От Игорь С.
К Игорь С.
Дата 15.06.2007 21:15:06
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Кропотову на 13.06.2007 15:10:02 и 11.06.2007 20:10:37 с юмором

>Что-то же надо делать с манерой ведения дискуссии 7-40. Она не устраивает ни меня, ни многих других участников.

Многих других - это кого? У нас тут всего кроме вас полтора участника: Покровский до Durga c Karev1 вдвоем на полставки...

> Причем меня в меньшей степени - я только проглядываю его постинги в надежде увидеть какие-то новые аргументы, но отвечать на каждое из них - увольте.

А старые аргументы вы уже поняли и опровергли?

>Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.

Вообще-то это элементарное воровство. В особо мелких масштабах. Но Армию Воли Народа такие мелочи не должны заботить. :о)

А что, это из принципа? Вроде Дуэль неплохо продается?


>>>ГЕОХИ подразделение государственной РАН, так что для него это необязательно.

>>ГЕОХИ ни разу не является подразделением РАН.
>Не подразделение, а учреждение, пардон.

На автомате из этого статус государственной организации ГЕОХИ не следует даже если предположить что ГосРАН является государственной организацией, так ведь?

>Давайте с вами несколько уточним позиции. У нас сейчас смешивается два вопроса

>1.Обязан ли ГЕОХИ отвечать на запросы редакций СМИ? Вы считаете, что нет. Сам ГЕОХИ (в лице Галимова) такого аргумента не выдвигал. Посему не считаю нужным его далее обсуждать.

Не обсуждать - это ваше право. Невыдвижение аргумента не является доказательством его отсутствия. Кроме того, ГЕОХИ имеет возможность отвечать даже не будучи обязанным. Соответственно, снимайте свой тезис и мы перестанем его обсуждать.

>2.Был ли запрос редакции в ГЕОХИ?
>Вы считаете (и 7-40), что запрос был как-то неверно оформлен, посему не должен был быть удовлетворен.

Не так. Были нарушения в оформлении запроса (чужой коверт) достаточные чтобы не регистрировать запрос. Должен он быть рассмотрен или нет - это решает администрация ГЕОХИ. Все же, если решите посылать дело в суд - не посылайте его в конверте Шандыбина, мне так кажется.

>Сам ГЕОХИ такого аргумента также не выдвигал.
>ТАк что тоже вроде обсуждать нечего.

Тем не менее, в ответе moonusa этот аргумент присутствует.

>вот, для спраки - мнение одного из участников, отрекомендовавшегося юристом с форума Авиабазы, где 7-40 продолжил обсуждение данной темы

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1195076#p1195076

Супер!!!! не могу не процитировать!!!

Всем!!! смотреть!!! по ссылке Кропотова!!!, хорошее настроение от бесплатного цирка - на неделю!!!.

Цитаты юриста **************

....
Поясняю на пальцах: ПРАВОНАРУШИЕ должностного лица ГЕОХИ неответившего на "запрос" ООО "Дуэль" ( или как у них в миру и по учредительным документам именуют контору) карается только по нормам КоАП ( кодекс об администратиыных правонарушениях). Цитируем ст 13.17 КоаП "Нарушение правил распространения обязательных сообщений" : "Нарушение правил распространения обязательных сообщений" влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от тридцати до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда". Из тескта ст.39 ФЗ "О СМИ" ответчик по гипотетическому иску "Дуэли" - это директор ГЕОХИ, т.е. должностное лицо. 1 МРОТ в российской федерации "весит" при штрафах 100 рублей. В переводе на русский: Юрины вопли ("нарушили законы, попрали конституцию, обидили юродивого, отняли копеечку" и т.д. и т.п) у мирового судьи (подсудность по данным искам) "стоят" в диапазоне 300-500 руб.
....

Теперь покатаемся по срокам.
Есть в законодательстве такая штука как исковая давность. В ГК она "в стандарте"
три года, а в КоАП поменьше. Ст 4.5. "Давность привлечения к административной ответственности" определяет ее в ДВА МЕСЯЦА " со времени совершения правонарушения".

.....

Вернулся к компу и допер что стенания дяди Юры "нарушили все законы" это классический случай из "нарушения законов роботов" Старого по поводу "ни ухом ни рылом".

....

Господа, глубоко фиолетово наличие (отсутствие) ответов от ГЕОХИ.По ПРОСРОЧЕННЫМ вариантам процессы не выигрывают.

Ежели же "Мухин инкорпорейтед" возжелают устроить уголовное "судилище века" (что-то страниц шесть повыше Юра " припаивал" несколько статей УК), то семафор открыт.

ФОРМАЛЬНЫХ оснований хватает и без письма от ГЕОХИ. Достаточно купить любую печатную брошюру с грифом "ГЕОХИ", где упоминаются слова "лунный грунт" (думаю TICO список работ вывалит размером со скромную хрощобу). После этого выпивается для смелости херес и ноги несут тебя в ближайшую прокуратуру. Там имеется отдел по работе с обращениями граждан. Можно даже записаться на прием к прокурору.Табличка о часах приема (раз в неделю) висит прямо на двери.

Далее в произвольной форме пишется заявление о произошедшем преступлении (с автографом от автора прилагается "Антиаполлон"). И в течении 10-ти дней заявитель получит ПИСЬМЕННЫЙ ответ содержится ли состав преступления, предусмотренный УК в виде "превышения служебных полномочий" или "должностного подлога" в действиях должностных лиц ГЕОХИ.

Правда, ставлю ящик коньяка против юриных шнурков от ботинок, что ответ г-ну Мухину дадут злые дяди в белых халатах, которые бесплатно повезут его В Кащенку.

Злые же действия (либо бездействия) районной прокуратуры можно обжаловать в городскую, затем в республиканскую. После этого на сцену выступает Верховный суд РФ. Дадее Страсбург и усе.

Сценария хватит года на два с половиной, во время которых тираж "Дуэли" маненько подрастет и из недр какого-нибудь издательства выйдет новый бестселлер Ю.Мухина. Называться он будет "Вся правда о продажном российском суде".

Юра! Дай мыло! Нахаляву выдам адресок дюжины пристойных адвокатов. Они за этот цирк даже денег не возьмут (а может и приплатят) .

***** конец цитаты *********************

>>Ну так в чем дело, почему не подан иск?

>Потому что ответ тем или иным образом получен, другое дело, что он полуофициальный и неполный (не дан список работ, где было исследование амерского грунта советскими учеными, но зато известен его объем - около 30 грамм, и только 3 грамма из них были направлены исследователям)

Ааа..., ну-ну...

>Институты РАН - учреждения государственной РАН, посему вполне в этот список попасть не могли, но не потому, что они не являются государственными, а потому, что головная организация- государственная РАН - в Москве

Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
ГЕОХИ?

>>>Вы просто не в курсе. Ведь в запросе Мухина написано, для чего ему требовалась информация - для подготовки цикла статей об исследованиях лунного грунта.
>
>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью. Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?

>Официальный - чтоб потом не было возможности отказаться от него.

Дмитрий, вы четко понимаете смысл термина "возможность отказаться" или приблизительно, "ниуханирыла"? Можете объяснить, хотя бы с учетом приведенной мной выше цитаты юриста, на которого вы сами же сослались? (кстати, вы до конца ленту нашли время прочитать или только один первый пост? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (15.06.2007 21:15:06)
Дата 20.06.2007 12:51:29

Кстати

Привет!

>Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
>ГЕОХИ?

>>>>Вы просто не в курсе. Ведь в запросе Мухина написано, для чего ему требовалась информация - для подготовки цикла статей об исследованиях лунного грунта.
>>
>>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью.
Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"?
Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

>Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?
А что за ответ? О количестве переданного в СССР американского лунного грунта вы слышали где-то ранее, чем эту цифру озвучил ГЕОХИ?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (20.06.2007 12:51:29)
Дата 20.06.2007 20:54:44

В данный момент

>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью.

>Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

есть предположение что я понимаю в соответствии с написанным Мухиным, который и не скрывает, что целью было не написание статьи а получение бумаги в провокационных целях для использования её в судебом преследовании.

Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.

>>Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?

>А что за ответ? О количестве переданного в СССР американского лунного грунта вы слышали где-то ранее, чем эту цифру озвучил ГЕОХИ?

А американцы её не озвучили, случайно? Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (20.06.2007 20:54:44)
Дата 22.06.2007 11:04:22

Re: В данный...

>А американцы её не озвучили, случайно? Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.

Насколько мне известны правила выдачи грунта "по обоснованному требованию", они означают, что организация или исследователь указывает, что и какими средствами он собирается исследовать. После окончания исследования использованный грунт должен быть сдан обратно. Т.е., получается, проведение исследований грунта, выходящих за рамки программы, внимательно изученной НАСА, является противозаконным. И, как я понимаю, чревато для исследователя санкциями.

В чем здесь загвоздка. Если программа исследований, ее цели и методы сообщены, то предоставляемый исследователю образец может быть препарирован таким образом, чтобы сомнений в его лунном происхождении не возникало.

Если программа кажется подозрительной, то НАСА вправе указать на ее недостаточную обоснованность. Типа сообщите, например, научные основания для Вашей гипотезы, что Вы собираетесь увидеть, какие должны быть характеристики и почему(например, а каковы они у советского лунного грунта?). А когда все известно, то у науки существует достаточно методик подтянуть свойства материала к ожидаемым.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (20.06.2007 20:54:44)
Дата 21.06.2007 10:14:35

Re: В данный...

Привет!

>>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью.

>>Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

>есть предположение что я понимаю в соответствии с написанным Мухиным, который и не скрывает, что целью было не написание статьи а получение бумаги в провокационных целях для использования её в судебом преследовании.

Одно другому не мешает. Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.


>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.
По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.


>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.
См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.

>>>Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?
>
>>А что за ответ? О количестве переданного в СССР американского лунного грунта вы слышали где-то ранее, чем эту цифру озвучил ГЕОХИ?
>
>А американцы её не озвучили, случайно?
Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (21.06.2007 10:14:35)
Дата 21.06.2007 21:58:49

Ничто не следует воспринимать слишком серьезно

>>>Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

>>есть предположение что я понимаю в соответствии с написанным Мухиным, который и не скрывает, что целью было не написание статьи а получение бумаги в провокационных целях для использования её в судебом преследовании.

>Одно другому не мешает.

Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях. Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать". Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"? Чтобы показать, что по крайней мере одну цель вы можете придумать? Так в этом никто не сомневается.

>Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.

Вы упорно игнорирует неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?

>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.
Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)

>>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.

>См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.

Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

>>А американцы её не озвучили, случайно?
>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.

И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?

>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.

>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)

А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет? "Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (21.06.2007 21:58:49)
Дата 22.06.2007 16:36:08

Re: Ничто не...

>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

Игорь, давайте я вас в каждом постинге буду называть, например "Игорёк - пустая балоболка" или "Игорёк - свиное рыльце" а на ваше понятное возмущение скажу:

"Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин."

Как вам это понравится? Так вот, этот ваш типа юмор за который вы выдаете откровенное хамство отнюдь вас не красит, потому и идет речь о потере вами лица. Ниже я еще сделаю ряд дополнений к вопросу.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2007 21:58:49)
Дата 22.06.2007 09:06:20

Редакция не обязана вообще указывать цель запроса информации

Привет!
>Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях.
Цели, к примеру, могут появляться позже.Что, в этом случае потребуете новый запрос составлять?
Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.

>Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего
Совершенно не соответствует.

>, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать".
ТАк и есть, если не оговорено договором или законом.

>Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"?
Из вежливости, например.

>>Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.
>
>Вы упорно игнорирует неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?
Для того, чтобы обвинить работников ГЕОХИ в подлоге - как раз требуется.

>>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.
>
>>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

>Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.
что объяснить?

>Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)
У вас с логикой как-то не в порядке.
Ведь это если бы после получения ответа на запрос выяснилось бы, что имеется основание подозревать работников ГЕОХИ в подлоге - появились бы соотв. публикации, которые ГЕОХИ могло бы оспорить в суде как клевету. В этом случае журналист бы предъявил официальный ответ ГЕОХИ, на основании которого он писал статью.
А до получения ответа на запрос нельзя сказать -есть основания для подозрения ГЕОХИ в неблаговидных действиях, или нет.

>>>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.
>
>>См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.
>
>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.
Хамство любят объявлять "шуткой", когда на него указывают. Не сталкивались? "Да я же пошутил" - и типа, все понятно.
Так что лучше без этого, если позволите.

>>>А американцы её не озвучили, случайно?
>>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
>
>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
Вы же сказали "всем известного"?
А теперь оказывается, отнюдь не всем.


>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?
>
>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.


>>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
>
>>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)
>
>А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет?
Это неверная аналогия.

>"Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.
Это проблемы американцев. Ведь их техническое достижение - пилотируемые полеты и их материальный след - доставка крупных камней с Луны подлежит независимой проверке - у конкурента.
А они такой проверки не предложили. Мотивы их в данном случае неинтересны.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (22.06.2007 09:06:20)
Дата 24.06.2007 23:08:50

О количествах грамм лунного грунта

>
>>>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
>>
>>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
>Вы же сказали "всем известного"?
>А теперь оказывается, отнюдь не всем.


>>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?
>>
>>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?
>
>Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.
Я хорошо помню, что веса лунного грунта, которыми обменялись СССР и США в 1970(?) году были тогда же обнародованы в СССР. Не могу сказать где - по радио или в какой-то центральной газете. Но хорошо помню свою реакцию: "Во - жлобы! от сотен кг меньше 30 г дали. а наши от 100 г те же 30 г!"
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.06.2007 09:06:20)
Дата 23.06.2007 08:21:51

Да, не обязана...

>>Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях.

>Цели, к примеру, могут появляться позже.Что, в этом случае потребуете новый запрос составлять?

Вопрос не совсем простой, согласен. Однако приведу такой пример: есть международный банк научных программ для ЭВМ(это, тоже тип информации) которые распространяются вообще говоря бесплатно, причем это типа "общественный договор", то есть организация (банк программ ОЕСD) аннонсировало такое распространение.

Однако они требуют формулирование цели, с какой ты запрашиваешь программу (базу данных). Ибо бесплатно предоставляется информация только для научных исследований, а отнюдь не для коммерческих проектов (или для судебных исков :о). И таки да, если получив программу и попробовав их в научных исследования вы приходите к выводу о желательности использования этой же программы в проектных, в бизнес - разработках, вы должны либо покупать программу либо делать новый запрос с указанием новой цели.
В противном случае рискуете попасть под судебный иск.

Ясно, что это общие соображения, но мне кажется, что они к месту. Вообще лучше обращаться к юристам, а не интерепретировать законы самому, имхо.

>Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.

В соответствии с законом - не должна была. Но вы должны четко представлять цепочку дальнейших событий. Закон не означает, что вы кого-то заставите предпринимать действия. Закон означает, что если закон нарушен, то имеются основания подать в суд и если суд подтвердит нарушение закона (в соответствии с юридическим, а не вашим понимаем, они могут отличаться) то он назначит наказание.

Таким образом в соответствии с законом Мухин ( или вы , вообще говоря если речь о преступной халатности или во введении в заблуждение, я уж не помню в каких больших грехах Мухин обвиняет ГЕОХИ, то в суд можете обратиться вы без всякого закона о СМИ и без Мухина, вам же это разъяснили) имеет право подать мировому судье жалобу на рассмоотрение дела, а ГЕОХИ имеет право тому же мировому судье аргументировать, что целью вашего запроса являлось не написание статьи а распространение клеветнических измышлений о ГЕОХИ, а судья будет решать, кто прав. Все! Больше никаких прав вам закон не дает.

На мой ниуханирыловский в юриспруденции взгляд, ессно :о).

>>Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего

>Совершенно не соответствует.

Возможно, мы по разному понимаем "общепринятый". Я ессно ограничиваю его теми, кто имеет практический опыт получения и использования бесплатно используемой информации, а не понимание человека вообще никогда с подобной проблемой не сталкивавшегося.

>>, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать".

>ТАк и есть, если не оговорено договором или законом.

Так, ( опять же на мой ниуханироыловский взгляд :о) ), законом как раз все оговорено. Только, ессно, не законом о СМИ.

Собственником информации является ГЕОХИ. Передача вам ( Мухину) этой информации в ответ на запрос не делает эту информацию общедоступной (в отличии от книг и статей), соответственно ГЕОХИ не передает вам право полного распоряжения информацией.

>>Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"?

>Из вежливости, например.

Тогда здесь ключевое различие в понимании. Я могу с вами подискутировать исходя из своего опыта, и сказать, что в бюрократии (а это бюрократическое правило) ничего не делается из вежливости. Поэтому у меня есть подозрение что вы ошибаетесь.


>>Вы упорно игнорируете неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?

>Для того, чтобы обвинить работников ГЕОХИ в подлоге - как раз требуется.

То есть юрист вам не указ?
(желателен ответ)

Вы лучше него знаете, что требуется и что не требуется? То, что статья книга есть "информация в общем владении" а ответ на запрос - нет, и что прав использовать информацию "в общем владении" намного больше, чем ответ на частный запрос (здесь я уже больше знаю, ибо постоянно с этим сталкиваюсь по работе :о) ) вами рассматривалось?

>>>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

>>>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

>>Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.

>что объяснить?

Почему журналисты пишущие критические статьи и рискующие попасть под обвинение в клевете не запасаются заранее официальными ответами по технологии Мухина. Ведь так можно сделать по любой теме, не только по Антиапполону.

Если есть такая безопасная технология, почему её никто не пользуется?

>>Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)

>У вас с логикой как-то не в порядке.

Я всегда готов проверить как чужую логику, так и свою.

>Ведь это если бы после получения ответа на запрос выяснилось бы, что имеется основание подозревать работников ГЕОХИ в подлоге - появились бы соотв. публикации, которые ГЕОХИ могло бы оспорить в суде как клевету. В этом случае журналист бы предъявил официальный ответ ГЕОХИ, на основании которого он писал статью.

>А до получения ответа на запрос нельзя сказать -есть основания для подозрения ГЕОХИ в неблаговидных действиях, или нет.

Не понял. Мухин просто так, "от фанаря" стал писать в ГЕХИ запрос или у него были основания
подозревать ГЕОХИ еще до запроса? На самом деле как было? Мухин сначала написал запрос а потом стал подозревать или все же сначала стал подозревать и уже потом стал писать запрос?

И еще вопрос, вы считаете это трудно установить в судебном разбирательстве, скажем?


>>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

>Хамство любят объявлять "шуткой", когда на него указывают. Не сталкивались? "Да я же пошутил" - и типа, все понятно.
>Так что лучше без этого, если позволите.

Хорошо. Извините, если вас это оскорбило.


>>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
>Вы же сказали "всем известного"?
>А теперь оказывается, отнюдь не всем.

Дмитрий, имхо слова "всем известно" никогда не понимались до сих пор как "известно каждому человеку на Земле, всем до единого, вплось до дебилов и младенцев в Руанде". Они понимались как то, что информация имеется в общем доступе и любой желающий, если он хочет, может, приложив разумные усилия, её получить.

Вы предлагаете в разговоре с вами понимать это выражение буквально?

>>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

>>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

>Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.

То есть можно сформулировать так: от советского народа скрывали длительное время количество переданого СССР американского грунта?
>>>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
>>>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)
>>А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет?

>Это неверная аналогия.

Чем неверная? Собственник определяет условия предоставления своей собствености...

>>"Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.

>Это проблемы американцев.

Американцы ничего не слышали об этой проблеме. Вас это не смущает? Пока проблема ваша, вам надо как - то обосновать свое "хи-хи". Будете обосновывать?

>Ведь их техническое достижение - пилотируемые полеты и их материальный след - доставка крупных камней с Луны подлежит независимой проверке - у конкурента.

Проблема в том, что американцы не знают об этом.

>А они такой проверки не предложили. Мотивы их в данном случае неинтересны.

А напрасно. Но раз вам не интересно, значит так тому и быть.

Кстати, Мухин до сих пор не доказал, что то, что он пишет - это его истинные цели и не предложил их для независимой проверки у конкурента. Может займемся? :о)


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
 с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.06.2007 08:21:51)
Дата 09.07.2007 09:19:42

О ГЕОХИ

Привет!

>В противном случае рискуете попасть под судебный иск.
Это уже другой вопрос. Если бы, скажем, Мухин использовал информацию ГЕОХИ, которую то обязано было ему предоставить по Закону о СМИ в каких-то общественно-опасных целях, например для клеветы на ГЕОХИ - ГЕОХИ вправе был бы обратиться в суд за защитой. Но нельзя непредоставлять информацию редакции СМИ на основе предположений о возможном ее недобросовестном использовании этой редакцией.

>Ясно, что это общие соображения, но мне кажется, что они к месту. Вообще лучше обращаться к юристам, а не интерепретировать законы самому, имхо.
Нет, я так не считаю. Законы пишутся не для юристов, а для всех. Юристов надо привлекать в спорных случаях, когда вопрос не очевиден.

>>Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.
>
>В соответствии с законом - не должна была.
Этого достаточно. Остальные рассуждения к этому ничего не добавят.
Мы пришли к согласию, что редакция Дуэли не обязана была указывать цель запроса, поэтому выдвижение этого довода ГЕОХИ (а только его он и выдвинул) как мотива отказа в предоставлении информации - несостоятельно и незаконно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Игорь С. (23.06.2007 08:21:51)
Дата 07.07.2007 09:12:50

Вопрос с ГЕОХИ закрыт?

За пару недель ответа на мои аргументы не было. Вы взяли паузу или можно считать тему закрытой?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (15.06.2007 21:15:06)
Дата 20.06.2007 12:46:51

Re: Кропотову на...

Привет!

>>Что-то же надо делать с манерой ведения дискуссии 7-40. Она не устраивает ни меня, ни многих других участников.

>Многих других - это кого? У нас тут всего кроме вас полтора участника: Покровский до Durga c Karev1 вдвоем на полставки...
А вы сравните количество участников в начале дискуссии, когда здесь не было 7-40 и когда он появился.

>> Причем меня в меньшей степени - я только проглядываю его постинги в надежде увидеть какие-то новые аргументы, но отвечать на каждое из них - увольте.
>А старые аргументы вы уже поняли и опровергли?
Какие например?


>>Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.
>
>Вообще-то это элементарное воровство. В особо мелких масштабах. Но Армию Воли Народа такие мелочи не должны заботить. :о)
В чем воровство и у кого? Ведь это с ведома и согласия Шандыбина делалось. Он давно и успешно сотрудничает с редакцией.

>А что, это из принципа? Вроде Дуэль неплохо продается?
Ну, не знаю из каких соображений. Может быть, даже не из соображений экономии расходов - это лишь мое предположение.

>>1.Обязан ли ГЕОХИ отвечать на запросы редакций СМИ? Вы считаете, что нет. Сам ГЕОХИ (в лице Галимова) такого аргумента не выдвигал. Посему не считаю нужным его далее обсуждать.
>
>Не обсуждать - это ваше право. Невыдвижение аргумента не является доказательством его отсутствия. Кроме того, ГЕОХИ имеет возможность отвечать даже не будучи обязанным. Соответственно, снимайте свой тезис и мы перестанем его обсуждать.
Так что тут обсуждать-то? Сам Галимов не выдвигал тезис о необязательности для его организации отвечать на запросы СМИ. Я считаю, что по закону ГЕОХИ обязан отвечать на запросы СМИ, поскольку является учреждением государственной РАН. Вы считаете наоборот, что тут далее обсуждать?


>>2.Был ли запрос редакции в ГЕОХИ?
>>Вы считаете (и 7-40), что запрос был как-то неверно оформлен, посему не должен был быть удовлетворен.
>
>Не так. Были нарушения в оформлении запроса (чужой коверт) достаточные чтобы не регистрировать запрос.
А откуда берется требование "достаточности"?
Закон, и, что важнее, правоприменительная практика никаких таких требований не устанавливает, так что ваше замечание идет лесом.


> Должен он быть рассмотрен или нет - это решает администрация ГЕОХИ. Все же, если решите посылать дело в суд - не посылайте его в конверте Шандыбина, мне так кажется.
Ну, мало ли вам что кажется. Дуэль ведет достаточно активную переписку с судами - и ничего, все нормально.

>>Сам ГЕОХИ такого аргумента также не выдвигал.
>>ТАк что тоже вроде обсуждать нечего.
>Тем не менее, в ответе moonusa этот аргумент присутствует.
Он рассматривает его несостоятельность.

>>Потому что ответ тем или иным образом получен, другое дело, что он полуофициальный и неполный (не дан список работ, где было исследование амерского грунта советскими учеными, но зато известен его объем - около 30 грамм, и только 3 грамма из них были направлены исследователям)
>
>Ааа..., ну-ну...
А вы что думали?

>>Институты РАН - учреждения государственной РАН, посему вполне в этот список попасть не могли, но не потому, что они не являются государственными, а потому, что головная организация- государственная РАН - в Москве
>
>Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
>ГЕОХИ?
Я головной организацией называют учредителя.


>>>>Вы просто не в курсе. Ведь в запросе Мухина написано, для чего ему требовалась информация - для подготовки цикла статей об исследованиях лунного грунта.
>>
>>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью. Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?
>
>>Официальный - чтоб потом не было возможности отказаться от него.
>
>Дмитрий, вы четко понимаете смысл термина "возможность отказаться" или приблизительно, "ниуханирыла"? Можете объяснить, хотя бы с учетом приведенной мной выше цитаты юриста, на которого вы сами же сослались? (кстати, вы до конца ленту нашли время прочитать или только один первый пост? :о)
Возможность отказаться - сделать вид, что он представлял личную точку зрения человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (20.06.2007 12:46:51)
Дата 20.06.2007 22:42:09

Так когда пойдете к прокурору?

>>Многих других - это кого? У нас тут всего кроме вас полтора участника: Покровский до Durga c Karev1 вдвоем на полставки...
>А вы сравните количество участников в начале дискуссии, когда здесь не было 7-40 и когда он появился.

Аааа... Теперь понял. С появлением 7-40 у вас резко уменьшилось количество неквалифицированных читателей. Ибо прочитав ответы 7-40 они поняли, что ничего за дущой у вас нет.

Давайте называйте, кто конкретно прислал вам сообщение, что не будет читать ветку из-за некорректного поведения Влада. В противном случае я считаю что Влад как раз все прояснил и его поведение абсолютно правильно и поддерживается нормальными читателями, а вы используете служебное положение в личных целях. Либо сделайте так: верните Владу нормальный режим, а ветке сделайте подветку для доносов - пусть те, кому ведение дискуссии участника (Влада в том числе) представляется некорректным пусть пишут. Если таких писем будет много - у вас действительно будут основания.

>>> Причем меня в меньшей степени - я только проглядываю его постинги в надежде увидеть какие-то новые аргументы, но отвечать на каждое из них - увольте.
>>А старые аргументы вы уже поняли и опровергли?

>Какие например?

Вы хотите чтобы я систематизировал ваши вопросы и ответы Влада?

>>>Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.

>>Вообще-то это элементарное воровство. В особо мелких масштабах. Но Армию Воли Народа такие мелочи не должны заботить. :о)

>В чем воровство и у кого?

У государства.

>Ведь это с ведома и согласия Шандыбина делалось. Он давно и успешно сотрудничает с редакцией.

Значит соучастник. Или вы считаете что государство дало ему право передавать право бесплатной корреспондеции третьим лицам?

>>А что, это из принципа? Вроде Дуэль неплохо продается?

>Ну, не знаю из каких соображений. Может быть, даже не из соображений экономии расходов - это лишь мое предположение.

И я не знаю.

>>Не обсуждать - это ваше право. Невыдвижение аргумента не является доказательством его отсутствия. Кроме того, ГЕОХИ имеет возможность отвечать даже не будучи обязанным. Соответственно, снимайте свой тезис и мы перестанем его обсуждать.

>Так что тут обсуждать-то? Сам Галимов не выдвигал тезис о необязательности для его организации отвечать на запросы СМИ. Я считаю, что по закону ГЕОХИ обязан отвечать на запросы СМИ, поскольку является учреждением государственной РАН. Вы считаете наоборот, что тут далее обсуждать?

Проблема только в том, что я считаю что здесь должны разбираться юристы, ибо вопрос не простой, а для вас все очевидно, ибо очевидно вам.

>>>2.Был ли запрос редакции в ГЕОХИ?
>>>Вы считаете (и 7-40), что запрос был как-то неверно оформлен, посему не должен был быть удовлетворен.
>>
>>Не так. Были нарушения в оформлении запроса (чужой коверт) достаточные чтобы не регистрировать запрос.
>А откуда берется требование "достаточности"?

Из практики. Например из инструкции, которую может
утвердить директор для своего секретариата.

>Закон, и, что важнее, правоприменительная практика никаких таких требований не устанавливает, так что ваше замечание идет лесом.

А закон вообще не устанавливает, что человек должен делать. Закон устанавливает наказание за действие либо бездействие.

>> Должен он быть рассмотрен или нет - это решает администрация ГЕОХИ. Все же, если решите посылать дело в суд - не посылайте его в конверте Шандыбина, мне так кажется.

>Ну, мало ли вам что кажется. Дуэль ведет достаточно активную переписку с судами - и ничего, все нормально.

Что, в суды посылаете в конвертах Шандыбина? Чудны дела твои, господи.

>>>Сам ГЕОХИ такого аргумента также не выдвигал.
>>>ТАк что тоже вроде обсуждать нечего.
>>Тем не менее, в ответе moonusa этот аргумент присутствует.

>Он рассматривает его несостоятельность.

Он - это кто?

>>>Потому что ответ тем или иным образом получен, другое дело, что он полуофициальный и неполный (не дан список работ, где было исследование амерского грунта советскими учеными, но зато известен его объем - около 30 грамм, и только 3 грамма из них были направлены исследователям)
>>
>>Ааа..., ну-ну...
>А вы что думали?

Вам дали ответ, что достаточно для обращения в суд? Вам написали рыбу отращения к прокурору? Можете ответить по существу - что вас не устроило в предложении вами же рекомендованного юриста?

>>>Институты РАН - учреждения государственной РАН, посему вполне в этот список попасть не могли, но не потому, что они не являются государственными, а потому, что головная организация- государственная РАН - в Москве

>>Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
>>ГЕОХИ?

>Я головной организацией называют учредителя.

А почему учредителя вы называете не учредителем, как положено, а головной организацией? Почему вы не пользуетесь понятие головная организация для филиалов, как положено?


>>Дмитрий, вы четко понимаете смысл термина "возможность отказаться" или приблизительно, "ниуханирыла"? Можете объяснить, хотя бы с учетом приведенной мной выше цитаты юриста, на которого вы сами же сослались? (кстати, вы до конца ленту нашли время прочитать или только один первый пост? :о)

>Возможность отказаться - сделать вид, что он представлял личную точку зрения человека.

На мой взгляд, ответ на запрос СМИ завсегда будет представлять как раз личную точку зрения человека. Он гораздо менее официальный, чем любая официальная публикация. Никто не будет ваш запрос рассматривать на ученом совете, и я честно говоря не уверен, что на таком ответе должен стоять штамп института. Вы у юристов проверяли?

Еще раз повторяю - вам написали бумагу для обращения к прокурору. Почему не воспользовались?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Дмитрий Кропотов (20.06.2007 12:46:51)
Дата 20.06.2007 16:08:29

Дополнение

Интересно, что защитники все время третируют скептиков, что последние дескать используют несерьезную литературу - статьи СМИ, интернета а не документы. И в то же время стоило только скептикам попытаться получить именно документ - официальный ответ ГЕОХИ, как тут же подняли вой, что фиг вам а не документ, и правильно фиг вам - ухом и рылом не годитесь.
От Игорь С.
К Durga (20.06.2007 16:08:29)
Дата 20.06.2007 20:31:20

У меня возникает вопрос

>Интересно, что защитники все время третируют скептиков, что последние дескать используют несерьезную литературу - статьи СМИ, интернета а не документы. И в то же время стоило только скептикам попытаться получить именно документ - официальный ответ ГЕОХИ, как тут же подняли вой, что фиг вам а не документ, и правильно фиг вам - ухом и рылом не годитесь.

Вы читаете то, что вам отвечают?
Ссылку на авиабазу, данную Кропотовым прочитали?

Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.

Вы это прочитали? Что любой адвокат возьмется за ваше дело и скорее всего еще приплатит за такой цирк?

Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.

Когда судили физика за якобы передачу секретной информации никто не писал провокационных писем в институт - взяли уже имеющиеся отчеты и этого было для суда достаточно, чтобы впаять срок ( не обсуждаю правильно - неправильно).

Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (20.06.2007 20:31:20)
Дата 21.06.2007 17:26:44

Re: У меня...

Сначала к другому посту:

Я бы посоветовал вам, Игорь, не терять лица. Т.н. "тезисы старого", на которых стоят "защитники" по существу есть высказывание из серии "сам дурак", то есть флуд. Всё что стоит за ними - игра в софистику, в смыслы слов (государственная организация это не государственная организация), банальная деятельность ужа на сковородке.


>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.

Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус. Всвязи с этим я думаю вас не затруднит привести названия статей в которых советские ученые исследуют американский лунный грунт самостоятельно. Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.


>Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.

Игорь, перечитайте еще раз статью Мухина "Чтут уголовный кодекс". Там ясно написано, что и зачем он делал.


>Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?

Что вы называете провокацией - просьбу дать официальный ответ на простой вопрос? Правильно, если у жулика ответа нет, он его дать не может, можете считать это провокацией. А вы пытаетесь выгородить жулика (ему, дескать, некогда, он, дескать, не обязан)
От Игорь С.
К Durga (21.06.2007 17:26:44)
Дата 21.06.2007 22:39:13

Re: У меня...

>Я бы посоветовал вам, Игорь, не терять лица.

Спасибо Durga. Я естественно, предлагаю вам самому воспользоваться вашим советом.

> Т.н. "тезисы старого", на которых стоят "защитники" по существу есть высказывание из серии "сам дурак", то есть флуд.

Это вполне серьезные тезисы, хотя и выражены шутливым жаргонным языком. Что именно вам в них не понятно? Если вы их понимаете как "сам дурак", то вы вкладываете в них какой-то свой смысл. Хотя вроде слова там все простые, что вы могли не понять? Ладно, если хотите, могу вам подробно разобрать смысл каждого тезиса. Ни флуда ни "сам дурак" там, уверяю вас, нет.

> Всё что стоит за ними - игра в софистику, в смыслы слов.

Даже не знаю, что сказать. Если вам придет письмо из налоговой инспекции в конверте от Васи Пупкиннна, деревня Чиорныя Гыриязь, вы кинитесь испольнять или выкините письмо в мусорный ящик?
У меня такое представление (возможно "ниуханирыла"), что у юристов достаточно высокие требования к точному смыслу слов и вам будет очень трудно что-либо доказать в суде если использовать термины "как бог на душу положит".

>(государственная организация это не государственная организация),

Это вы пытаетесь доказать тезис Ставрого про ложь? Или что? РАН - общественная организация, а не государственная, это вы прочитали? Или не согласны? Тем не менее, ГЕОХИ РАН - явно не общественная организация, правда? Т.е. соотношение между РАН и институтами РАН не совсем простое, это не отношение головная организация - филиал. Так может вам подкрутить у себя понимание, которое страдает упрощенничеством, прежде чем обвинять других?

>банальная деятельность ужа на сковородке.

Это точно. Не понимаю, зачем вы так извиваетесь.

>>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.

>Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус.

Текст письма в прокуратуру вас устраивает?

> Всвязи с этим я думаю вас не затруднит привести названия статей в которых советские ученые исследуют американский лунный грунт самостоятельно.

Вы имеете в виду "выпустили работу без участия иностранных соавторов"? Наличие соавторов в работе вообще говоря не означает, что советские участники исследовали грунт не самостоятельно.
Меня конечно затруднит. Чего я должен искать работы далекие от моих интересов?

>Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.

Вы смотрели здесь?
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

Например,

"В.Л.Пантелеев, "Физика Земли и планет", курс лекций физфака МГУ. К лунной теме имеет отношение глава 7, "Геофизика на Луне", где дано краткое описание исследований в рамках программы "Аполлон".

Чем не подходит?

>>Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.

>Игорь, перечитайте еще раз статью Мухина "Чтут уголовный кодекс". Там ясно написано, что и зачем он делал.

Durga, мне бы с вами разобраться, ну что вы меня еще с Мухиным заставляете разбираться, которого здесь к тому же нет. Вы, персонально вы, можете написать, что мешает вам взять написанное заявление в прокуратуру, вставить недостающие слова и отнести его по адресу?
Готов прямо по пунктам разобраться, да думаю и Влад поможет.

А Мухина ладно, перечитаю.

>>Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?

>Что вы называете провокацией - просьбу дать официальный ответ на простой вопрос? Правильно, если у жулика ответа нет, он его дать не может, можете считать это провокацией. А вы пытаетесь выгородить жулика (ему, дескать, некогда, он, дескать, не обязан)

Я написал Дмитрию, повторяю вам: указание цели в запросе означает ваше обязательтво не использовать информацию ни в каких других, не оговоренных заранее целях. Вам это понятно или надо подробнее?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (21.06.2007 22:39:13)
Дата 22.06.2007 17:31:43

Re: У меня...

>Спасибо Durga. Я естественно, предлагаю вам самому воспользоваться вашим советом.

>> Т.н. "тезисы старого", на которых стоят "защитники" по существу есть высказывание из серии "сам дурак", то есть флуд.
>
>Это вполне серьезные тезисы, хотя и выражены шутливым жаргонным языком. Что именно вам в них не понятно? Если вы их понимаете как "сам дурак", то вы вкладываете в них какой-то свой смысл. Хотя вроде слова там все простые, что вы могли не понять? Ладно, если хотите, могу вам подробно разобрать смысл каждого тезиса. Ни флуда ни "сам дурак" там, уверяю вас, нет.

Я нахожу их, во-первых, оскорбительными, а, во-вторых, именно флудом. Речь идет конечно не о том, что я на них обижаюсь (на сектантов не обижаются) а о том, что оскорбительный стиль как раз имеет своей целью сорвать конструктивный разговор, переведя его в русло взаимных перебранок, иначе говоря имеет тот же смысл, что, например, переход на личности, или по крайней мере создает для этого основания, так сказать коридор к возможному бегству защитников. И отмети, что подобного рода высказывания рассматриваются как капитулянтство и демонстрируют, из каких кадров рекрутируются защитники. Поскольку к вам отношение лучше, в сектанты вас пока не записываем, то солидарность с подобными высказываниями ставит вопрос о вашем лице.
Надеюсь, это ясно.

Что касается тезисов, то коль скоро вы считаете их серьезными, а не флудом, будет неплохо, если для начала вы их переформулируете без оскорбительных или обвинительных интонаций, а затем и объясните.

>> Всё что стоит за ними - игра в софистику, в смыслы слов.
>
>Даже не знаю, что сказать. Если вам придет письмо из налоговой инспекции в конверте от Васи Пупкиннна, деревня Чиорныя Гыриязь, вы кинитесь испольнять или выкините письмо в мусорный ящик?

Видите какая штука, Игорь. Ваши заявления носят адаптационный, цель-ориентированный характер. То есть для вас мысль строится так:
Дано: Галимов честный и хороший человек, Мухин - нечестный и плохой, Американцы летали на Луну.
Требуется: Как-нибудь обосновать, что это действительно так.
Решение:
1) Придумаем, что Мухин послал письмо в неправильном конверте.
Если будет показано, что это не так, придумаем 2.
2) Придумаем, что Мухин его неправильно подписал.
Если будет показано, что это не так, придумаем 3.
3) Придумаем, что закон не требует от Галимова ответа.
Если...
4) Придумаем
Если...
5) Придумаем
Если...
6) Придумаем
Если...
...
...

7) Все уже забыли про 1, верно? Верно!, чтож, вернемся к пункту 1.

1) Придумаем, что Мухин послал письмо в неправильном конверте....

Ну и по кругу. Сечете свою логику? рекомендую попробовать в математике, может что интересное получится.

>У меня такое представление (возможно "ниуханирыла"), что у юристов достаточно высокие требования к точному смыслу слов и вам будет очень трудно что-либо доказать в суде если использовать термины "как бог на душу положит".

Свой язык наверное, да?

>>(государственная организация это не государственная организация),
>
>Это вы пытаетесь доказать тезис Ставрого про ложь? Или что? РАН - общественная организация, а не государственная, это вы прочитали? Или не согласны? Тем не менее, ГЕОХИ РАН - явно не общественная организация, правда? Т.е. соотношение между РАН и институтами РАН не совсем простое, это не отношение головная организация - филиал. Так может вам подкрутить у себя понимание, которое страдает упрощенничеством, прежде чем обвинять других?

Понимаете, Игорь, эти ваши скользкости лично мне не нужны и не выгодны. Мне не надо бить себя головой об стену, чтобы на миг почудилось, что государственный институт, существующий на налоги граждан есть не государственная организация, а что то еще. Это вам надо, это работа адвокатов, вот и занимайтесь. На суде это часто помагает. Меня больше интересует, с чего бы это вы взялись отмазывать Галимова?

>>банальная деятельность ужа на сковородке.
>
>Это точно. Не понимаю, зачем вы так извиваетесь.

>>>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.
>
>>Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус.
>
>Текст письма в прокуратуру вас устраивает?

Игорь, успокойтесь. Пишите сами в прокуратуру, если вам так неймется.


>> Всвязи с этим я думаю вас не затруднит привести названия статей в которых советские ученые исследуют американский лунный грунт самостоятельно.
>
>Вы имеете в виду "выпустили работу без участия иностранных соавторов"? Наличие соавторов в работе вообще говоря не означает, что советские участники исследовали грунт не самостоятельно.
>Меня конечно затруднит. Чего я должен искать работы далекие от моих интересов?

А чего вы тогда лезете в спор о Луне, если вам это нафиг не интересно? По моему более правильным будет вести с вами разговор о научной аристократии?

>>Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.
>
>Вы смотрели здесь?
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

>Например,

>"В.Л.Пантелеев, "Физика Земли и планет", курс лекций физфака МГУ. К лунной теме имеет отношение глава 7, "Геофизика на Луне", где дано краткое описание исследований в рамках программы "Аполлон".

>Чем не подходит?

Тем что Игорь, вы как всегда "ниуханирылом" в том что вообще требуется, и потому, что вам неинтересен этот вопрос. Вам лишь бы отмазать научных аристократов от ответственности и возмездия.

>>>Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.
>
>>Игорь, перечитайте еще раз статью Мухина "Чтут уголовный кодекс". Там ясно написано, что и зачем он делал.
>
>Durga, мне бы с вами разобраться, ну что вы меня еще с Мухиным заставляете разбираться, которого здесь к тому же нет. Вы, персонально вы, можете написать, что мешает вам взять написанное заявление в прокуратуру, вставить недостающие слова и отнести его по адресу?

Лично мне? Не тупите, Игорь!
Для этого мне самому надо быть главным редактором, верно?

>Готов прямо по пунктам разобраться, да думаю и Влад поможет.

>А Мухина ладно, перечитаю.

>>>Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?
>
>>Что вы называете провокацией - просьбу дать официальный ответ на простой вопрос? Правильно, если у жулика ответа нет, он его дать не может, можете считать это провокацией. А вы пытаетесь выгородить жулика (ему, дескать, некогда, он, дескать, не обязан)
>
>Я написал Дмитрию, повторяю вам: указание цели в запросе означает ваше обязательтво не использовать информацию ни в каких других, не оговоренных заранее целях. Вам это понятно или надо подробнее?

Дмитрий вам ответил внятно и ясно. Кончайте изображать ужа.

От Игорь С.
К Durga (22.06.2007 17:31:43)
Дата 23.06.2007 12:03:15

Вы обратили внимание

>>Это вполне серьезные тезисы, хотя и выражены шутливым жаргонным языком. Что именно вам в них не понятно? Если вы их понимаете как "сам дурак", то вы вкладываете в них какой-то свой смысл. Хотя вроде слова там все простые, что вы могли не понять? Ладно, если хотите, могу вам подробно разобрать смысл каждого тезиса. Ни флуда ни "сам дурак" там, уверяю вас, нет.

>Я нахожу их, во-первых, оскорбительными, а, во-вторых, именно флудом. Речь идет конечно не о том, что я на них обижаюсь (на сектантов не обижаются) а о том, что оскорбительный стиль как раз имеет своей целью сорвать конструктивный разговор, переведя его в русло взаимных перебранок, иначе говоря имеет тот же смысл, что, например, переход на личности, или по крайней мере создает для этого основания, так сказать коридор к возможному бегству защитников.

Вы обратили внимание, что в ответ на абсолютно неоскорбительный мой абзац, вы, начиная со слова "флудом" и кончая "на сектантов не обижаются" переводите разговор в разряд перебранок?

Что касается оскорбительного характера, то сохраняя свое мнение о высказывании "ниуханирыла" как о специфическом профессиональном выражении, не носящего однозначно оскорбительного характера я, уважая ваше мнение не буду употреблять его в отношении вас, только в отношении себя.

Мне оно нравится поскольку замены типа "некомпетентность" не отражают полностью смысл и окраску слова. Выражение обычно применяется в отношении людей, пусть даже и неплохих, но агрессивно залезающих в чужую сферу, при этом через два предложения на третье делающих абсолютно неверные или бессмысленные для тех, кто занимаетеся этим предметом на практике утверждения. Неверные именно потому, что не учитывают каких - либо важных деталей, которые абсолютно понятны людям, делом занимающимся.

Ну, нет так нет, слово "некомпетентность" вас не будет обижать?

>И отмети, что подобного рода высказывания рассматриваются как капитулянтство

Такое рассмотрение еще раз доказывает вашу некомпетентность.

> и демонстрируют, из каких кадров рекрутируются защитники. Поскольку к вам отношение лучше, в сектанты вас пока не записываем, то солидарность с подобными высказываниями ставит вопрос о вашем лице.
>Надеюсь, это ясно.

Durga, вам должно быть ясно, что я стараюсь терпеливо объяснять Вам, Покровскому, Дмитрию некоторые вопросы, только поскольку я уже несколько лет вместе с вами на форуме и до сих пор вы выглядели в большинстве случаев вполне вменяемыми собеседниками. К сожалению, возврата к прошлому состоянию не будет.

>Что касается тезисов, то коль скоро вы считаете их серьезными, а не флудом, будет неплохо, если для начала вы их переформулируете без оскорбительных или обвинительных интонаций, а затем и объясните.

По поводу термина "ниуханирыла" объяснил выше. По поводу остального вот эта фомулировка 7-40
вас устраивает?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/220698.htm


>Видите какая штука, Игорь. Ваши заявления носят адаптационный, цель-ориентированный характер.

Вы умеете читать в сердцах?

>То есть для вас мысль строится так:
>Дано: Галимов честный и хороший человек, Мухин - нечестный и плохой, Американцы летали на Луну.
>Требуется: Как-нибудь обосновать, что это действительно так.

Нет, это не для меня мысль строится так. Это вы для убаюкивания себя придумали, что моя мысль строится так. Ибо для вас

Дано: Американцы - сволочи, у которых единственная цель - уничтожить СССР и Россию.

Советские ученые - все как один предатели либо
малограмотные.

Мухин и вы с ним - спасители России, единственные знающие истину.

Требуется: любым способом это доказать.

Решение:

1) Придумаем, что флаг на Луне неправильный
Если будет показано, что это не так, придумаем 2.
2) Придумаем, что Сатурн неправильный.
Если будет показано, что это не так, придумаем 3.
3) Придумаем, что Сатурн летит на неправильной скорости. Если это нарушает закон сохранения импульса - тем хуже для закона

Если...
4) Придумаем
Если...
5) Придумаем
Если...
6) Придумаем
Если...

...
...

77) Все уже забыли про 1, верно? Верно!, чтож, вернемся к пункту 1.

1) Придумаем, что флаг на Луне неправильный..

Ну и по кругу. Сечете логику скептиков?

Вы прочитайте дискуссию и высказывания скептиков. Ничего не напоминает? Если угодно, я могу дать ссылку на высказывания прямым текстом, что дело происходит именно так.

А теперь вы пытаетесь приписать это оппонентам?


>>У меня такое представление (возможно "ниуханирыла"), что у юристов достаточно высокие требования к точному смыслу слов и вам будет очень трудно что-либо доказать в суде если использовать термины "как бог на душу положит".

>Свой язык наверное, да?

Именно так. В любом деле, где требуется точность и однозначность понимания приходится вводить свой язык. Либо непосредственно, как алгоритмические языке в программировании. Либо в виде специального понимания терминов, как в математике, физике и т.д. В юриспруденции насколько я знаю если слово существует и в общебытовом значении, то дается его толкование и толкование его применению. Для чего существуют Комментарии к УК.

>>>(государственная организация это не государственная организация),

>>Это вы пытаетесь доказать тезис Старого про ложь? Или что? РАН - общественная организация, а не государственная, это вы прочитали? Или не согласны? Тем не менее, ГЕОХИ РАН - явно не общественная организация, правда? Т.е. соотношение между РАН и институтами РАН не совсем простое, это не отношение головная организация - филиал. Так может вам подкрутить у себя понимание, которое страдает упрощенничеством, прежде чем обвинять других?

>Понимаете, Игорь, эти ваши скользкости лично мне не нужны и не выгодны.

В этом я не сомневаюсь. Вы используете только то, что нужно и выгодно, правильно? Я учту. Только это не "скользкости", а единственно пригодный в данном случае язык.

> Мне не надо бить себя головой об стену, чтобы на миг почудилось, что государственный институт, существующий на налоги граждан есть не государственная организация, а что то еще.

Наш институт существует на
1) деньги по государственным целевым программам
2) деньги от Минатома
3) деньги от Минобороны
4) деньги от РФФИ
5) деньги от хозяйственных договоров (до 30% общей суммы)
6) деньги от международных контрактов (до 30% общей суммы)

В разные годы по разному, и конечно, во времена СССР не было международных контрактов, но в любом случае не только на деньги налогоплательщиков.

Я думаю что сейчас ГЕОХИ работает примерно так же.

Соответствено ваше понимание что ГЕОХИ существует только на налоги граждан, скорее всего - заблуждение. Все остальные ваши заблуждения следуют из этого.

> Это вам надо, это работа адвокатов, вот и занимайтесь. На суде это часто помагает. Меня больше интересует, с чего бы это вы взялись отмазывать Галимова?

Да никого я не отмазываю. Я вам объясняю как дело обстоит на самом деле. Мне что Галимов, родной что ли? Я его и не знаю совсем.

>>>>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.
>>
>>>Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус.
>>
>>Текст письма в прокуратуру вас устраивает?

>Игорь, успокойтесь. Пишите сами в прокуратуру, если вам так неймется.

Кто-там писал про расползающееся желе, не помните? :о) Можете ответить на вопрос?

>>Меня конечно затруднит. Чего я должен искать работы далекие от моих интересов?
>
>А чего вы тогда лезете в спор о Луне, если вам это нафиг не интересно?

Ой, кто это вдруг с такими заявлениями? Не Durga ли, которому некогда даже читать дискуссию, не то что дополнительные материалы где-то искать? Я никому не обязан ничего доказывать и ничего искать.

>По моему более правильным будет вести с вами разговор о научной аристократии?

Нет проблем. Хотя лучше об аристократничании дург, покровских и кропотовых. Я не примину написать об этом.

>>>Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.

>>Вы смотрели здесь?
>> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

>>Например,
>
>>"В.Л.Пантелеев, "Физика Земли и планет", курс лекций физфака МГУ. К лунной теме имеет отношение глава 7, "Геофизика на Луне", где дано краткое описание исследований в рамках программы "Аполлон".

>>Чем не подходит?

>Тем что Игорь, вы как всегда "ниуханирылом" в том что вообще требуется, и потому, что вам неинтересен этот вопрос. Вам лишь бы отмазать научных аристократов от ответственности и возмездия.

Durga, я вас и спрашиваю, что вам требуется. Вы просили работу о лунном грунте без соавторов. Я её дал. Что вам не нравится, объясните?

>>Durga, мне бы с вами разобраться, ну что вы меня еще с Мухиным заставляете разбираться, которого здесь к тому же нет. Вы, персонально вы, можете написать, что мешает вам взять написанное заявление в прокуратуру, вставить недостающие слова и отнести его по адресу?

>Лично мне? Не тупите, Игорь!
>Для этого мне самому надо быть главным редактором, верно?

Нет, неверно. Достаточно быть гражданином РФ.

Вы заявление то прочитали? Оно же не о нарушении закона о СМИ и не об отсутствии ответа на запрос Дуэли. Его может отнести к прокурору любой гражданин России и потребовать от прокурора защитить его права и призвать к ответственности недобросовестных академиков. Так что "тупите" как вы.

>>Я написал Дмитрию, повторяю вам: указание цели в запросе означает ваше обязательтво не использовать информацию ни в каких других, не оговоренных заранее целях. Вам это понятно или надо подробнее?

>Дмитрий вам ответил внятно и ясно.

Это где он написал что бюрократы требуют писать цель запроса информации из вежливости???!!!

Дмитрий сморозил глупость, показав что никогда не получал информацию и не сталкивался с условиями её получения.

>Кончайте изображать ужа.

Кончайте изобрать желе, прибиваемое гвоздями к стенке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.06.2007 12:03:15)
Дата 23.06.2007 14:01:37

Re: Вы обратили...

>Durga, вам должно быть ясно, что я стараюсь терпеливо объяснять Вам, Покровскому, Дмитрию некоторые вопросы

Извините. С точностью до наоборот.
Вы ни одного вопроса не объяснили, обходясь только указанием на существование сверхвысоких материй, недоступных оппонентам.

А терпеливо объясняли именно Вам...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2007 14:01:37)
Дата 23.06.2007 17:28:16

Re: Вы обратили...

>>Durga, вам должно быть ясно, что я стараюсь терпеливо объяснять Вам, Покровскому, Дмитрию некоторые вопросы
>
>Извините. С точностью до наоборот.
>Вы ни одного вопроса не объяснили, обходясь только указанием на существование сверхвысоких материй, недоступных оппонентам.

>А терпеливо объясняли именно Вам...

Тогда продолжим. Через пару недель.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.06.2007 17:28:16)
Дата 23.06.2007 18:31:44

Re: Вы обратили...


>Тогда продолжим. Через пару недель.

В том же ключе? - НЕ НАДО...