От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 21.06.2007 21:58:49
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Ничто не следует воспринимать слишком серьезно

>>>Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

>>есть предположение что я понимаю в соответствии с написанным Мухиным, который и не скрывает, что целью было не написание статьи а получение бумаги в провокационных целях для использования её в судебом преследовании.

>Одно другому не мешает.

Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях. Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать". Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"? Чтобы показать, что по крайней мере одну цель вы можете придумать? Так в этом никто не сомневается.

>Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.

Вы упорно игнорирует неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?

>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.
Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)

>>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.

>См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.

Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

>>А американцы её не озвучили, случайно?
>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.

И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?

>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.

>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)

А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет? "Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (21.06.2007 21:58:49)
Дата 22.06.2007 16:36:08

Re: Ничто не...

>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

Игорь, давайте я вас в каждом постинге буду называть, например "Игорёк - пустая балоболка" или "Игорёк - свиное рыльце" а на ваше понятное возмущение скажу:

"Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин."

Как вам это понравится? Так вот, этот ваш типа юмор за который вы выдаете откровенное хамство отнюдь вас не красит, потому и идет речь о потере вами лица. Ниже я еще сделаю ряд дополнений к вопросу.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2007 21:58:49)
Дата 22.06.2007 09:06:20

Редакция не обязана вообще указывать цель запроса информации

Привет!
>Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях.
Цели, к примеру, могут появляться позже.Что, в этом случае потребуете новый запрос составлять?
Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.

>Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего
Совершенно не соответствует.

>, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать".
ТАк и есть, если не оговорено договором или законом.

>Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"?
Из вежливости, например.

>>Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.
>
>Вы упорно игнорирует неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?
Для того, чтобы обвинить работников ГЕОХИ в подлоге - как раз требуется.

>>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.
>
>>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

>Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.
что объяснить?

>Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)
У вас с логикой как-то не в порядке.
Ведь это если бы после получения ответа на запрос выяснилось бы, что имеется основание подозревать работников ГЕОХИ в подлоге - появились бы соотв. публикации, которые ГЕОХИ могло бы оспорить в суде как клевету. В этом случае журналист бы предъявил официальный ответ ГЕОХИ, на основании которого он писал статью.
А до получения ответа на запрос нельзя сказать -есть основания для подозрения ГЕОХИ в неблаговидных действиях, или нет.

>>>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.
>
>>См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.
>
>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.
Хамство любят объявлять "шуткой", когда на него указывают. Не сталкивались? "Да я же пошутил" - и типа, все понятно.
Так что лучше без этого, если позволите.

>>>А американцы её не озвучили, случайно?
>>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
>
>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
Вы же сказали "всем известного"?
А теперь оказывается, отнюдь не всем.


>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?
>
>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.


>>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
>
>>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)
>
>А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет?
Это неверная аналогия.

>"Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.
Это проблемы американцев. Ведь их техническое достижение - пилотируемые полеты и их материальный след - доставка крупных камней с Луны подлежит независимой проверке - у конкурента.
А они такой проверки не предложили. Мотивы их в данном случае неинтересны.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (22.06.2007 09:06:20)
Дата 24.06.2007 23:08:50

О количествах грамм лунного грунта

>
>>>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
>>
>>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
>Вы же сказали "всем известного"?
>А теперь оказывается, отнюдь не всем.


>>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?
>>
>>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?
>
>Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.
Я хорошо помню, что веса лунного грунта, которыми обменялись СССР и США в 1970(?) году были тогда же обнародованы в СССР. Не могу сказать где - по радио или в какой-то центральной газете. Но хорошо помню свою реакцию: "Во - жлобы! от сотен кг меньше 30 г дали. а наши от 100 г те же 30 г!"
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.06.2007 09:06:20)
Дата 23.06.2007 08:21:51

Да, не обязана...

>>Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях.

>Цели, к примеру, могут появляться позже.Что, в этом случае потребуете новый запрос составлять?

Вопрос не совсем простой, согласен. Однако приведу такой пример: есть международный банк научных программ для ЭВМ(это, тоже тип информации) которые распространяются вообще говоря бесплатно, причем это типа "общественный договор", то есть организация (банк программ ОЕСD) аннонсировало такое распространение.

Однако они требуют формулирование цели, с какой ты запрашиваешь программу (базу данных). Ибо бесплатно предоставляется информация только для научных исследований, а отнюдь не для коммерческих проектов (или для судебных исков :о). И таки да, если получив программу и попробовав их в научных исследования вы приходите к выводу о желательности использования этой же программы в проектных, в бизнес - разработках, вы должны либо покупать программу либо делать новый запрос с указанием новой цели.
В противном случае рискуете попасть под судебный иск.

Ясно, что это общие соображения, но мне кажется, что они к месту. Вообще лучше обращаться к юристам, а не интерепретировать законы самому, имхо.

>Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.

В соответствии с законом - не должна была. Но вы должны четко представлять цепочку дальнейших событий. Закон не означает, что вы кого-то заставите предпринимать действия. Закон означает, что если закон нарушен, то имеются основания подать в суд и если суд подтвердит нарушение закона (в соответствии с юридическим, а не вашим понимаем, они могут отличаться) то он назначит наказание.

Таким образом в соответствии с законом Мухин ( или вы , вообще говоря если речь о преступной халатности или во введении в заблуждение, я уж не помню в каких больших грехах Мухин обвиняет ГЕОХИ, то в суд можете обратиться вы без всякого закона о СМИ и без Мухина, вам же это разъяснили) имеет право подать мировому судье жалобу на рассмоотрение дела, а ГЕОХИ имеет право тому же мировому судье аргументировать, что целью вашего запроса являлось не написание статьи а распространение клеветнических измышлений о ГЕОХИ, а судья будет решать, кто прав. Все! Больше никаких прав вам закон не дает.

На мой ниуханирыловский в юриспруденции взгляд, ессно :о).

>>Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего

>Совершенно не соответствует.

Возможно, мы по разному понимаем "общепринятый". Я ессно ограничиваю его теми, кто имеет практический опыт получения и использования бесплатно используемой информации, а не понимание человека вообще никогда с подобной проблемой не сталкивавшегося.

>>, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать".

>ТАк и есть, если не оговорено договором или законом.

Так, ( опять же на мой ниуханироыловский взгляд :о) ), законом как раз все оговорено. Только, ессно, не законом о СМИ.

Собственником информации является ГЕОХИ. Передача вам ( Мухину) этой информации в ответ на запрос не делает эту информацию общедоступной (в отличии от книг и статей), соответственно ГЕОХИ не передает вам право полного распоряжения информацией.

>>Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"?

>Из вежливости, например.

Тогда здесь ключевое различие в понимании. Я могу с вами подискутировать исходя из своего опыта, и сказать, что в бюрократии (а это бюрократическое правило) ничего не делается из вежливости. Поэтому у меня есть подозрение что вы ошибаетесь.


>>Вы упорно игнорируете неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?

>Для того, чтобы обвинить работников ГЕОХИ в подлоге - как раз требуется.

То есть юрист вам не указ?
(желателен ответ)

Вы лучше него знаете, что требуется и что не требуется? То, что статья книга есть "информация в общем владении" а ответ на запрос - нет, и что прав использовать информацию "в общем владении" намного больше, чем ответ на частный запрос (здесь я уже больше знаю, ибо постоянно с этим сталкиваюсь по работе :о) ) вами рассматривалось?

>>>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

>>>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

>>Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.

>что объяснить?

Почему журналисты пишущие критические статьи и рискующие попасть под обвинение в клевете не запасаются заранее официальными ответами по технологии Мухина. Ведь так можно сделать по любой теме, не только по Антиапполону.

Если есть такая безопасная технология, почему её никто не пользуется?

>>Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)

>У вас с логикой как-то не в порядке.

Я всегда готов проверить как чужую логику, так и свою.

>Ведь это если бы после получения ответа на запрос выяснилось бы, что имеется основание подозревать работников ГЕОХИ в подлоге - появились бы соотв. публикации, которые ГЕОХИ могло бы оспорить в суде как клевету. В этом случае журналист бы предъявил официальный ответ ГЕОХИ, на основании которого он писал статью.

>А до получения ответа на запрос нельзя сказать -есть основания для подозрения ГЕОХИ в неблаговидных действиях, или нет.

Не понял. Мухин просто так, "от фанаря" стал писать в ГЕХИ запрос или у него были основания
подозревать ГЕОХИ еще до запроса? На самом деле как было? Мухин сначала написал запрос а потом стал подозревать или все же сначала стал подозревать и уже потом стал писать запрос?

И еще вопрос, вы считаете это трудно установить в судебном разбирательстве, скажем?


>>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

>Хамство любят объявлять "шуткой", когда на него указывают. Не сталкивались? "Да я же пошутил" - и типа, все понятно.
>Так что лучше без этого, если позволите.

Хорошо. Извините, если вас это оскорбило.


>>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
>Вы же сказали "всем известного"?
>А теперь оказывается, отнюдь не всем.

Дмитрий, имхо слова "всем известно" никогда не понимались до сих пор как "известно каждому человеку на Земле, всем до единого, вплось до дебилов и младенцев в Руанде". Они понимались как то, что информация имеется в общем доступе и любой желающий, если он хочет, может, приложив разумные усилия, её получить.

Вы предлагаете в разговоре с вами понимать это выражение буквально?

>>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

>>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

>Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.

То есть можно сформулировать так: от советского народа скрывали длительное время количество переданого СССР американского грунта?
>>>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
>>>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)
>>А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет?

>Это неверная аналогия.

Чем неверная? Собственник определяет условия предоставления своей собствености...

>>"Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.

>Это проблемы американцев.

Американцы ничего не слышали об этой проблеме. Вас это не смущает? Пока проблема ваша, вам надо как - то обосновать свое "хи-хи". Будете обосновывать?

>Ведь их техническое достижение - пилотируемые полеты и их материальный след - доставка крупных камней с Луны подлежит независимой проверке - у конкурента.

Проблема в том, что американцы не знают об этом.

>А они такой проверки не предложили. Мотивы их в данном случае неинтересны.

А напрасно. Но раз вам не интересно, значит так тому и быть.

Кстати, Мухин до сих пор не доказал, что то, что он пишет - это его истинные цели и не предложил их для независимой проверки у конкурента. Может займемся? :о)


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.06.2007 08:21:51)
Дата 09.07.2007 09:19:42

О ГЕОХИ

Привет!

>В противном случае рискуете попасть под судебный иск.
Это уже другой вопрос. Если бы, скажем, Мухин использовал информацию ГЕОХИ, которую то обязано было ему предоставить по Закону о СМИ в каких-то общественно-опасных целях, например для клеветы на ГЕОХИ - ГЕОХИ вправе был бы обратиться в суд за защитой. Но нельзя непредоставлять информацию редакции СМИ на основе предположений о возможном ее недобросовестном использовании этой редакцией.

>Ясно, что это общие соображения, но мне кажется, что они к месту. Вообще лучше обращаться к юристам, а не интерепретировать законы самому, имхо.
Нет, я так не считаю. Законы пишутся не для юристов, а для всех. Юристов надо привлекать в спорных случаях, когда вопрос не очевиден.

>>Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.
>
>В соответствии с законом - не должна была.
Этого достаточно. Остальные рассуждения к этому ничего не добавят.
Мы пришли к согласию, что редакция Дуэли не обязана была указывать цель запроса, поэтому выдвижение этого довода ГЕОХИ (а только его он и выдвинул) как мотива отказа в предоставлении информации - несостоятельно и незаконно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Игорь С. (23.06.2007 08:21:51)
Дата 07.07.2007 09:12:50

Вопрос с ГЕОХИ закрыт?

За пару недель ответа на мои аргументы не было. Вы взяли паузу или можно считать тему закрытой?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли