Кропотову - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/200/200461.htm
______
>>Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:
>>В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>Ну, это я неудачно выразился. Сравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью.
>Надеюсь, теперь все разъяснилось.
Простите, мне до сих пор не всё разъяснилось. То есть я понял, что Вы отказались от своего заявления, будто при визуальных наблюдениях ночью должна оказаться заметной разница цветов.
Однако мне не вполне понятно, что Вы называете "я неудачно выразился". Бывает, что человек оговаривается, или чего-то забывает дописать, или просто текст оказывается по оплошности двусмысленным. Такое и со мной порой случается. Однако в данном случае Вы написали прямым текстом:
"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".
В чём состоит "неудачное выражение"? Как должно было выгядеть "удачное выражение"? Вы собирались написать вместо "воочию" - "на фотографическом изображении", а вместо "смотря на Луну на ночном небе" - "рассматривая фотографию Луны при дневном свете"?! Но вот так неудачно выразились, что написали диаметрально противоположное?
Пожалуйста, не воспримите это как цепляние к словам. Мне просто действительно непонятен Ваш способ выражать свои мысли. Складывается впечатление, будто Вы сами запутались в том, что успели наговорить, а сейчас пытаетесь сохранить лицо. Тем более, что Вы сразу же, в этот же момент, оборвали обсуждение вопроса на месяц, отправив ветку в архив и лишив собеседника возможности ответить Вам.
>>"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
>Как выяснилось, никакого противоречия нет, есть неточность с моей стороны. И стоило, ради этого наводить тень на плетень :)
Как же "никакого противоречия нет", если так называемая Ваша "неточность" как раз и состоит в том, что Вы с небольшим перерывом опубликовали два диаметрально противоположных утверждения?
>>Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами.
>Это, видимо, зависит от вида поверхности, на которую падает свет?
>Каждый конкретный фотон отражается не под всевозможными углами, а под углом, равным углу падения. Под всевозможными он не сможет, потому что один :)
Однако нас интересует не отражение конкретного фотона, а рассеяние падающего на поверхность света. Падающий на большинство поверхностей (включая лунную) свет рассеивается во все стороны, и Вы можете в этом убедиться своими глазами: Вы видите окружающие нас предметы независимо от того, под каким углом на них смотрите и под каким углом они освещены.
>>Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя.
>Ну, поскольку мы наблюдаем отражающую поверхность под самыми разными углами (лунный диск), и это никак не сказывается на цвете, вывод, в общем-то тот же.
К сожалению, Вы так и не поняли, о каких углах идёт речь. Объясняю на пальцах.
Значение имеет не сам по себе угол падения лучей на поверхность и не сам по себе угол, под которым поверхность рассматривается. Значение имеет угол между направлением падения лучей на поверхность и направлением, в котором на эту поверхность смотрят. Именно этот угол. Он даже называется "фазовый", хотя напрямую с фазой Луны не связан. Лунная поверхность состоит из реголита, мелких частиц. Наблюдаемая яркость Луны определяется интенсивностью света, рассеянного этими частицами. Известно, что эти частицы рассеивают "назад", в направлении падающего на них света, гораздо сильнее, чем вбок. То есть если смотреть на одну такую освещённую частицу с разных направлений (при разных углах между двумя направлениями: частица - источник света и частица - наблюдатель), то окажется, что при малых углах (отражение назад) интенсивность отражённого света выше, чем при больших углах (отражение вбок).
Так вот частицам всё равно, на какой поверхности они лежат. Им всё равно, как наклонена к наблюдателю та поверхность, на которой они лежат. Если Вы наблюдаете Луну в полной фазе, то угол между направлением освещения и направлением рассеяния будет ОДИНАКОВЫМ для ВСЕХ частиц по всему лунному диску - что в центре диска, что на краях. Лежит ли частица в центре диска (на поверхности, перпендикулярной лучу зрения) или лежит она на краю диска (на поверхности, сильно наклонённой к лучу зрения), лежит ли она на склоне горы или на склоне кратера - Вы всё равно в полной фазе Луны смотрите на эту частицу С ТОГО ЖЕ НАПРАВЛЕНИЯ, с какого на неё падает солнечный свет. И в этом направлении она отражает сильнее, чем в других. А в половинной фазе Вы будете смотреть на все частицы (независимо от их местонахождения на Луне) под углом, составляющим 90 градусов с направлением падения лучей солнца. И под этим углом частицы выглядят менее яркими.
В этом и состоит проявление оппозиционного эффекта. Он не зависит от местоположения на лунном диске, он зависит от фазы Луны. Именно поэтому мы и не должны наблюдать изменение цвета по диску Луны в одной и той же фазе. Мы можем наблюдать изменение цвета диска как целого в разных фазах.
>А зачем нам говорить об усредненном?
>Нас как раз и интересует изменение угла отражения от центра лунного диска по сравнению с полюсами.
>Учитывая то, что углы падения там весьма отличаются, также как и рельеф поверхности,
>изменение цвета было бы легко наблюдаемо.
>Однако такого эффекта не отмечается.
Не отмечается, потому что не должно отмечаться, потому что угол между направлением на источник и направлением на наблюдателя (а именно он важен при определении оппозиционного эффекта) практически не зависит ни от места на лунном диске, ни от рельефа поверхности. Он зависит только от относительного положения источника света (солнца), положения места и положения наблюдателя. В пределах лунного диска этот угол для наземного наблюдателя меняется на полградуса, что для цветового оппозиционного эффекта действительно очень малая величина, не заметная на фотографии.
>>Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
>>Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
>>А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
>>Всё это надо опровергунть. ;)
>Сначала дайте, что опровергать - т.е. работу, в которой дается изменение индекса цвета не от фазы Луны, а от места на лунном диске.
Цветовой индекс не должен заметно меняться по лунному диску.
>Ведь это вы объясняете такое разительное отличие взгляда Армстронга от земных наблюдений, вам и следует доказать, что Армстронг, говоря о таком уникальном эффекте, который с Земли не наблюдается, не врал, а правду говорил.
Мне ничего доказывать не надо. Это Вы с Поповым берётесь утверждать, что Армстронг врал - вот это Вам и нужно доказать. Причём не только мне, но и всему человечеству. Потому что до сих пор человечество уверено, что лунный грунт заметно меняет свой цвет в зависимости от того, как на него падает освещение и под каким углом его рассматривать.
>>>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
>>Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
>Ну, я именно проглядывал. И, в отличие от вас, заметил, что данная формула, опять же, относится к расчету альбедо для разных фаз Луны, а я вас прошу указать, как оппозиционный эффект влияет на изменение цвета разных областей диска Луны в одной и той же фазе.
Никак не влияет и не может влиять. А вот на цвет, наблюдаемый человеком на поверхности - влиять очень, очень даже должен.
>В общем, я полагаю, на этом дискуссию можно прекратить.
Как же так? Вы только-только начали опровергать фундаментальные факты, касающиеся оптики лунного грунта, и вдруг - прекратить. Как можно? Неужели мировое открытие не состоится, а сомнения в правдивости слов Армстронга так и останутся необоснованными? Было бы жаль... :( Даже странно, что Вы так неожиданно, на самом интересном месте, решили прекратить дискуссию. Люди могут подумать, будто Вы не желаете признавать свои ошибки, и поэтому стремитесь всеми силами прекратить их обсуждение.
Так. Прошла неделя и даже больше. Кропотов здесь был, сообщение видел, Кропотов имел возможность возразить, Кропотов этого не сделал. Надо ли полагать, что:
1) Кропотов не способен объяснить, каким образом он, его собственными словами, выразился столь неудачно, что вместо "cравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью" написал >"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" (выделение 7-40)? Надо ли полагать, что Кропотов так и не расскажет нам, какие демоны на него повлияли, когда он вместо "должны сравниваться фотографии" написал "мы наблюдали бы воочию, смотря на Луну на небе"? И почему он столько дней запирался, напрочь отрицая, что изрекал взаимно противоречащие утверждения?
2) Надо ли полагать, что Кропотов полностью капитулирует по Приложению 2 к статье (то ли Попова, то ли его собственной) http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070426065923)_luna_-_korichnevaya2.doc ? Надо ли полагать, что Кропотов, наконец, осознал, в чём состоит оппозиционный эффект, что он, наконец, сообразил, что утверждение статьи "Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" есть бред сивого мерина в лунную ночь? Надо ли полагать, что Кропотов молчит лишь потому, что не находит в себе душевных сил признать ту чепуху, что написана в предложенной им статье, и потому вместо его почётной открытой капитуляции ему придётся засчитать непочётный молчаливый "слив"?
Г-н 7-40, не рискуйте своим участием в форуме.
Сообщения в подобном стиле вы можете без помех публиковать на авиабазе или где еще, а здесь подобное не приветствуется. Жаль, что за полгода участия в дискуссиях вы этого не поняли.