От 7-40
К 7-40
Дата 26.06.2007 01:36:02
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Комментарий к комментарию от 25.06.2007 08:11:22

>Геолог Юрковец Валерий Павлович, основной автор материалов, легших в основу "На Луне водоемов не было" специально для обсуждения на нашем форуме подготовил дополнительный комментарий, более подробно разъясняющий некоторые вопросы.
>«Даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото склона «горы Хэдли». Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально.

Это фото известно всему миру уже тридцать лет с гаком. Оно известно селенологам, оно известно специалистам по лунной геологии. Но никто из них ещё не заметил на нём ничего, что позволило бы заподозрить подлог. Это опровергателям нужно как-то объяснить.

>Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу.

Забыты слова: "совершенно очевидно безграмотным опровергателям".

>Чтобы разместить на одной фотографии такое количество доказательств исключительно земного происхождения её осадочной толщи; предоставить надёжные признаки ВОДНОЙ эрозии (разрушения) её склона – снос, препарирование, делли и пр.; показать наличие флишоидных ритмов в осадконакоплении, проявленных настолько хорошо, что они дешифрируются даже по таким некачественным фото; продемонстрировать генетические типы склоновых отложений, формирующихся с помощью АТМОСФЕРНЫХ ОСАДКОВ; выявить наличие горизонтально залегающих отложений долины, являющейся для склонов в данном случае БАЗИСОМ ЭРОЗИИ, который возникает только при наличии ГИДРОСЕТИ; и т.д. и т.п. – для этого не надо лететь на Луну, там ничего этого нет и быть не может ввиду полного отсутствия на ней как атмосферы, так и воды.

К сожалению, доказательств "надёжных признаков водной эрозии" и всей прочей чепухи мы так, очевидно, и не увидим... :(

>Рядовому читателю, незнакомому с геологией и, в частности, с геоморфологией, вероятно, будет трудно сразу увидеть все «ляпы» «геолога» Ли Сильвера, допустившего публикацию этого материала, однако уверен, что для понимания приводимых ниже доводов достаточно здравого смысла.

Бедный Ли Сильвер! Интересно, он вообще имеет какое-то отношение к интернет-сайту НАСА?

>Конечно, невозможно в короткой публикации проанализировать весь комплекс признаков земного происхождения «горы Хэдли», для этого нужно отдельное издание. Поэтому ограничусь только осадочной толщей.
>Почему на Луне невозможно формирование осадочных или вулканогенно-осадочных пород со столь выдержанными (т.е. постоянной мощности – толщины) слоями многокилометровой протяжённости?

Замечательно! Юрковец, в отличие от Попова, всё-таки понял, что на Луне имеются осадочные породы. Впрочем, он узнал это от дядюшки 7-40. Ещё в августе 2006-го, в своём первом опусе на сайте АВН, он был убеждён, что осадочный чехол на Луне вообще невозможен: "На Луне из-за отсутствия атмосферы и воды все эти процессы невозможны, вследствие чего невозможны и процессы формирования осадочного чехла" (с). :)

> Ответ очевиден – там нет для этого условий. В самом деле, представьте, что в результате удара метеорита или извержения вулкана (а только так на Луне возможно разрушение и перенос больших масс обломочного материала – там нет ни ветра, который бы подхватил пыль или песок и унёс его вдаль, ни воды, для того, чтобы смыть реголит со склонов) поднятая ударом или взрывом порода осядет на поверхности. Какой вид будет иметь такая толща? Правильно, осадки расположатся в виде кольца, мощность (толщина) которого будет уменьшаться от центра к периферии. При этом распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет - глыба будет лежать рядом с песчинкой, как мы это видим на фото поверхности Луны, сделанных советскими автоматическими станциями.

А вот этого материала Юрковец так и не усвоил. Забыл всё, что ему рассказали. Так ему до сих пор и грезится, что выбросы не сортируются по фракциям. Хотя ему всё детально рассказали и снабдили кучей ссылок. Ну ладно, я скопирую ссылки, что он уже получал для самообразования:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1991Icar...92..132N&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa02881
http://www.ingentaconnect.com/content/arizona/maps/2004/00000039/00000002/art00010
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1994P%26SS...42.1043N&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa17639
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1993STIN...9412359N&db_key=PHY&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa17639
Он ведь тогда даже понял, кажется, хотя признаться в этом постеснялся. Но - забыл, забыл... :( Ладно, пусть вспоминает. Результат-то не просто классический, но просто совершенно прозрачный для любого, мало-мальски представляющего себе процесс метеоритного удара. Кстати, тогда Юрковец даже смутно не представлял себе, что такое импульс. :)

>А теперь посмотрите на склон «горы Хэдли». Там мы видим толщу пород, представленную исключительно выдержанными слоями малой мощности (толщины), как если бы кто-то отсортировал тонкозернистую фракцию и равномерно распределил её по огромной площади. В слоях отсутствуют не только глыбы, но и хоть сколько-нибудь заметные нарушения, как будто в период её формирования был объявлен ещё и мораторий на падение метеоритов в этом месте.
>На Земле формирование таких толщ происходит в глубоководных морских бассейнах.

Бедный геолог Юрковец. Он так и не узнал до сих пор, что такое пирокластические толщи: http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=pyroclastic+layers+teide&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA ,
http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA

>Поясню. Осадочные породы подразделяюся на континентальные и морские. Каждый из этих типов характеризуется своей сугубо специфической суммой признаков. Так, в морских отложениях не может быть, например, галечника и косой слоистости, поскольку в глубоководной зоне нет быстрых течений, а континентальные не образуют мощных тонкослоистых толщ большой протяжённости - на континенте, как и на Луне, нет для этого условий. Уже одного этого признака достаточно, чтобы отнести отложения «горы Хэдли» к морским отложениям. В пользу этого говорит и т.н. флишоидный характер ритмов в толще, также нехарактерный для континентальных осадков. Суть этого явления состоит в том, что в основании каждого ритма (группы слоёв) залегают, как правило, менее тонкозернистые породы, нежели в верхней его части. В процессе выветривания эти слои разрушаются с разной скоростью, в результате чего в краевой части толщи формируется профиль, который можно наблюдать на всех трёх снимках илл.1, в том числе и на фото «горы Хэдли».

Геолог Юрковец никогда не видел такого:
http://www.avo.alaska.edu/about/images/geology/surges-3.jpg


или такого:
http://www.geol.lsu.edu/henry/Geology3041/lectures/04IgneousStructures/teideash.jpg


Наверное, взглянув на это, он бы тоже отправил бы пирокластические толщи на дно морское. :)

>Кроме того, на фото можно заметить, что осадочная толща залегает не горизонтально. Не вдаваясь в описания тектонических дислокаций, обращаю лишь внимание на то, что когда-то эта толща имела своё продолжение вверх и стороны. Куда же делось это продолжение? Ведь это кубокилометры горной породы! Какая сила разрушила и унесла всю эту массу? На Земле такая сила известна - водная эрозия. А на Луне? Может быть метеориты всё время падали на «гору Хэдли» по касательной - строго с одного направления? И все они при этом были одинакового и небольшого размера - на склоне не заметно отдельных шрамов или зияющих ран. Но и тут остаётся нерешённым вопрос с переносом, поскольку на Луне его решить в принципе невозможно, там нет агентов переноса - воды и ветра (атмосферы).

Куда делись кубокилометры горной породы? Ндя. Если метеоритная эрозия срезает в год одну тысячную долю миллиметра, то за 1 млрд лет будет срезан слой в 1 километр. Откуда геологу Юрковецу пригрезились метеориты с одного направления - наверное, мы не узнаем никогда. :(

>Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности. А пока каждый геолог может внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий».

Почему геолог Юрковец сам не внесёт свою лепту? Селенологи всего мира упускали свой шанс 35 лет - почему он не спешит поймать его? Почему он таскает свои разоблачения по интернет-форумам вместо того, чтобы опубликовать их в специальном журнале? И ведь не опубликует никогда. :)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (26.06.2007 01:36:02)
Дата 26.06.2007 11:08:24

Ошибка в 1000 раз

Привет!

>Куда делись кубокилометры горной породы? Ндя. Если метеоритная эрозия срезает в год одну тысячную долю миллиметра, то за 1 млрд лет будет срезан слой в 1 километр. Откуда геологу Юрковецу пригрезились метеориты с одного направления - наверное, мы не узнаем никогда. :

"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (26.06.2007 11:08:24)
Дата 26.06.2007 11:41:27

Re: Ошибка в...

>>Куда делись кубокилометры горной породы? Ндя. Если метеоритная эрозия срезает в год одну тысячную долю миллиметра, то за 1 млрд лет будет срезан слой в 1 километр. Откуда геологу Юрковецу пригрезились метеориты с одного направления - наверное, мы не узнаем никогда. :
>
>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Миллионная часть? А тут точно речь идёт о реголите, а не о твёрдой породе? И речь тут, о равнине; эрозия на склоне должна идти быстрее (материал уходит по склону).

Впрочем, без разницы. За миллиард лет метр - с участка 35х35 км кубокилометр. :)
От 7-40
К 7-40 (26.06.2007 01:36:02)
Дата 26.06.2007 02:29:08

Печальная история геолога Юрковеца

История началась на форуме АВН. Увы, у них погибли ветки, но архивы-то у меня есть. В тот момент Юрковец ещё ничего не знал о Сильвер Спуре (эту фотографию ему дали защитники, иначе бы не состоялись разоблачения ни от Юрковеца, ни от Попова). Уровень представлений Юрковеца о Луне был тогда таков:

"Поскольку на Луне нет процессов эрозии (т.к. нет атмосферы), то на ней в принципе нет силы, способной хоть как-то упорядочить первозданный хаос, всегда царящий в её рельефе. Хаос - единственный закон, которому подчинена поверхность нашего естественного спутника. Впрочем, есть одна сила, которая совместно с геологическим строением Луны и метеоритной бомбардировкой, некоторым образом участвует в формировании рельефа. Это сила тяжести. Она ответственна за образование т.н. естественного откоса. Угол естественного откоса для осыпей в земных условиях - 30-45 °(в зависимости от размера обломков). Вот это и есть единственная возможность для нашего естественного спутника сформировать осадочные отложения. Но и здесь абсолютно очевидна невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей. А теперь взглянем на фото http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-137-21013.jpg. На нём американцы разгуливают и разъезжают по поверхности, образованной толщей явно осадочных пород (вероятнее всего продуктам вулканического извержения, накрывшими всю видимую на снимке территорию), ПЕРЕНЕСЁННЫХ ветром и поэтому имеющих напластование близкое к горизонтальному. На Луне такая картина исключена. При извержении на Луне (которые имели место, напомню, не позднее, чем 2 млрд. лет назад) горизонтальных слоёв и горизонтальных поверхностей образовано не будет"..

То есть наш "геолог" был убеждён не только в том, что на Луне вообще нет эрозии (про метеоритную эрозию, температурную эрозию и эрозию космическими лучами разной природы он ничего не слышал), но и в том, что на Луне вообще невозможны горизонтальные поверхности. :))) Вся поверхность Луны представлялась ему неким хаосом из нагромождения обломков и осыпей с углами 30-45 градусов. Заодно не повезло и лунным долинам: "Откуда взяться на Луне долинам, если там нет водных потоков?" (c).

Конечно, пришлось дядюшке 7-40 провести для "геолога" разъяснительную работу. Напомнить про "Луноходы": "Исследованный участок поверхности представляет собой равнину с небольшим систематическим повышением к югу. Местные уклоны вне кратеров незначительны, редко достигают 1-2 градуса" ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971). Рассказать про метеоритную и прочую эрозию. В общем, просветить специалиста-геолога. Ну, опровергать "Луноходы" специалисту-геологу не хотелось, поэтому он позволил горизонтальным поверхностям существовать на Луне. :) Также пришлось разрешить и долины - как-никак, образования с названием "долина" известны на Луне чуть не со времён Галилея ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_valleys_on_the_Moon ), а до опровержения наземной наблюдательной астрономии от времён царя Гороха геолог Юрковец ещё всё-таки не дорос. :)

Попутно выяснился тот уровень, на котором специалист-геолог Юрковец способен понимать профессиональную геологическую литературу. Вот перевод фразы из отчёта "Silver Spur resembles a hogback of gently dipping stratified rock resting conformably on the apparently layered Hadley Delta massif" в исполнении специалиста-геолога: "В тексте неспроста поэтично написано, что Сильвер спур, напоминает крутой горный хребет (hogback), уютно устроившийся на груди массива-великана" (с) Юрковец. Дядюшка 7-40, конечно, не специалист-геолог, а всего лишь в данном случае технический переводчик с анлийского, но даже тут ему пришлось рассказать специалисту-геологу Юрковецу, что пишут в его профессиональной литературе: "Отрог Сильвер напоминает изоклинальный гребень из стратифицированной с небольшим наклоном скальной породы, согласно покоящийся на предположительно расслоенном горном массиве Гадлей Дельта" (с) 7-40. Увы. Приходится учить опровергателей даже тому, в чём они объявляют себя специалистами. Даже на уровне терминологии... :(

...В общем, история специалиста-геолога Юрковеца длинна и печальна. Он ещё много чего сумел доказать и опровергнуть. Ну, ту же сортировку кратерных выбросов, например. (Не понимал человек, что такое импульс - что ж в том странного? Этого многие опровергатели не понимают.) Пересказывать всё смысла нет, если кто захочет - могу выложить два архива (по 250 кБ примерно) в копилку. Закончилась история печально, и окончание её сохранилось в сети. Окончательно утонув в собственных грезах и не будучи в состоянии их обосновать, Юрковец (писавший под ником VP) своим флудом "достал" даже администрацию форума АВН, которую во всяком случае нельзя заподозрить в нелюбви к опровергателям: http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1163497538/60 . Результат - спешное бегство как форма капитуляции: http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1163497538/86#86 . После этого наш специалист-геолог сбежал на Большой форум, где продолжил играть на той же шарманке и где его и подобрал, похоже, Попов.

Такая вот печальная история. :)

...Кстати, порылся сейчас в сети. Да уж, Попов умеет выбирать специалистов-геологов. :) Этот Юрковец - автор, например, сего творения: http://lah.ru/text/urkovec/fb.htm . В былинах, оказывается, отражены события от 65-тысячелетней давности до 1,8-миллионнолетней! Убила меня фраза "во время катастрофы, описанной в былине "Из зверичи в людичи", или после нее, Земля изменила положение оси своего вращения по отношению к эклиптике". :) Впрочем, альтернативная история - она и есть альтернативная. :)
От Durga
К 7-40 (26.06.2007 02:29:08)
Дата 26.06.2007 03:24:27

Re: Печальная история...

> ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971).

Скажите, а вы читали эту книгу?
Можете предложить ссылку?
Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?

Надо бы пополнить библиотеку ссылок.
От 7-40
К Durga (26.06.2007 03:24:27)
Дата 26.06.2007 03:41:37

Re: Печальная история...

>> ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971).
>Скажите, а вы читали эту книгу?

Конечно. Она у меня на полке.

>Можете предложить ссылку?

В сети, боюсь, нет. Это нечто вроде иллюстрированного широкоформатного альбома с фотографиями и более-менее общим описанием систем.

>Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?
>Надо бы пополнить библиотеку ссылок.

Могу предложить классику: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B+djvu&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Также на сайте лавки: http://www.laspace.ru/rus/lh.php
http://www.laspace.ru/rus/luna17.html
http://www.laspace.ru/rus/luna21.html
От Durga
К 7-40 (26.06.2007 03:41:37)
Дата 26.06.2007 14:50:03

Re: Печальная история...

Привет
>>> ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971).
>>Скажите, а вы читали эту книгу?
>
>Конечно. Она у меня на полке.

>>Можете предложить ссылку?
>
>В сети, боюсь, нет. Это нечто вроде иллюстрированного широкоформатного альбома с фотографиями и более-менее общим описанием систем.


Не могли бы вы сказать, сколько много ли в этом альбоме фотографий лунной поверхности? Неплохо бы было их отсканировать и выложить в интернет.

>>Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?
>>Надо бы пополнить библиотеку ссылок.
>
>Могу предложить классику: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B+djvu&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

>Также на сайте лавки: http://www.laspace.ru/rus/lh.php
> http://www.laspace.ru/rus/luna17.html
> http://www.laspace.ru/rus/luna21.html
От 7-40
К Durga (26.06.2007 14:50:03)
Дата 26.06.2007 15:10:27

Re: Печальная история...

>>В сети, боюсь, нет. Это нечто вроде иллюстрированного широкоформатного альбома с фотографиями и более-менее общим описанием систем.
>Не могли бы вы сказать, сколько много ли в этом альбоме фотографий лунной поверхности? Неплохо бы было их отсканировать и выложить в интернет.

Сейчас считать не буду, но, кажется, все эти фотографии (и многие другие) уже отсканированы и выложены на сайте http://www.mentallandscape.com (а именно на странице http://www.mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm ).

>>>Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?
>>>Надо бы пополнить библиотеку ссылок.
>>Могу предложить классику: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B+djvu&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
>>Также на сайте лавки: http://www.laspace.ru/rus/lh.php
>> http://www.laspace.ru/rus/luna17.html
>> http://www.laspace.ru/rus/luna21.html

А где "спасибо"? ;) :)))))))))))))))