От Баювар
К Георгий
Дата 04.08.2001 14:04:22
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Поиграю немного за "белых"

>Ничего удивительного тут нет. Дело-то было в том, господа, что "простые советские люди", которые бездельники, попросту паразитировали на этой активной, умелой и образованной части населения - на меньшинстве !

Вот тут мы и возразим. Дело отнюдь не в кажущемся паразитизме, а в гнилой системе, не обеспечивавшей должным образом общественное сотрудничество. Огромное большинство четртило на кульманах НЕ ТО, гайки закручивала НЕ ТАМ и паршивый для всех результат был обусловлен отвратительной организацией.

>А так называемые "наши" типа Георгия остались "при своем", поскольку ИМЕННО СЕЙЧАС стало ясно, чего они в самом деле стОят - ничего, или почти ничего. "Невидимая рука рынка" сделала свое дело. Конечно, в нарождающейся новой жизни немало шероховатостей, но все они связаны с тяжелым наследием прошлого и рано или поздно исчезнут совсем.

Всяк человек способен что-то делать полезное для других. Вспомним, какие классные вещи "120-рублевые инженеры" делали для себя. Вот: не организовали их правильно, а сами они хорошие.

Насчет шероховатостей. Некоторые -- навсегда, именно из области пресмыкания перед государством.
От Георгий
К Баювар (04.08.2001 14:04:22)
Дата 05.08.2001 11:16:13

Т. е. Вы считаете, что паразитизма не было? Это существенно.

>Вот тут мы и возразим. Дело отнюдь не в кажущемся паразитизме, а в гнилой системе, не обеспечивавшей должным образом общественное сотрудничество. Огромное большинство четртило на кульманах НЕ ТО, гайки закручивала НЕ ТАМ и паршивый для всех результат был обусловлен отвратительной организацией.

Просто очень многие люди из "Вашего тренда" говорили как раз о том, что весьма значительный процент этих "чертившие не там" был в просто-напросто неспособен к полезной работе, поскольку не обладал соответствующими знаниями. Эти люди и учились-то в вузе кое-как, зная, что место в жизни им все равно обеспечено. Вы с ними не согласны? - запомним это.

>Всяк человек способен что-то делать полезное для других. Вспомним, какие классные вещи "120-рублевые инженеры" делали для себя. Вот: не организовали их правильно, а сами они хорошие.
А много ли таких инженеров? См. выше.

>Насчет шероховатостей. Некоторые -- навсегда, именно из области пресмыкания перед государством.
Я-то имел в виду другое - я имел в виду тех номенклатурщиков, которые живут по принципу "власть-деньги-власть", а также разбогатевших воров и бандитов.
А насчет государства - что значит "навсегда"? считаете, этого в России никогда не изменить "в Вашем стиле"? К тому же - что значит "пресмыкательство"? Подробнее о первом и о втором, плиз.

Вот видите - "перешел на Вашу сторону" на момент - сразу легче разговаривать стало... %-)))
От Баювар
К Георгий (05.08.2001 11:16:13)
Дата 05.08.2001 21:05:48

паразитизма не было

Стандартный "западнический" подход состоит в рассмотрении рынка как системы координации усилий разных людей дабы жизнь была получше. Почти любая неприятность рассматривается как сбой этой системы. Соответственно, увидив "паразитов", следует не дуст сыпать, а разобраться, что же за глюк в существующей (рыночной или чучхейской) системе образовался.

>Просто очень многие люди из "Вашего тренда" говорили как раз о том, что весьма значительный процент этих "чертившие не там" был в просто-напросто неспособен к полезной работе, поскольку не обладал соответствующими знаниями. Эти люди и учились-то в вузе кое-как, зная, что место в жизни им все равно обеспечено. Вы с ними не согласны? - запомним это.

Лично я "этих" людей не обвиняю, тем более в паразитизме. Система в целом была такова, что для них был оптимальным именно такой образ действий. Начиная с ВУЗа чисто для откоса от армии. Далее, эту самую "полезную работу" должен был кто-то потребовать, а этот "кто-то" должен сам понимать, что же за польза такая и втолковать соответственно, имея в руках подобающий набор пряников и кнутов. А поскольку система порождала безудержный карьеризм, частенько новые сотрудники принимались только для того, чтобы обеспечить наличие подчиненных для растущего начальника.

Насчет инженеров и "системы в целом", на самом деле, все не так просто. Как-то я читал ФИДОшную перебранку на примерно эту тему. Человек, близкий к реальному производству железяк, отметил, что инженерА могли БЫ начертить, грубо говоря, желанную БМВ вместо Москвича, но технологи говорят свое НЕТ. Поскольку металл, производимый родной орденоносной (перевыполнение плана в тоннах!) металлургией такие-то технологические операции над собой не позволяет. Надо другое чертить, чтобы позволял. Москвич и получается.

>>Всяк человек способен что-то делать полезное для других. Вспомним, какие классные вещи "120-рублевые инженеры" делали для себя. Вот: не организовали их правильно, а сами они хорошие.
>А много ли таких инженеров? См. выше.

Скажу одно: современный мир требует огромного числа средненьких инженеров, которые должны хорошо делать свое дело. Дверную ручку (взгляд упал), чтобы приятно рукой взяться -- тоже кто-то должен начертить, а кто-то дать задание и убедиться, что оно выполнено: да, приятно. Продастся хорошо, денег заработаем, и инженеру тому хватит.

Прикол в другом. Нам наш босс рассказывал: в современном мире нет места дебилам. Нет или мало рабочих мест для землекопов и т.д. Массовые профессии требуют интеллекта не ниже какого-то. А их какой-то процент рождается.

>Я-то имел в виду другое - я имел в виду тех номенклатурщиков, которые живут по принципу "власть-деньги-власть", а также разбогатевших воров и бандитов.

Эти двое -- янь и инь. На номенклатурщика нужен бандит в некой пропорции (я ТОЖЕ химик), а то уж совсем тошно будет. Несть числа байкам о том, как чиновный произвол был преодолен обращением к "другу детства". Я даже вот что подумал: это тоже унаследовано. Обращение в партийные органы могло помочь в преодолении бюрократии. А в РКПб-КПСС просматриваются классические мафиозные черты.

>А насчет государства - что значит "навсегда"? считаете, этого в России никогда не изменить "в Вашем стиле"?

Наезжая временами, я как бы делаю дискретные отсчеты и сам Бог велел повычитать. Выражаясь преувеличенно грубо, 10 лет прошло, а они все те же. Слегка модифицированный рэкет наезжает на кооперативные кафе, а в последних соответствующий ассортимент и сервис. Плюс сохранился механизм воспроизводства именно таких работников всяких там санкомиссий.

>К тому же - что значит "пресмыкательство"?

Ну это как я с ГАИ прикололся. Я получил 1 (один) отклик, зачем ДПС ГИБДД нужна с потребительской точки зрения (братва скромнеет). Ну еще половинку можно приписать, поскольку дискуссия "страх ДТП-страх штрафа" не развилась. Плюс десятки, я бы сказал, религиозных. Ну значит сильна эта религия, никто не рвется переходить к "западническому" потребительскому отношению к государству.
От Скептик
К Георгий (05.08.2001 11:16:13)
Дата 05.08.2001 13:23:14

Нет Георгий, вы неправильно поняли

Георгий, ваш спор превращается в третье издание того старого спора, по которому уже сделан отжатый кусок. Я тогда говорил, что дерьмового инженера надо гнать из НИИ и он станет прекрасным таксистом. Людей, действительно не желающих ничего делать, немного. И правильно вам заметили что государство неправильно
( недостаточно эффективно ) распоряжалось ресурсами в том числе и людскими. Поэтому из того что говорит Баювар вовсе не следует что НЕ было паразитизма. Он был да еще какой. Как инженер какой- то человек мог быть паразитом, поскольку не было у него знаний для «инженерства», поэтому и играл в домино весь рабочий день, да очки втирал начальству. А как таксист он бы мог приносить пользу. Для себя точить детальки (поплавки из пенопласта) это одно, а приносить пользу на своей непосредственной должности -это совсем другое. Однако все это уже было обсуждено, спорено-переспорено давным давно.