От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.06.2007 22:52:12
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Ответы на старые посты

помещаю тут, со ссылками.
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 12.06.2007 12:40:46

Вроде, всё. :) (-)
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 12.06.2007 12:39:57

Покровскому на 24.05.2007 22:36:46

Покровскому - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218345.htm

>Бросайте словоблудием заниматься. Начертите эскиз дна ракеты с выступающими соплами, обозначьте положение границ факела. И укажите мне ту, ХОТЯ БЫ ОДНУ точку на дне ракеты, на которую ПАДАЕТ поток от факела 0.25 МВт/м2.

Что ж Вы так расстроились-то? Чертить я Вам ничего не буду. В качестве точек предложу зону вокруг центрального двигателя.

>Но только потом постарайтесь защитить эту свою оценку. С учетом геометрического фактора, с учетом снижения температуры факела по мере его удаления от среза сопла и расширения.

Это не моя оценка. Это версия НАСА в изложении Шунейко. Если Вы её захотите опровергнуть - пожалуйста, вперёд, с песТней. Кстати, советую на всякий случай обратиться к оригинальной версии.Ну, чтобы быть до конца уверенными, что Вы опровергаете именно насовскую версию.

>Интегрируйте, применяйте уравнения переноса - на здоровье.
>Но только укажите такую точку.
>Я совершенно не обижусь, если Вы насчитаете максимум потока 0.2 МВт/м2. - Это нормально. 20%-ный запас - вполне разумная величина.

И не подумаю ничего интегрировать и применять. Я же ничего не опровергаю и не оспариваю общепризнанных вещей. Если Вы желаете оспорить цифры Шунейко - пожалуйста, вперёд. Опровергайте. А мы посмотрим, как это у Вас получится.

>Но вот если у Вас будут получаться величины 0.05-0.1 МВт/м2, Вы должны будете объяснить, где же все-таки стояла защита, работавшая в условиях обозначенного у Шунейко теплового потока.

Я ничего не должен буду Вам объяснять. Но если Вам понадобится и Вы спросите - я Вам попытаюсь объяснить. Вам только надо спросить.

>1) Не повредила бы ссылочка на то, что дно С-5 было покрыто СНАРУЖИ теплозащитной оболочкой. Вашему ИМХО я как-то не склонен доверять.

Вы уже сами привели ссылку: "...конструкция и оборудование в донной части ступени закрыты керамической теплоизоляцией М-31...". То, что эта теплоизоляция расположена СНАРУЖИ - это не моё имхо, а общепринятое место расположения защиты: а именно, со стороны оказываемого воздействия. Вам может казаться, что расположить защиту позади конструкции, которую она должна защищать - это обычно, но, извините, я не буду доказывать Вам, что броню танка ставят снаружи, а не внутри.

>Впрочем, даже если Вы таковой ссылочки не найдете, предложенный выше расчет это не отменяет. Раз Вы настаиваете на том, что факел способен на столь сильный подогрев дна, - дерзайте!

Я - настаиваю? Я Вам просто излагаю версию НАСА в изложении Шунейко. Хотите опровергать - опровергайте.

>2) Не повредила бы ссылочка и на гамму для керосиновых двигателей. Хоть оно и нужно 2 минуты, чтобы найти, у меня как-то и за час не получилось. Не повезло, наверное.

Не получилось, грите? Ну, дайте я попробую... Первое, что в голову приходит: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=lox+kerosene+specific+heat+ratio&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= . Ага, нашлось: первые же ссылки.

> А мои данные такие. У двухатомных газов(с k=1.4)
> происходит снижение показателя адиабаты до 9/7=1.28-1.29 -за счет
>возбуждения колебаний и за счет диссоциации при высоких температурах. Но это несколько более высокие температуры, соответствующие фронту УВ при М>10.
>Я вполне допускаю снижение гаммы до 1.24 для треахтомных газов при 3300 К. Но
>а)в газах ЖРД Ф-1 большое содержание двухатомного СО, не снижающего, а наоборот увеличивающего средний показатель адиабаты

Видите, постоянно получается, что как только Вы начинаете пытаться думать самостоятельно, как результат Вашего думания оказывается диаметрально противоположным реальности? Поэтому если Вам что-то представляется и у Вас какие-то "данные", то можно заранее сказать: скорее всего, это грезы, ничего общего не имеющие с реальностью.

>б)мы рассматриваем область сильно снижающихся температур с 3300 до 1360 К. А потому на этом диапазоне средняя гамма
>может быть и заметно повыше. В частности, за счет того, что энергия колебательных уровней затрачивается в сопле на разгон газа. И эти степени свободы молекулы "угасают".
> Я здесь ни на чем не настаиваю, просто хотел бы видеть сам контекст, из которого взята цифра 1.24.

Ну, при снижении температуры гамма подрастёт немного, конечно. Но не сильно. Может, сотню-другую градусов это и сбросило бы. Но в любом случае, все эти поправки будут глубоко внутри пределов точности тех оценок, которые Вы пытаетесь делать. Там радиальный разброс температур по факелу - и то больше, наверное.

От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:21:47

Покровскому на 24.05.2007 10:01:57

Покровскому - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218278.htm

>>Вы уже составили и решили уравнение переноса излучения для такой непрозрачной среды, как продукты сгорания керосина в РД?
>Я-то да, а Вы?

А я и не пытался. Но Вы, я думаю, теперь-то уж точно изобличите, с помощью Вашего уравнения, жаропрочность КС F-1?

От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:18:28

Покровскому на 24.05.2007 01:23:19

Покровскому - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218265.htm
>>Там ещё есть функции гамма в степени других функций гамма. Но это не надо писать. Сначала надо научиться читать. Просто читать научиться. Чтоб кельвины с градусами Цельсия не путать. А потом - учить матчасть. Чтоб узнать гамму для керосинового ЖРД, хватило бы пары минут.
>Проблема не там, где человек ошибается при чтении, не находит вовремя нужной цифры, или даже ошибается в расчетах.

Конечно, не в этом. Проблема начинается тогда, когда человек пытается обосновать свои чисто религиозные верования материалистическими методами. Причём делает это с исключительным упорством. Разумеется, из этого не может выйти ничего, кроме камлания с бубном над бессмысленными цифрами.

Ошибиться может любой. Но если некто поставил своей задачей физическим расчётом доказать дурной нрав Ктулху, то он просто заведомо обречён на ошибку. И с какой бы стороны он ни подбирался к своей заветной цели - он неизбежно попадёт впросак. Потому что существование Ктулху невозможно доказать физическим расчётом. Так что можно быть уверенным заранее: если нашему верующему показалось в очередной раз, будто он физическим расчётом доказал существование Ктулху - значит, он опять ошибся.

>Проблема там, где человек упорствует в своих ошибках и заблуждениях. Проблема-то - у Вас, 7-40.
>А Покровский четко указал, от каой температуры считает: 3000 К. - Ах, не та температура! - так ведь никто и не скрывает. Уточнили - слава Богу.

Не важно, какая температура. Важно, что Вы в очередной раз были совершенно уверены в том, что наконец-то разоблачили "Аполлон" - и в очередной раз оказалось, что это всего лишь Ваша галлюцинация. А причина... Да какая разница? Просто у опровергателей не так уж много причин, по которым они принимают свои галлюцинации за реальность. Одна из них - незнание матчасти. У некоторых особо одарённых - устойчивая неспособность понять прочитанное (даже многократно прочитанное).

>Не тот показатель адиабаты? Так Покровский совершенно ясно сказал, какой показатель он взял - идеального трехатомного газа. Вы возражаете - нет ничего проще, - уточняем оценку с использованием истинных экспериментальных цифр.

Истинный показатель адиабаты не имеет никакого значения. Имеет значение то, что Вы были искренне убеждены, что считаете правильно и, наконец, нашли противоречия в насовской версии. А оказалось в очередной раз, что никаких противоречий в насовской версии Вы не нашли, а просто в очередной раз оплошали.

Станислав, поймите, так будет ВСЕГДА. Вы не сможете найти в насовской версии противоречий. Конечно, никто не мешает Вам пытаться, но результат известен заранее. И если вдруг Вам в очередной раз покажется, будто Вы наконец-то нашли в насовской версии какое-нибудь противоречие - значит, Вы в очередной раз где-то оплошали. Вот и всё.

>Понимаете, 7-40, в наших дискуссиях есть одна проблема - проблема честности. Которая гораздо важнее проблемы компетентности. Некомпетентность - дело преходящее, как и молодость. А вот жулик честнее не становится. Наоборот, предыдущая ложь вынуждает к последующей. И гора лжи растет до тех пор, пока человека еще могут воспринимать всерьез.

Ну, Покровский, пожалуй, в бесчестности Вас упрекнуть я не могу, это правда. :) Намеренного вранья я за Вами, пожалуй, не припомню: те подтасовки, которые Вы делали - Вы делали, охотно верю, неосознанно, просто подсознательно приспосабливая реальность под свои грезы. :)

>Я Вас, 7-40, уже не могу воспринимать всерьез.
>Вам типа надо бы что-то с собой делать...

Станислав, по-моему, я уже не раз говорил Вам, что Ваше мнение меня волнует в последнюю очередь. Наоборот, если бы Вы меня хвалили, я бы испугался, что что-то не так.

>Если не будете становиться в позу, смогу предложить формулу перехода к новой жизни, в которой я признаю понимание Ваших предыдущих проблем.

В какую позу мне нужно стать, чтобы быть избавленным от формул перехода к новой жизни от Станислава Покровского? Я, пожалуй, на многое готов... :)

...Станислав, я уже не раз говорил Вам, и готов повторить снова: если Вы считаете, что после всех Ваших эскапад я могу быть на Вас в обиде - Вы ошибаетесь. Я нисколько не обижен на Вас и никогда не буду обижен. Как бы Вы ни ругались и не распинались. В известном смысле Вы мне даже чем-то симпатичны, тем хотя бы, что Вы, на мой взгляд, действительно честнее многих опровергателей. Просто несдержанны немного. И я Вам вполне сочувствую: понимаю, что Вам трудно расставаться с каждой новой иллюзией, которые в таком бешеном темпе плодит Ваше сознание. Но тут уж ничего не поделаешь: хоть Вы и не в силах расстаться с общей иллюзией, но расставание с её отдельными формами неизбежно, увы. Общаясь с "защитниками" Вы сами себя обрекаете. Для Вас наверняка спокойнее было бы в кабинетной тиши построить воздушный зАмок своих фантазий, и никого не пускать в комнату, чтоб этот зАмок не разрушился от первого дуновения. И, конечно, я понимаю, что Вам должно быть весьма горько от того, что Вам не удаётся тут продемонстрировать ту широту физических познаний, которую Вы сами себе приписываете. Увы, Станислав: с профессиональной точки зрения Вы показали себя наихудшим образом; я едва ли согласился бы принять Вас лаборантом. Конечно, бывает, что людей "клинит". Со всеми бывает. Я и за собой не раз такое замечал. Но если человек находится в постоянно заклиненном состоянии по всему курсу общей физики - то это уже симптом.
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:17:15

Покровскому на 25.05.2007 02:14:00

Покровскому - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218367.htm

>Прошу прощения. Только что углядел, что Вам ограничен доступ к форуму. Скачанное мной можно обсудить по E-mail.

Возможно, я напишу Вам. :)

>Я - всерьез. Вы, 7-40, убиваете себя, пытаясь выиграть на лжи.

Вы ошибаетесь в очередной раз. Я не пытаюсь выиграть - незачем. Эта игра беспроигрышна. :)

>Вы - умный мужик (умность я не приравниваю к образованности). И чрезвычайно жалко, что
>такие люди, церковным языком говоря, губят свою душу. Это сказывается в последующем.

Вас подводит то, что религия вытесняет в Вас специалиста. Это плохо сказывается и на вере, и на специальности. Всё должно быть в гармонии. А для этого крайне полезно разделять мир религии и мир материальный.

>В принципе, Вы - наш. Если Ваши представления по проблемам "лунной эпопеи" расходятся
>с нашими, то свои воззрения Вы СПОСОБНЫ доказывать иначе. Иными словами, - соглашаясь
>с собственными ошибками и признавая право на ошибки у Ваших оппонентов.
>Сторона баррикады зависит только от честности. И все!

Станислав, тут нет баррикад. Вы ведёте неравный бой с ветряными мельницами. Ветряные мельницы не роют окопов, не строят баррикад, не стреляют из мушкетов и не плетут интриг. Они - не гиганты. Гиганты с их баррикадами существуют только в Вашем воображении. На самом же деле в скорбной реальности есть всего лишь ветряные мельницы. И они спокойно себе вращаются, ничего не зная о странствующих рыцарях. Но они скинут с Росинанта любого Дон Кихота, если тот вдруг пойдёт защищать от них свою воображаемую Дульсинею.
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:15:20

Покровскому на 26.05.2007 19:49:35

Покровскому - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218508.htm

>Ровно так же в США большая часть населения ЗНАЕТ, что полет на Луну - ложь.. И это никак не влиет на существование и постоянное воспроизводство официальной версии. Для США мистификация полетов - совершенно не сенсация.

В США бОльшая часть людей знает, что существует г-дь Б-г, создавший небо и землю. Но это никак не влияет на существование и постоянное воспроизводство официальной версии. И это меня ничуть не огорчает.

Кстати, с чего Вы взяли, будто "в США большая часть населения ЗНАЕТ, что полет на Луну - ложь"?
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:14:28

Покровскому на 26.05.2007 18:19:28

Покровскому - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218504.htm

>В истории реактора РБМК есть замечательный эпизод. Реактор, как изобретение, был в 1967 г. предложен на рецензирование группе специалистов по АЭС из Обнинска. Рецензия 1967-68 г. была отрицательной - реактор опасен. Это достаточно хорошо известный по крайней мере в самом Обнинске факт.
...
>Хотя даже сам разработчик акад. Доллежаль высказывался, что такого рода реакторы нежелательно ставить в обжитых регионах.

Полный контраст с "Аполлоном", правда? Потому что там никаких известных фактов об отрицательных рецензиях нет и в помине. И уж тем более сам фон Браун ни о чём подобном не высказывался..

>Так что именно в чернобыльском случае мы имеем конкретный факт искажения реальной картины опасности со стороны высокой научной администрации.

Даже если так, то, по-Вашему, сие есть "достаточно хорошо известный по крайней мере в самом Обнинске факт". То есть Ваш пример является прекрасным доказательстом того, что никакие масштабные фальсификации в науке до сих пор не были возможны.

>Ровно так же в научном мире теряется самокритичность, а научные оппоненты превращаются чуть ли не во врагов народа. точно так же конкуренция научных школ или даже национальных научных группировок ведется отнюдь не форме полемики с мелом у доски. А методами политическими, организационными, административными. Надолго подавляющими возможность прорастания альтернативной точки зрения. - Типа пока гром не грянет(вроде Чернобыля, например).

Вы подменяете слова "появление, высказывание" словом "прорастание". Ваш пример доказывает, что никакие "политические, организационные, административные" методы не мешают появлению и высказыванию альтернативных точек зрения в науке. Вы сами же и сказали, что "сам разработчик акад. Доллежаль высказывался, что такого рода реакторы нежелательно ставить в обжитых регионах". Однако ничего не известно о том, чтобы кто-нибудь из разработчиков "Аполлона" высказывался бы о том, что с "Аполлоном" что-то не так.
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:12:41

Покровскому на 27.05.2007 01:52:18

Покровскому - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218522.htm

>>Ну или хотя бы жажду узнать, как идёт подготовка. Всё-таки обещание было дано Станиславом ровно 3 месяца назад, надеюсь, статья уже близка к завершению? :)
>В первых числах марта был вывешен первый вариант статьи, набросочный, требующей доработки на основании критики. С тех пор прошло не три, а 2.5 месяца.

Процитированные мною слова ("А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше") были сказаны в посте от 18.02.2007 16:52:35 ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191096.htm ). Моя цитата датирована 19.05.2007 09:19:40 ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217668.htm ). Скажите, срок между 18 февраля и 19 мая - это 3 месяца или 2,5?

>Материал в основном сформирован.

Но уж когда Вы пошлёте статью в редколлегию - Вы побалуете нас её копией? А когда получите отзыв редколлегии или, не приведи Аллах, отзыв оппонента (неужели до этого дело дойдёт???) - Вы нас не забудете с ним ознакомить? ;)
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:11:13

Дурге на 24.05.2007 16:41:46

Дурге - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218325.htm

>Может вам имеет смысл прежде чем что-то написать проверить, используете ли вы
>слова в том смысле, в каком они используются в общепринятом русском языке? Я
>вам уже несколько раз со словарем показывал, и вы даже соглашались, что слова
>используете в своем личном понимании. Если хотите, то именно по этой причине
>возникают трудности с пониманием вас, не так ли? Так что исправляться надо
>не мне а вам, ясно?

Дурга, если вы желаете пообщаться со мной на филологические темы как то: общепринятое значение слов, значение словарей и определений - пожалуйста, в отдельной ветке. Я охотно Вас просвещу. Не валите с больной головы на здоровую: если вы не понимаете написанного даже после многократных повторений, причём разными словами и с разной степенью детализации - то это ваша проблема, а не моя.

>>Вот сейчас: с чего Вы взяли, что я нашёл какое-то интервью с Абрамовичем? С
>>чего Вы взяли, будто в этом интервью я вычитал его отказ от намерения летать?
>>Дурга, перечитайте все посты этой ветки: я разве где-то хоть единым словом
>>обмолвился о том, будто мне что-то известно о намерениях Абрамовича?
>Вот смотрите, вы пишите:
>"Почему то, на что вы сослались, является брехнёй, безо всяких проблем можно
>узнать с помощью гугла. Вы тоже, прежде чем дать ссылку, могли бы это сделать
>(по моему мнению), и это было бы этично (по моему мнению). Но вы не сделали
>этого. Я это сделал за вас"
>А можно ли? Я вот искал (в течение минуты) чтобы найти что либо об этом решении
>Абрамовича со слов самого Абрамовича: его сайт, интервью с ним, его статью...
>но не нашел. (надеюсь не надо объяснять, что только сам Абрамович может пояснить,
>чего он решал, а чего нет достоверно?).

Вы не нашли, потому что искали не то, что нужно было искать. А искали вы не то, что нужно было искать, потому, что вы не поняли смысла написанного. Причём даже не с первого раза. Мне придётся объяснить ещё раз - может, с этого раза поймёте.

Вот ваша ссылка: http://www.vz.ru/society/2007/4/20/78480.html . В ней сказано: "По информации газеты The Sun, бизнесмен готов заплатить 150 млн фунтов (300 млн долларов) за недельный полет к Луне на космическом корабле «Союз»". Подобной информации в газете The Sun не содержится. Чтобы узнать это, достаточно Гугла и минуты-другой, если не меньше. Простейший поисковый запрос http://www.google.ee/search?hl=ru&q=the+sun+abramovich+moon&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= - вторая ссылка в списке есть ссылка на оригинальную статью из The Sun. Где сказано всего лишь, что полёт может обойтись Абрамовичу в 150 млн. фунтов ("The 500,000-mile week-long trip on the Soyuz spacecraft could cost a staggering £150MILLION"). Там нет ни слова о его ГОТОВНОСТИ заплатить означенную сумму, но только о желании полететь. Причём даже это его желание изложено из третьих рук - со слов журналиста со слов Леонова. Но о готовности Абрамовича заплатить означенную сумму ни слова в газете The Sun не сказано. Может, Абрамович и полететь планирует, но как узнает, что это ему обойдётся более 100 мегабаксов, так сразу и откажется? Это не известно. The Sun ничего не говорит на этот счёт.

Вы же с какой-то радости стали искать интервью Абрамовича. Что вас вообще заставило искать это интервью? Я разве говорил вам, что где-то можно прочесть интервью Абрамовича? Я вам сказал, что в вашей ссылке написана брехня. И что это можно было бы выяснить за минуту, найдя газету The Sun в сети. И даже нашёл вам эту газету. Вы что, не прочитали ни статьи, на которую дали ссылку, ни статьи в The Sun, которую я вам нашёл вместо вас? Если бы вы их прочли, вы бы поняли, в чём состоит брехня вашей исходной ссылки. Или вы испытываете проблемы с пониманием прочитанного? Чего вы с упорством продолжили искать интервью Абрамовича?!

>Однако вы безапелляционно заявляете, что найти это в гугле можно. Безапелляционно,
>потому что не вставили (по моему мнению) в скобках после слова "гугла", а там,
>где вставлять его было не обязательно наоборот вставили. Из вашего безапелляционного
>заявления невольно предполагается, что ну уж вы то давно нашли в гугле
>достоверную информацию от самого Абрамовича и сейчас покажете...

Я нашёл в гугле достоверную информацию о том, что написанное в вашей исходной ссылке - брехня. То есть ссылку на оригинал The Sun. И не только нашёл, но даже вам дал соответствующую ссылку, причём почти за неделю до этого вашего послания: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217648.htm . Разумеется, я это заявляю совершенно безапелляционно, потому что факт есть факт. Если вы с какой-то радости подумали, что я нашёл "достоверную информацию от самого Абрамовича" - это ваша проблема, не моя. Я ничего не говорил об информации от самого Абрамовича. Чтобы узнать, что в вашей исходной ссылке изложена брехня, не требуется "достоверной информацию от самого Абрамовича". Достаточно оригинала статьи в The Sun. Который вы могли найти за минуту, не нашли, и который я вам сам нашёл почти за неделю до этого вашего поста.

>Может быть вы считаете что найденный вами отрывок из The Sun опровергает
>что у Абрамовича есть решение? Нет, по смыслу тоже:
>BILLIONAIRE Chelsea owner Roman Abramovich plans to buy a holiday to the MOON. -
>"планирует купить отпуск к Луне"

В газете The Sun не написано, что Абрамович "готов заплатить 150 млн фунтов (300 млн долларов)", как это брешет, со ссылкой на The Sun, ваша газета "Взгляд". И тем более там не написано, что существует "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны", как это написал Покровский. Понимаете?

>Поясняю еще: вы с огромным апломбом заявляете, что написанное в газете брехня
>Вот пример вашего опломба:

"Апломб".

>То есть по вашему то, что нет решения Абрамовича лететь на Луну, то что
>в газете брехня также очевидно, как отличие белого от черного, что оговорок
>не требует?

Вы опять не понимаете смысла прочитанного. Никто нигде не говорил, что нет решения Абрамовича лететь на Луну. Вам говорят совершенно другое. Повторяю уж не знаю в какой раз: Покровский заявил, что существует "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Так вот нет никаких свидетельств, что такое решение существет - так же, как нет свидетельств, будто Березовский решил выделить НАСА 40 тысяч рупий на облёт Бутырской тюрьмы. В данной Вами ссылке говорится, что будто бы "по информации газеты The Sun, бизнесмен готов заплатить 150 млн фунтов (300 млн долларов) за недельный полет к Луне на космическом корабле «Союз»". Так вот в газете The Sun не содержится такой информации, и это вполне очевидно, ибо статья в The Sun у всех перед глазами, и любой может ознакомиться с тем, что там написано.

>Притом, что в пользу версии решения Абрамовича говорит газета
>Зе Сан а в пользу версии того, что никакого решения нет ничего не говорит?
>И как это понимать?

Это понимать так, что вы не понимаете смысла прочитанного. В пользу версии "решения Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу" ((с) Покровский) газета Зе Сан говорит так же много, как рулон туалетной бумаги - то есть ни единого слова.

>Ну ладно, хватит о грустном. Вы тут заявляли, что вам ясно, как относятся
>к информации конспирологи, но сейчас становится яснее, КАК относитесь к
>информации вы. Выглядит так, что у вас информация может быть либо достоверная,
>либо вообще никакой. То есть всё или ничего, никаких полутонов. Всё что
>соответствует некому критерию достоверности, который известен только вам
>(похоже что это авторитет, вот Путин, например, авторитет) вы безоговорочно
>принимаете на веру, а всё что ему даже чуть чуть не соответствует в ваших
>глазах ничтожно. Я правильно понял?

Нет. Я вообще в последнее время сильно сомневаюсь, что вы способны хоть что-либо понять правильно. Но это моё личное мнение, я на нём не настаиваю.
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:10:15

Дурге на 24.05.2007 18:00:48

Дурге - в ответ на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218329.htm
>И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная
>попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право
>послать других нафиг. Видимо потому, что он, типа, ученый. Подобного
>рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного
>деяния - обмана народа. Попытка отмывки Галимова никак не повляиет
>на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить
>которую вы хотите.

Галимов никого не обманывал, так что факт "совершённого деяния" отсутствует. А безосновательные обвинения человека в обмане везде и всегда назывались некрасивым словм "клевета". Или вы готовы изложить, в чём именно состоял обман Галимовым народа?

И, я так понял, вопрос о якобы нарушении закона о печати со стороны ГЕОХИ окончательно закрыт? А то вы, я вижу, тему развивать расхотели, а Дмитрий Кропотов - тот и вовсе так расстроился до глубины души, как узнал, чем личная переписка отличается от официальной, что я только теперь смог Вам ответить... ;)
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:09:12

Дурге на 28.05.2007 20:09:32

Дурге - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218717.htm
>советский лунный грунт добывал весь народ СССР, а американским лунным грунтом полученным в обмен на советский почему-то позволяете распоряжаться некому Галимову Э М, то есть решать, например, кому показать его исследования а кому и не показать. А с чего бы такая несправедливость, Игорь?

Вы знаете, что советский лунный грунт, добытый всем народом СССР, продавался на аукционах без разрешения всего этого народа? И, вроде, без разрешения Галимова Э. М.?
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:04:51

Кареву1 на 28.05.2007 16:31:23

Кареву1 - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218686.htm
Дата 28.05.2007 16:31:23 Позвать санитаров Версия для печати

>>Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))
>Бедные-бедные советские специалисты! По крохам собирали информацию об американских космических программах от куда только можно. А надо было в НАСА запросить документацию! Вы нас тут всех за идиотов держите? Или просто издеваетесь?

Вас держат за тех, кем вы себя проявляете. Советские специалисты собирали информацию там, где они считали целесообразным её собирать. Если Вы полагаете, что им надо было её собирать в другом месте - то остаётся лишь пожалеть, что Вы вовремя им не подсказали, что и как им нужно делать. Кстати, а где, по-Вашему, должны были американские специалисты запрашивать информацию о советских космических программах?
От Karev1
К 7-40 (11.06.2007 23:04:51)
Дата 14.06.2007 16:47:12

А по сути дела..?

>Кареву1 - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218686.htm
>Дата 28.05.2007 16:31:23 Позвать санитаров Версия для печати

>>>Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))
>>Бедные-бедные советские специалисты! По крохам собирали информацию об американских космических программах от куда только можно. А надо было в НАСА запросить документацию! Вы нас тут всех за идиотов держите? Или просто издеваетесь?
>
>Вас держат за тех, кем вы себя проявляете. Советские специалисты собирали информацию там, где они считали целесообразным её собирать. Если Вы полагаете, что им надо было её собирать в другом месте - то остаётся лишь пожалеть, что Вы вовремя им не подсказали, что и как им нужно делать. Кстати, а где, по-Вашему, должны были американские специалисты запрашивать информацию о советских космических программах?
...Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?
От 7-40
К Karev1 (14.06.2007 16:47:12)
Дата 14.06.2007 17:22:45

Re: А по...

>>Вас держат за тех, кем вы себя проявляете. Советские специалисты собирали информацию там, где они считали целесообразным её собирать. Если Вы полагаете, что им надо было её собирать в другом месте - то остаётся лишь пожалеть, что Вы вовремя им не подсказали, что и как им нужно делать. Кстати, а где, по-Вашему, должны были американские специалисты запрашивать информацию о советских космических программах?
>...Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?

Те, что не были секретными - были доступны, конечно. А в чём вопрос? Вряд ли американским специалистам было доступно много подлинных документов советской космической отрасли. Какие выводы предлагается из этого делать?
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:03:24

Кареву1 на 28.05.2007 16:27:05

Кареву1 - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218685.htm

>>Авторитетными источниками об "Аполлоне" являются документы. Интернет-версия сайта НАСА тоже не является документом.
>Ваше мнение по данному вопросу меня совсем не интересует. Я и так знал, что вы ответите, хотя в данном послании вы превзошли самого себя.

Какая разница, интересует ли Вас моё мнение? Я Вам сообщаю не мнение, а факт. Конечно, Вы можете лично для себя считать Шунейко или интернет-сайт НАСА документом, но ни один суд с Вами не согласится.

>>Не фантазируйте. Вы просто должны уяснить себе разницу между документом и недокументом, между официальной версией, обзором и популярным рассказом.
>Это вы с кем сейчас разговаривали…? Студент мимо проходил? Вы в руках документ когда-нибудь держали..? нет, паспорт – не в счет, технический документ? Держали? Ну так своим студентам и объясняйте, что это такое, мне – не надо…

Чего Вы так расстроились, Карев1? Я Вам дал дельный совет. Если Вы до сих пор настолько не уяснили разницу между документом и недокументом, что готовы считать документом переводную брошюру или открытый интернет-сайт - то Вам самое время эту разницу для себя уяснить. Хотя бы сейчас.

>>Вопрос Вы задали Игорю С., но я осмелюсь предположить, что он не считает, будто "современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных". Вполне возможно, что там есть и неточности, и ошибки, особенно там, где мы имеем дело с современным пересказом.
>Что значит «современный пересказ»? Что произошло за последние почти 40 лет, чтоб в современном пересказе события тех лет изменились?

"Современный пересказ" значит пересказ, сделанный много лет спустя после события, в последние годы. Что Вам непонятно? За 40 лет ничего не произошло, "чтоб в современном пересказе события тех лет изменились". Однако в современных пересказах могут содержаться неточности и ошибки. Это - совершенно обычное дело. Например, ошибки содержатся в современном пересказе событий, касающихся советских лунников, на официальном сайте их разработчика - НПО имени Лавочкина. Или Вы думаете, что почти за 40 лет в советских лунниках что-то изменилось?

>>>Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).
>>??? Вы писали что-то, но, похоже, уже совсем забыли всё. Вы не нашли в описании полёта А-8 абсолютно ничего о каких-либо попытках стыковки А-7 с S-IVB. Напомню: Вы своё заблуждение изложили в сообщении http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/199/199462.htm , в последующих постах я Вам объяснил, в чём состояла Ваша ошибка. И привёл все ссылки, в том числе и на описание полёта А-7 ( http://www-pao.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-7/apollo-7.htm ). Карев1, может, Вам не следует так доверять своей памяти, а чаще заглядывать в то, что Вы сами писали и что Вам отвечали?
>Не давайте таких подробных ссылок, а то кто-нибудь прочитает… J) Лучше пишите что-нибудь типа «почти полдюжины»…
>Ваше возражение сводилось к тому, что я (мой переводчик) неправильно перевел: «Ширра предложил опустить планировавшуюся испытательную стыковку …» Вы сказали, что надо перевести что-то типа «имитацию стыковки». Я поинтересовался. Почему в других описаниях такое словосочетание не используется?Вы накидали кучу ссылок, где это словосочетание НЕ используется и удовлетворенно сказали: «Смотрите, вот в скольких местах это словосочетание используется». ;-)

Зачем Вы неправильно пересказываете то, на что я дал ссылку и где каждый может поймать Вас на неправильном пересказе? Вы (или Ваш переводчик) с какой-то непонятной радости перевёл слова "docking test" как "испытательная стыковка", хотя на самом деле это "стыковочное испытание". Вы заявили, будто это словосочетание не используется в другом описании. И я Вам дал две ссылки (каковые ДВЕ ссылки, очевидно, для Вас и есть "куча ссылок" - и эти люди будут учить меня, чему равна полудюжина!) Но там используются другие сочетания ("simulate docking" - "имитировать стыковку", "testing the lunar docking maneuver" - "испытывая лунный стыковочный манёвр"), имеющие то же самое значение в данном контексте.

Иными словами, Вы пытаетесь выдать сообщение о "docking test" за "попытку стыковки", да ещё и "отсутствующей в описании полёта А-7". В то время как никакой попытки стыковки никогда не было, был лишь испытательный имитационный стыковочный манёвр. Что до конкретного сочетания "docking test" применительно к "Аполлону-7", то оно используется и в комментариях к полёту А-15 ( http://history.nasa.gov/ap15fj/03tde.htm )

>Допустим недопустимое – ваша версия перевода правильная…

Не надо допускать недопустимое. Нет никакой "моей версии перевода". Существует известная уже 40 лет программа полёта "А-7", существуют её описания, один из этих общеизвестных эпизодов упомянут в Вашей ссылке - а именно, тренировочную имитацию стыковки, стыковочное испытание. Вы, конечно, можете попытаться доказать обратное, но я Вас заранее предупреждаю: дело абсолютно дохлое. Даже не как дипломированный технический переводчик с английского предупреждаю, а просто как человек, знакомый с английским языком.

>Стесняюсь спросить, а что в таком случае предложил «опустить» Ширра, когда они уже подошли к ступени на 1,5 метра (читайте обсуждаемый текст!)? Или по вашей версии они планировали стукнуться об С-4Б? Однако убоялись неполностью раскрытой одной створки переходника и решили не биться об ступень?

Не понял? Они при повторном сближении, насколько я помню, никогда не подходили на 1,5 метров. Дайте ссылку на насовский сайт, где Вы вычитали про 1,5 метров в повторном сближении.

Кстати, Вы можете ознакомиться с довольно подробным пресс-релизом по "Аполлону-7", выпущенному за неделю до его старта. Чтоб люди могли узнать ещё до полёта, чем там астронавты собираются заниматься, какие манёвры отрабатывать и проч. http://www.hq.nasa.gov/alsj/a410/A07_PressKit.pdf - чуть меньше 4 Мб. Попробуйте там найти: обещали людЯм стыковку или не обещали? Подскажу: на стр. 30 там явно говорится, что стыковка у "Аполлонов" предусматривается в миссиях с лунным модулем. Что до самого А-7, то там речь исключительно об имитационном стыковочном манёвре.

>>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

>>Думаю, Игорь С. не обвиняет советские госслужбы в недобросовестности. В недобросовестности опровергатели обвиняют НАСА. Поэтому если Вы хотите уличить НАСА в недобросовестности, Вам нужно найти противоречия в их версии. Именно в их версии, а не в чём-либо ещё. И это - Ваша задача, а не наша.
>Хорошо устроились. Этот принцип называется: «Кто первым встал, того и тапки». Мол: «наше дело объявить, что мы слетали на Луну, а ваше дело доказать, что мы там не были. И оценивать ваши аргументы будем тоже мы». – О-о-ч-чень научный подход!

А что Вы хотите? Дело СССР было объявить, что Гагарин слетал в космос, луноходы на Луну, а "Венеры" - на Венеру. И если вы или кто ещё с этим не согласны, то это именно ваше дело. Хотите доказать - доказывайте. Не хотите - не доказывайте. Никто вас, между прочим, не заставляет, и если вы не докажете, что луноходы и "Аполлоны" летали на Луну, то никто на вас в обиде не будет. И это будет научный подход. Или вы считаете, что Россия исповедует ненаучный подход, не доказывая никому, что Гагарин летал в космос, а луноходы - на Луну?
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 23:00:52

Кареву1 на 29.05.2007 12:10:26

Кареву1 - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218756.htm

>Сам факт вашего и, особенно 7-40, активного участия в данной дискуссии является доказательством того, что вы пытаетесь доказать (простите за тавтологию) реальность программы Аполлон. Его попытки доказать, что он ничего не доказывает, показывают лишь изворотливость его ума.

Я понимаю, Вам очень нужно убедить себя в том, что кому-то всё-таки зудит доказывать реальность "Аполлона". Но таким методом Вы вряд ли кого убедите, даже себя. Хотя бы по той простой причине, что ни от 7-40, ни от кого-либо ещё Вы здесь не видели ни одной попытки доказать "Аполлон".

>Противоречия в версии НАСА скептиками найдены, просто 7-40 отвергает их всевозможными способами.

В версии НАСА опровергатели не сумели найти ни единого противоречия. Все противоречия, которые они нашли - это противоречия в их собственных представлениях о программе "Аполлон" и об окружающем мире. Но противоречивость этих опровергательских представлений никак не связана с версией НАСА.

>Если же отвергать становится невозможно в ход идут вообще бессмысленные заклинания, а как "последний довод королей" всегда не заднем плане маячит утверждение "это - не версия НАСА, а чей-то ошибочный пересказ. Поскольку "версия НАСА" в трактовке 7-40 - это нечто такое, что лежит в хранилищах НАСА и чего "любой желающий легко может получить для ознакомления" (это - не цитата, а смысл многих высказываний), то мне (и "любому желающему") предлагается самому заглянуть в это хранилище.

Разумеется, если опровергатели находят противоречия в мурзилочных пересказах программы "Аполлон", то это ещё не значит, что в программе "Аполлон" найдены реальные противоречия. В пересказах из третьих рук противоречия могут быть - причём чем сомнительнее пересказ, тем больше противоречий. Но какое отношение имеет к этому НАСА?

>(Лирическое отступление: Что ж это за событие такое, если общеизвестное описание его не может считаться подлинным, а истинное хранится где-то? Почему нельзя за столько лет издать "правильное" описание, т.с. канонический текст? Что-то это сильно напоминает небезызвестные Евангелия. Разные конфессии признают каноническими разные тексты. А ведь программа "Аполлон" не так стара как жизнеописания Христа, можно было бы и поточней определиться).

А что это за событие такое - полёт Гагарина, или экспедиции советских лунников, такое, что за столько лет никто не удосужился издать канонический текст? Почему столько противоречивых описаний, причём во многих - явная галиматья? А канонического текста нет. Уж не особый ли это вид религии? Уж не подобны ли рассказы о полёте Гагарина и луноходов Евангелиям?

>А т.к. я не знаю как мне это сделать и в какие деньги это мне обойдется, то это - мои проблемы.

Как Вам это сделать, я могу подсказать. И уже подсказывал не раз, но могу повторить. Деньгами помочь не смогу, извините.

>Как я смогу убедится в подлиности "документов", в случае если я все же окажусь достаточно богат и настойчив и добьюсь получения этих документов (в чем я совершенно не уверен, неужели в НАСА каждому встречному-поперечному дают доступ к документам)? - Сделать экспертизу. В общем многоэшелонная и непробиваемая защита. Справедливости ради, надо сказать, что до таких глубоких уровней защиты нам еще пробиваться не удавалось. Однако сами напоминания о них делают наши усилия заранее бесплодными. Действительно. Например, я потрачу время и деньги и найду в областной библиотеке сборник переводов на который ссылается Левантовский и там действительно говориться о попытке стыковки А-7. Следующим шагом мне надо будет найти подлинник переведенной статьи из какой-нибудь "Эвиэйшен вик энд спейс текнолоджи" за одна тысяча 968 год. По МБА я заказываю нужный номер и через пару месяцев читаю пожелтевший журнал (скорее всего фильмокопию). И что же я имею в результате столь титанических усилий? 7-40 снисходительно цедит сквозь зубы: "Этот имярек (автор статьи) все перепутал, в официальной версии НАСА такого эпизода нет". Все - приехали! Т.е. не приехали. а поехали в НАСА.

А что делать? Ни Левантовский, ни сборник переводов, ни "Авиэйшн уик" не тождественны официальной версии НАСА. Вы же не эти описания опровергаете, а официальную версию НАСА? Вот её и опровергайте. Выясните, откуда ноги растут. Вам нужно безупречно доказать, что именно в версии НАСА есть противоречия.

>Однако, не знаю как сейчас, а во времена "Аполлона" жители нашей страны не только не могли получать документы из хранилищ НАСА. но и просто проехать по многим территориям США. Помню серию репортажей конца 60-х и начала 70-х в "Комсомольской правде". Наши корреспонденты решили повторить маршрут Ильфа и Петрова из "Одноэтажной Америки". Однако многие города (помню упоминался Питтсбург) оказались запретными по сравнению с 30-ми годами. Просто проехать было нельзя, а 7-40 уверяет, что документы можно было взять!

А при чём здесь "тогда" и при чём здесь "жители нашей страны"? Если Вы в пожелтевшей копии "Авиэйшн уик" увидите лажу, то Вам надо будет выяснить, откуда автор эту лажу почерпнул. А потом найти оригинальный насовский источник и сверить: если этот источник был доступен автору "Авиэйшн уик" в 68-м, то уж сегодня Вам он тем более будет доступен.

>Играть по правилам защитников - заранее обрекать себя не только на поражение, но и на напрасные траты усилий.

А что делать? То, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить подделку, хорошо известно. И Ваше признание, что все усилия опровергателей в этом направлении напрасны, ничего тут не добавит.

>А, собственно говоря, зачем нам убеждать защитников? Если человек не хочет в чем-то убеждаться, то его никто и никогда не убедит. Нам нужно доходчиво и логично показать непредубежденному читателю, что среди материалов программы Аполлон нет таких, которые нельзя было б изготовить без полета на Луну, указать на обнаруженные подделки в "лунных" материалах (пусть и немногочисленные) и, наконец, дать более или менее правдоподобное описание действительных событий. Если такая книга выйдет и получит широкое распространение, то мнение "защитников" не будет играть никакой роли, т.к. они останутся в явном меньшинстве и отрицать очевидное им станет бессмысленно.

Ну так что Вам мешает? Почему до сих пор вы так и не сумели указать на обнаруженные подделки в лунных материалах, не смогли объяснить, как без полётов на Луну стали реальностью материалы программы "Аполлон" и не смогли дать ни единого мало-мальски правдоподобного описания событий?

>Т.к. 7-40, конечно, не оставит без внимания мои слова про "бессмысленные заклинания", то спешу проиллюстрировать их. Я уже писал в соседнем сообщении о переводе "планируемой испытательной стыковки". Что я имел в виду под бессмысленными заклинаниями, поясню на примере с русскими словами. Например. Я сомневаюсь в переводе словосочетания "синий шарик" и прошу 7-40 подобрать мне другие тексты с таким же словосочетанием и с таким же смыслом. 7-40 находит мне несколько текстов: "Синий синий иней лег на провода...", "самое синее в мире - Черное море мое...", ГПЗ-4 освоил новую технологию обработки шариков для шарикоподшипников...", "Иванов не смог принять сильно закрученную подачу и отправил шарик в сетку... Теннисные столы были окрашены в синий цвет..." и с довольным видом говорит: "Видите сколько примеров про синий шарик и все в тему!" Я назвал такой прием бессмысленными заклинаниями, но каждый может дать свое определение подобным приемам.

Дело не в том, сомневаетесь Вы в переводе "синего шарика" или нет. Просто в тексте написано "bluish orb", а Вы настаиваете, что это именно синий воздушный шарик. И на этом основании уличаете НАСА в противоречиях. Хотя проблема на самом деле в Вашем незнании английского.

>Кстати, как ни странно, был один случай, когда 7-40 отступил, хотя и с гордо поднятой головой. Это про наблюдение отлета А-12 к Луне из пригорода Лондона. Абсурдность такого утверждения сразу бросилась мне в глаза, но 7-40 вместо того, чтоб сразу признать этот эпизод "опечаткой", что он сделал потом, зачем-то принудил меня буквально на пальцах объяснить в форме доступной любому человеку, что из Лондона видеть А-12 в указанное время было нельзя. Причем ни в указанное астрономическое время, ни в указанное время от момента старта (они противоречили друг другу). Я потратил на это кучу времени и, наверное, около 10 постов. В конце концов он почему-то признал , что в тексте есть опечатка и обещал выяснить у автора сайта, где опечатка.(Опечатки там должно было быть как минимум ТРИ: астрономическое время, время от старта и место наблюдения -не Лондон, а например Сан-Диего или Сан-Франциско - правда там в это время светило солнце. так что даже объект с яркостью минус 2-й звездной величины вряд ли кто мог увидеть :-( ) Зачем 7-40 признал столь явную ошибку мне не понятно, однако я с гордостью поставил себе "плюсик". Оказывается, при известном терпении, иногда можно доказать очевидные вещи даже столь закоренелому защитнику как 7-40.

Я уже связался с автором страницы. Он исправил опечатку в дате. Что до основного расхождения, то он обещал связаться с автором наблюдения (Jonathan Silverlight; он переписывался с ним года три назад, как я понял). Пока точная причина ещё не известна (жду, когда Киль свяжется с автором), но в целом ситуация выглядит ясной. После проверки оказалось, что в тот год по каким-то причинам Великобритания пользовалась летним временем круглый год. Похоже, это ввело в заблуждение наблюдателя: он корректно сконвертил в UT собственное время, т. е. время наблюдения, но ошибся с конвертацией времени американского, т. е. времени запуска. Это видно из его записи:
http://www.astr.ua.edu/keel/space/a12_silverlight.jpg

. Наблюдатель, похоже, по ошибке тоже прибавил к американскому времени запуска час, и получил 17:22 вместо правильного 16:22. Так что многое говорит о том, что на самом деле он наблюдал "Аполлон-12" через 4 часа после старта, а не 3, как он счёл. Через 4 часа после старта "Аполлон-12", судя по карте, должен был быть достаточно высоко над лондонским горизонтом и на достаточной высоте, чтобы быть хорошо видимым. А потом он снова должен был зайти.

Пока это, конечно, догадка, но вполне обоснованная и очевидная. Автор сайта Билл Киль пока не внёс эту поправку, он ждёт подтверждения. Пока он поправил опечатку в дате. И даже сделал мне ту честь, которая по праву должна была принадлежать Вам: упомянул дядюшку 7-40 в Acknowledgements на странице. :) Так что теперь Вы с полным правом можете сказать, что аполловеры корректируют свои страницы. :))))) Но, к сожалению для Вас, это ничего не изменит для версии НАСА, потому что та страница вообще не имеет никакого отношения к НАСА. :))))

>Я читал, что во время полета Гагарин связался на объявленной частоте с радиолюбителями в Южной Америке. Это, наверное, можно было подстроить и без полета человека в космос.

Гагарин не связывался с радиолюбителями. Это можно было подстроить и без полёта. Радиолюбители ловили переговоры с "Аполлонов".

Кстати, вот отличный пример. Гагарин не связывался с любителями - а Вы говорите, что где-то читали, будто связывался. Явное противоречие в истории полёта. А канонического текста СССР не удосужился издать. Приходится верить, как Евангелиям. ;)

И ещё кстати: поиск радиолюбителей в контексте Гагарина выдаёт множество ссылок на разные конспирологические инсинуации по поводу советской гагаринской и догагаринской эпопеи: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD+%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= . А был ли Гагарин? ;)

>Однако я готов признать, что по части закрепления приоритета первого полета человека в космос, СССР сделал маловато. Меня это, правда, нисколько не огорчает. Я лично знаком с десятками, а может и с сотнями людей, участвовавших в запуске Гагарина и у меня нет ни малейших сомнений в реальности его полета.

Людей, лично участвовавших в запуске "Аполлонов", намного больше, чем участвовавших в запуске Гагарина, а уж знакомых у них - так и вовсе. И у них тоже нет ни малейших сомнений. И что?

>Ну, например, чтоб понять, что космонавты не должны на Луне играть в футбол валунами и весело падать на грунт, достаточно здравого смысла.

Но они не играют в футбол, а степень весёлости - вопрос субъективный.
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 22:59:45

Игорю С. на 29.05.2007 20:20:48

Игорю С. - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218784.htm

http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

:-)))))))
От Игорь С.
К 7-40 (11.06.2007 22:59:45)
Дата 12.06.2007 22:50:15

Re: Игорю С....

Влад, это я конечно видел. Но меня смутило, что все предложения у авторов "цитат" разные, все вольный пересказ, и самой цитаты Достоевского я так и не нашел. "Братья Карамазовы", значит?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (12.06.2007 22:50:15)
Дата 13.06.2007 01:08:29

Re: Игорю С....

>Влад, это я конечно видел. Но меня смутило, что все предложения у авторов "цитат" разные, все вольный пересказ, и самой цитаты Достоевского я так и не нашел. "Братья Карамазовы", значит?

Ну да, всё говорит о том. Раз упомянут источник, то можно прямо сходить, например, по ссылке http://ilibrary.ru/text/1199/p.69/index.html и найти соответствующий кусок:

— Ах, я усмехнулся совсем другому. Видите, чему я усмехнулся: я недавно прочел один отзыв одного заграничного немца, жившего в России, об нашей теперешней учащейся молодежи: «Покажите вы, — он пишет, — русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною». Никаких знаний и беззаветное самомнение — вот что хотел сказать немец про русского школьника.
— Ах, да ведь это совершенно верно! — захохотал вдруг Коля, — верниссимо, точь-в-точь! Браво, немец! Однако ж чухна не рассмотрел и хорошей стороны, а, как вы думаете? Самомнение — это пусть, это от молодости, это исправится, если только надо, чтоб это исправилось, но зато и независимый дух, с самого чуть не детства, зато смелость мысли и убеждения, а не дух ихнего колбаснического раболепства пред авторитетами... Но все-таки немец хорошо сказал! Браво, немец! Хотя все-таки немцев надо душить. Пусть они там сильны в науках, а их все-таки надо душить...
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 22:57:50

Кропотову на 30.05.2007 12:49:58

Кропотову - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/218821.htm

>Я давал ссылку на правоприменительную практику по толкованию ст.39 закона о СМИ.
>Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает, более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону), так что упор на разные "делопроизводственные мотивы" отказа - полностью несостоятелен.

Ерунда. Запрос должен быть запросом. Если по телефону каким-то образом звонящий сумеет доказать, что он делает запрос редакции - тогда пожалуйста. Но на произвольные звонки учреждение отвечать не обязано, потому как любой бомж Вася может позвонить по телефону и заявить, что он делает редакционный запрос; но учреждение не обязано отвечать бомжам васям.

То же и с Мухиным. О каком редакционном запросе вообще может идти речь, если он не указал даже, главным редактором какого издания он является?
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 22:56:14

Кропотову на 01.06.2007 15:34:03

Кропотову - на: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/219017.htm

>Задача скептиков - задавать вопросы и формулировать сомнения, а задача защитников - давать на эти сомнения ответы.

С чего Вы взяли, что это - задача защитников? Они Вам сами это сказали? Как Вам вообще в голову пришло формулировать за защитников их задачи? Может, их задачи - отрабатывать насовские транши? Или продавать свою родину за понюшку табаку?

>Прежде чем формулировать перечень найденных противоречий, следует договориться о том, что понимается под противоречием.
>Полагаю, под противоречием следует понимать факты, которые являются малообъяснимыми с точки зрения допущения о том, что пилотируемые полеты на Луну имели место, и хорошо объяснимые с точки зрения того, что таких полетов не было.

Так Вы далеко не уйдёте, потому что то, что является "малообъяснимым" для одного, для другого - прекрасно объяснимо. И наоборот - предлагаемые первым теории другому могут представляться абсурдными.

Например, для дошколёнка процесс деторождения является малообъяснимым, ему гораздо проще объяснить, что детей приносят из магазина или находят в капусте. Но это не значит, что процесс полового размножения содержит противоречия. Более того, для взрослых теория капустного детопроисхождения кажется абсурдной. В этом разница между взрослыми людьми и неразумными дошколёнками.

>Пример такого противоречия - отсутствие снимков отделенной третьей ступени Сатурна 5 на фоне далекой Земли, тогда как снимки на фоне космоса имеются, проведение съемок отдельно ступени и отдельно ЗЕмли было специально запланировано.

Этот факт является малообъяснимым для опровергателей, тогда как для всех остальных он является прекрасно объяснимым: ориентация связки при разделении определяется условиями освещения и/или связи, которые совсем не обязательно благоприятны для того, чтобы ступень спроецировалась на фон Земли. Более того, для неопровергателей теория опровергателей в этом отношении крайне малообъяснима, потому что сфальсифицировать фотки ступеней на фоне Земли ничуть не сложнее, чем всё остальное, и гораздо проще, чем многое другое.

>Другой пример противоречия - в трех экспедициях один из астронавтов выходил в открытый космос на расстоянии 170 тыс. миль от Земли и 30 тыс. миль от ЛУны. Его товарищи в это время снимали его на кинопленку.
>Но ни разу в кадр не попала ни далекая Земля, ни близкая Луна - в то время как эффектность и уникальность таких кадров невозможно переоценить - человек в открытом космосе, в межпланетном пространстве.

Опять же и этот пример кажется необъяснимым лишь для опровергателей. Для неопровергателей кажется вполне очевидным, что съёмка Земли и Луны с перелётной траектории могла быть не самой актуальной задачей, а могла быть даже трудноосуществимой - например, из-за вращения корабля. И наоборот, предлагаемая опровергателями теория по этой части представляется неопровергателям абсурдной, ибо сфальсифицировать фотографии Луны и Земли с траектории перелёта не представляет никакой проблемы, это сделать проще, чем многое другое из того, что было сделано.

>Третий пример противоречия - ни один крупный лунный камень не был передан в распоряжение советских ученых для анализа.

И это не представляется неопровергателям каким бы то ни было противоречием, ибо образцы крупных камней всегда были и остаются доступными для исследований, и никто не мешал и не мешает в любой момент запросить любой образец. И не известно ни одного случая, чтобы исследователи жаловались на отказ в доступе к образцам для исследования.

>Более того, статистика исследований лунного грунта показывает, что крупные камни практически не передавались исследователям целиком, как правило, в распоряжение исследователя попадало не более 0.5 г. породы. И советские и зарубежные ученые, собиравшие статистику исследований лунного грунта отмечают всего одну серию опытов с кусками крупной породы весом 10-30 г.

И тут не наблюдается никакого противоречия, ибо для большинства исследований нет никакой надобности в целостном куске породы в несколько килограммов: для исследований обычно берутся небольшие сколы. И крупные многокилограммовые образцы многократно исследовались - большей частью по небольшим фрагментам, но также и в целом - доступны общие описания. По-моему, я уже давал ссылки. Да и то, что якобы "отмечают" собиравшие статистику, на самом деле отмечали лет тридцать тому назад. А что они отмечают сейчас - Кропотову неведомо.

>Четвертый пример противоречия - отсутствие следов разлетания пыли под соплами севшего модуля, отсутствие запыления опор модуля, тогда как садившиеся до Аполлонов на ЛУну Сервейеры такое запыление зафиксировали, и довольно сильное.

И тут нет противоречия, т. к. следы разлетания под соплом севшего модуля есть в великом изобилии, и они даже приводились тут, и с запылением опор тоже всё в полном порядке. Причём теория опровергателей выглядит в этой части особенно нелепо, потому что насовцы публично объявляли, что посылают "Сервейеры" в том числе и для исследования воздействия двигателей на грунт, специально проводили исследования этого воздействия и публиковали их результаты до полётов "Аполлона". Так что выглядит специфически абсурдной теория о том, что насовцы, именно ради "Аполлона" проведя все соответствующие исследования и предварительно опубликовав их, потом в своей фальсификации вдруг всё сделали наоборот супротив того, что сами же наисследовали и напубликовали.

>Все эти противоречия малообъяснимы с точки зрения господствующих представлений, для объяснения их защитникам приходится привлекать разного рода натяжки и т.д.

Все эти "противоречия" существуют исключительно в представлениях опровергателей, и они не более противоречивы, нежели представления несмышлёнышей о том, что дети не поместились бы в мамином животе. И наоборот, предлагаемые опровергателями теории столь же маловразумительны, как вера малолетних в то, что детей можно находить в капусте. То есть, конечно, им самим эти теории представляются единственно верными, но опровергатели оказываются неспособными свести концы с концами даже в самых их основах.

...Таким образом, Ваша формулировка "под противоречием следует понимать факты, которые являются малообъяснимыми с точки зрения допущения о том, что пилотируемые полеты на Луну имели место, и хорошо объяснимые с точки зрения того, что таких полетов не было" совершенно недостаточна. Потому что то, что малообъяснимо с точки зрения опровергателей, то прекрасно объяснимо с точки зрения просвещённого человека. Ну а поскольку упомянутым Вами, Дмитрий, фактам опровергатели так и не смогли найти "хорошего объяснения с точки зрения того, что таких полетов не было", то во всяком случае применительно к названным Вами фактам Ваш критерий никак не подходит на звание "противоречия в версии НАСА". Это всего лишь противоречия в представлениях опровергателей; но версия НАСА-то тут при чём?
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата 11.06.2007 22:53:26

Кропотову на 10.05.2007 13:31:33

Кропотову - на: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/200/200461.htm
______
>>Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:
>>В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>Ну, это я неудачно выразился. Сравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью.
>Надеюсь, теперь все разъяснилось.

Простите, мне до сих пор не всё разъяснилось. То есть я понял, что Вы отказались от своего заявления, будто при визуальных наблюдениях ночью должна оказаться заметной разница цветов.

Однако мне не вполне понятно, что Вы называете "я неудачно выразился". Бывает, что человек оговаривается, или чего-то забывает дописать, или просто текст оказывается по оплошности двусмысленным. Такое и со мной порой случается. Однако в данном случае Вы написали прямым текстом:

"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".

В чём состоит "неудачное выражение"? Как должно было выгядеть "удачное выражение"? Вы собирались написать вместо "воочию" - "на фотографическом изображении", а вместо "смотря на Луну на ночном небе" - "рассматривая фотографию Луны при дневном свете"?! Но вот так неудачно выразились, что написали диаметрально противоположное?

Пожалуйста, не воспримите это как цепляние к словам. Мне просто действительно непонятен Ваш способ выражать свои мысли. Складывается впечатление, будто Вы сами запутались в том, что успели наговорить, а сейчас пытаетесь сохранить лицо. Тем более, что Вы сразу же, в этот же момент, оборвали обсуждение вопроса на месяц, отправив ветку в архив и лишив собеседника возможности ответить Вам.

>>"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
>Как выяснилось, никакого противоречия нет, есть неточность с моей стороны. И стоило, ради этого наводить тень на плетень :)

Как же "никакого противоречия нет", если так называемая Ваша "неточность" как раз и состоит в том, что Вы с небольшим перерывом опубликовали два диаметрально противоположных утверждения?

>>Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами.
>Это, видимо, зависит от вида поверхности, на которую падает свет?
>Каждый конкретный фотон отражается не под всевозможными углами, а под углом, равным углу падения. Под всевозможными он не сможет, потому что один :)

Однако нас интересует не отражение конкретного фотона, а рассеяние падающего на поверхность света. Падающий на большинство поверхностей (включая лунную) свет рассеивается во все стороны, и Вы можете в этом убедиться своими глазами: Вы видите окружающие нас предметы независимо от того, под каким углом на них смотрите и под каким углом они освещены.

>>Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя.
>Ну, поскольку мы наблюдаем отражающую поверхность под самыми разными углами (лунный диск), и это никак не сказывается на цвете, вывод, в общем-то тот же.

К сожалению, Вы так и не поняли, о каких углах идёт речь. Объясняю на пальцах.

Значение имеет не сам по себе угол падения лучей на поверхность и не сам по себе угол, под которым поверхность рассматривается. Значение имеет угол между направлением падения лучей на поверхность и направлением, в котором на эту поверхность смотрят. Именно этот угол. Он даже называется "фазовый", хотя напрямую с фазой Луны не связан. Лунная поверхность состоит из реголита, мелких частиц. Наблюдаемая яркость Луны определяется интенсивностью света, рассеянного этими частицами. Известно, что эти частицы рассеивают "назад", в направлении падающего на них света, гораздо сильнее, чем вбок. То есть если смотреть на одну такую освещённую частицу с разных направлений (при разных углах между двумя направлениями: частица - источник света и частица - наблюдатель), то окажется, что при малых углах (отражение назад) интенсивность отражённого света выше, чем при больших углах (отражение вбок).

Так вот частицам всё равно, на какой поверхности они лежат. Им всё равно, как наклонена к наблюдателю та поверхность, на которой они лежат. Если Вы наблюдаете Луну в полной фазе, то угол между направлением освещения и направлением рассеяния будет ОДИНАКОВЫМ для ВСЕХ частиц по всему лунному диску - что в центре диска, что на краях. Лежит ли частица в центре диска (на поверхности, перпендикулярной лучу зрения) или лежит она на краю диска (на поверхности, сильно наклонённой к лучу зрения), лежит ли она на склоне горы или на склоне кратера - Вы всё равно в полной фазе Луны смотрите на эту частицу С ТОГО ЖЕ НАПРАВЛЕНИЯ, с какого на неё падает солнечный свет. И в этом направлении она отражает сильнее, чем в других. А в половинной фазе Вы будете смотреть на все частицы (независимо от их местонахождения на Луне) под углом, составляющим 90 градусов с направлением падения лучей солнца. И под этим углом частицы выглядят менее яркими.

В этом и состоит проявление оппозиционного эффекта. Он не зависит от местоположения на лунном диске, он зависит от фазы Луны. Именно поэтому мы и не должны наблюдать изменение цвета по диску Луны в одной и той же фазе. Мы можем наблюдать изменение цвета диска как целого в разных фазах.

>А зачем нам говорить об усредненном?
>Нас как раз и интересует изменение угла отражения от центра лунного диска по сравнению с полюсами.
>Учитывая то, что углы падения там весьма отличаются, также как и рельеф поверхности,
>изменение цвета было бы легко наблюдаемо.
>Однако такого эффекта не отмечается.

Не отмечается, потому что не должно отмечаться, потому что угол между направлением на источник и направлением на наблюдателя (а именно он важен при определении оппозиционного эффекта) практически не зависит ни от места на лунном диске, ни от рельефа поверхности. Он зависит только от относительного положения источника света (солнца), положения места и положения наблюдателя. В пределах лунного диска этот угол для наземного наблюдателя меняется на полградуса, что для цветового оппозиционного эффекта действительно очень малая величина, не заметная на фотографии.

>>Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
>>Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
>>А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
>>Всё это надо опровергунть. ;)
>Сначала дайте, что опровергать - т.е. работу, в которой дается изменение индекса цвета не от фазы Луны, а от места на лунном диске.

Цветовой индекс не должен заметно меняться по лунному диску.

>Ведь это вы объясняете такое разительное отличие взгляда Армстронга от земных наблюдений, вам и следует доказать, что Армстронг, говоря о таком уникальном эффекте, который с Земли не наблюдается, не врал, а правду говорил.

Мне ничего доказывать не надо. Это Вы с Поповым берётесь утверждать, что Армстронг врал - вот это Вам и нужно доказать. Причём не только мне, но и всему человечеству. Потому что до сих пор человечество уверено, что лунный грунт заметно меняет свой цвет в зависимости от того, как на него падает освещение и под каким углом его рассматривать.

>>>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
>>Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
>Ну, я именно проглядывал. И, в отличие от вас, заметил, что данная формула, опять же, относится к расчету альбедо для разных фаз Луны, а я вас прошу указать, как оппозиционный эффект влияет на изменение цвета разных областей диска Луны в одной и той же фазе.

Никак не влияет и не может влиять. А вот на цвет, наблюдаемый человеком на поверхности - влиять очень, очень даже должен.

>В общем, я полагаю, на этом дискуссию можно прекратить.

Как же так? Вы только-только начали опровергать фундаментальные факты, касающиеся оптики лунного грунта, и вдруг - прекратить. Как можно? Неужели мировое открытие не состоится, а сомнения в правдивости слов Армстронга так и останутся необоснованными? Было бы жаль... :( Даже странно, что Вы так неожиданно, на самом интересном месте, решили прекратить дискуссию. Люди могут подумать, будто Вы не желаете признавать свои ошибки, и поэтому стремитесь всеми силами прекратить их обсуждение.
От 7-40
К 7-40 (11.06.2007 22:53:26)
Дата 21.06.2007 03:13:10

Вопросы по предполагаемой капитуляции Кропотова

Так. Прошла неделя и даже больше. Кропотов здесь был, сообщение видел, Кропотов имел возможность возразить, Кропотов этого не сделал. Надо ли полагать, что:

1) Кропотов не способен объяснить, каким образом он, его собственными словами, выразился столь неудачно, что вместо "cравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью" написал >"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" (выделение 7-40)? Надо ли полагать, что Кропотов так и не расскажет нам, какие демоны на него повлияли, когда он вместо "должны сравниваться фотографии" написал "мы наблюдали бы воочию, смотря на Луну на небе"? И почему он столько дней запирался, напрочь отрицая, что изрекал взаимно противоречащие утверждения?

2) Надо ли полагать, что Кропотов полностью капитулирует по Приложению 2 к статье (то ли Попова, то ли его собственной) http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(070426065923)_luna_-_korichnevaya2.doc ? Надо ли полагать, что Кропотов, наконец, осознал, в чём состоит оппозиционный эффект, что он, наконец, сообразил, что утверждение статьи "Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" есть бред сивого мерина в лунную ночь? Надо ли полагать, что Кропотов молчит лишь потому, что не находит в себе душевных сил признать ту чепуху, что написана в предложенной им статье, и потому вместо его почётной открытой капитуляции ему придётся засчитать непочётный молчаливый "слив"?

Это вопросы. В т. ч. и к Кропотову.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К 7-40 (21.06.2007 03:13:10)
Дата 21.06.2007 10:35:28

Предупреждение 7-40 за провокацию флейма

Привет!

Г-н 7-40, не рискуйте своим участием в форуме.
Сообщения в подобном стиле вы можете без помех публиковать на авиабазе или где еще, а здесь подобное не приветствуется. Жаль, что за полгода участия в дискуссиях вы этого не поняли.

Ответ на вопросы, заданные в вашем сообщении
приведен здесь
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/200/200461.htm

На это сообщение отвечать не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru