случае независимые от правительства и НАСА ученые во время декларированного пребывания экипажа на Луне не могли попросить экипаж поманипулировать отражателем: поменять место, позакрывать его от лазерных импульсов чем-то(хотя бы даже собой - это же квадрат со стороной всего 45 см).
Т.е. условия фальсификации для случая с отражателем, доставленным А-11 были строго соблюдены.




От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:47:52)
Дата 20.06.2007 16:11:31

Re: Отражатели А-11

Кстати интересное замечание. Судя по упорству, с которым защитники впаривают скептикам ничего не доказывающие уголковые отражатели можно догадаться, что с ними что-то весьма нечисто.