Продолжение дискуссии о начале войны из другой ветки.
Во–первых, мне бы хотелось Вас попросить посмотреть материалы об экономической готовности Германии и СССР. Мне кажется, что они позволяют ставить вопрос совсем по другому.
А теперь по пунктам. В целом я со всем согласен.
Здравствуйте
>Т.е. до июня Сталин знал, что Барабаросса может быть всего лишь филькиной грамотой или грамотным прикрытием для Морского Льва.>
Согласен...
> Датой начала предвоенного развертывания вермахта можно условно считать конец мая-начало июня (в мае немцы еще действовали осторожно, а в июне процесс уже пошел вовсю).>
Согласен.
>Наоборот. Данные разведки о реальном движении войск решали все. А приказ вполне мог оказаться «неподтвержденным слухом».>
И тут согласен.
>Кстати, если таковое давление со стороны Гитлера и было, то оно является его политической ошибкой, так как без давления Гитлер мог бы еще выиграть лишнюю недельку на опережение в развертывании.>
Согласен.
>Так, переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.>
Вот тут мне бы ссылочку для статьи. Кстати не обижайтесь, но Ваши выкладки буду нагло цитировать.
>Публикуйте, с удовольствием ознакомлюсь. В принципе это объясняет ряд осторожных «телодвижений» РККА осуществленных в апреле-начале июня.>
Готовлю статью
> Впрочем если доказать, что Сталин начал раньше Гитлера, чисто из-за давления, то идея на счет блефа все равно остается малоубедительной, а вот резунские идеи об агрессивности СССР получат подтверждение.>
У меня тоже такое впечатление. После того, как я проследил готовность СССР к войне, а точнее катастрофическую неготовность, я изменил свою схему.
>Соответственно подавляющее число снарядов было бы израсходовано впустую, а вот повод для нападения Гитлеру был бы дан железный.>
Убедили
>> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
>Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.>
Вопрос очень простой, начал ли Сталин развертывать войска у границы и когда.
>> Вывод артиллериии и залп в 2 часа ночи 22 июня по местам сосредоточесния мог бы заставить Гитлера остановиться, но тогда Сталин был бы очернен в истории.
>Не мог бы, а Сталин действительно был бы очернен.>
Убедили.
>> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
>Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.>
Вы сами себе противоречите. Имеется масса дезы и масса фактов, но никто не знает, где деза и где факты. Поэтому интуиция для политика – все
> И все это следует из того что немцы, в отличии от Наполеона, могли по своей инициативе навязать нам «генеральное сражение» западнее старой границы.>
Согласен.
>Не преувеличивайте односторонней силы генералов Грязь и Мороз. Сии генералы (особенно первый) били по нашим не меньше чем по немцам. А все внеплановые задержки были с кровью вырваны у немцев нашими войсками и команованием. А конкретно Жуковым, Буденным и Ворошиловым.>
Согласен.
>> Ответ – подобие Курской дуги...
>Силами войск приграничных округов – бессмысленно и крайне вредно политически. Силами развернутой РККА тоже бессмысленно, так как в этом случаи лучше самому наступать, т.е. нужна нормальная артподготовка наступления.>
Убедили
>Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.>
Вы недооцениваете роли образования. Кроме того почитайте две фразы из выступления Сталин 3 июля в моей первой статье. Он печется об истории больше всего.
>Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.>
Как раз Гилер был заложником своей экономики.
>> Вроде бы межгиосударсатвенные договоры долюжны что–то значить, думал Сталин. Академий дипломатии он не кончал, да и те, кто его окружал и с кем он советовался тоже. Были бы профессиональные дипломаты, может, решение было бы другим. Но не было.
>Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.>
Получается, что вообще выхода не было и Сталин по сути дела решил геополитический ребус даюе путем отступления.
>> Кстати заседание ПБ кончилось в 2 часа ночи 22 июня. Молотова послели в немецкое посольство с вопросом о войне, но посол ничгего не ответил. Но уже в 4–22 в самый момент бомбежки посол пригласил Молотова и в те самые минуты обьюявил о начале войны. Так что не совсем без объявления.
>Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.>
Так они были уверены в победе. Наша же победа заставила этот факт выкинуть из исотрии.
> Во–первых, мне бы хотелось Вас попросить посмотреть материалы об экономической готовности Германии и СССР. Мне кажется, что они позволяют ставить вопрос совсем по другому.
Я посмотрел, но я плохо разбираюсь в экономике. Мне, как и уважаемому А.Решняку, показалась сомнительной идея о серьезных проблемах связанных с централизацией. Дело в том, что как в боевых действиях, так и в производстве вооружения немцы показали гибкость и высокую сопротивляемость в условиях перманентного военного кризиса. Правда у них были серьезные проблемы с изменением системы подготовки военных кадров в ходе войны (в тотальной войне надо было готовить с большим упором на количество и соответственно с ущербом качеству). Но и здесь так сразу не скажешь, что виновата именно централизация, а не ошибки в стратегическом планировании.
Ну, а собственно идею на счет перманентной заинтересованности фашизма в войне, я ни подтвердить, ни опровергнуть не могу.
>> Так, переход на массовый выпуск нового среднего танка лишенного многих очень неприятных недостатков Т-34 для нас всю войну был немыслим.
> Вот тут мне бы ссылочку для статьи.
Давайте я лучше сделаю маленькую статейку по относительным проблемам СССР связанным с выпуском массовых танков в сравнении с Германией и США (конечно с ссылками), а Вы уж там выберите что в статью вставить.
> Кстати не обижайтесь, но Ваши выкладки буду нагло цитировать.
Ради Бога, на то и форум.
>>> Вообще в имеющейся у меня литературе я не нашел ситуации с войсками весной 1941 года. Может Вы знаете?
>> Если для публицистической статьи, то много полезного можно взять у Исаева. Если спросите более конкретно, то я смогу помочь, в т.ч. и с ссылками.>
> Вопрос очень простой, начал ли Сталин развертывать войска у границы и когда.
Понятно, нужно примерно то, что я написал но с ссылками. Тогда давайте я за эти выходные свое сообщение «причешу», т.е. приведу имеющиеся по Исаеву данные и поставлю ссылки. А заодно постараюсь порыть на счет более определенных дат по немцам.
>>> Не знаю, что думал Сталин, но мне кажется, что он лавировал, он верил, что Гитлер одумается...
>> Да не серьезны все это наше «думал, верил - не верил». У нас работала разведка и Сталин имел информацию аккуратно разложенную по полочкам в зависимости от значимости и достоверности фактов.>
> Вы сами себе противоречите. Имеется масса дезы и масса фактов, но никто не знает, где деза и где факты. Поэтому интуиция для политика – все
Ну, тогда у Сталина ее почти не было, потому что необходимые меры начали применяться лишь после того как «разведка доложила точно». Т.е. анализ всей совокупности данных показал активную переброску немецких войск на восток. Ведь о перебросках и намереньях разведка докладывала и раньше (в т.ч. и когда реальной переброски не было), но значимость или достоверность этой информации были малы. Да и вообще при наличии множества альтернативных источников информации по всей оккупированной Европе, дезинформация в принципе не может скрыть массовую переброску десятков полновесных соединений через всю Европу. Здесь дезинформация всего лишь повышает планку оценки достоверности сведений, т.е. наши аналитики делают правильный вывод, но чуть позднее, по мере накопления зашумленных дезинформацией сведений, короче чистый статистический анализ. И цель всей этой дезинформации – чуть-чуть задержать выводы наших аналитиков. Так что я себе не противоречу.
>> Тоже не очень серьезно. Скорее уж лидеры думают, что в глазах современников лучше быть жертвой агрессии, чем зачинщиком. Такой подход благотворно (хотя и не очень значимо) сказывается на числе союзников.
> Вы недооцениваете роли образования. Кроме того почитайте две фразы из выступления Сталин 3 июля в моей первой статье. Он печется об истории больше всего.
Об истории или о том чтобы показать и своему народу и союзникам, какой Гитлер бяка, чисто чтобы лучше дрались и больше помогали?
>> Именно. Не встречалось. Несколько веков у всех европейских стран война была лишь продолжением политики, а Гитлер сделал войну целью политики. С другой стороны поверить, что кто-то начнет войну на уничтожение было нелегко в т.ч. и Сталину.
> Как раз Гилер был заложником своей экономики.
Идея интересная, лично мне захват такой громады восточных земель никогда не казался рациональной целью войны, даже с точки зрения национал-социализма. В конце концов, немцев было не так много даже для того чтобы только Польшу с Прибалтикой быстро переварить. Всяко бы лет 30, а то и все 50 потребовалось. А эти страны Гитлер мог бы получить и без тотальной войны с СССР.
>> Это все не столь значимо. Строго говоря, такой же финт Гитлер мог провернуть и в 1942 году. При этом у нас армия была бы получше, но за год мы могли потерять бдительность и еще больше опоздать с развертыванием. Здесь можно только вслед за Сталиным повторить, что чисто в военном плане агрессор всегда имеет бонус.
> Получается, что вообще выхода не было и Сталин по сути дела решил геополитический ребус даюе путем отступления.
При рациональных действиях выхода не было. Вот если бы Сталин обладал способностями Нострадамуса, то относительно облегчить наше положение он мог, но не более того.
>> Эта формальность имела бы вес только при победе Германии.
> Так они были уверены в победе. Наша же победа заставила этот факт выкинуть из исотрии.
Да, именно так.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
>Мне, как и уважаемому А.Решняку, показалась сомнительной идея о серьезных проблемах связанных с централизацией. Дело в том, что как в боевых действиях, так и в производстве вооружения немцы показали гибкость и высокую сопротивляемость в условиях перманентного военного кризиса. Правда у них были серьезные проблемы с изменением системы подготовки военных кадров в ходе войны (в тотальной войне надо было готовить с большим упором на количество и соответственно с ущербом качеству). Но и здесь так сразу не скажешь, что виновата именно централизация, а не ошибки в стратегическом планировании.>
Я ведь не о войне, а об экономике и факты Друккер приводит убедительные. Может быть и другой фактор, но я ведь реферат написал и закончу статъю своими мыслями.
>Понятно, нужно примерно то, что я написал но с ссылками. Тогда давайте я за эти выходные свое сообщение «причешу», т.е. приведу имеющиеся по Исаеву данные и поставлю ссылки. А заодно постараюсь порыть на счет более определенных дат по немцам.>
Было бы очень полезно.
>И цель всей этой дезинформации – чуть-чуть задержать выводы наших аналитиков. Так что я себе не противоречу.>
Убедили.
>Кроме того почитайте две фразы из выступления Сталин 3 июля в моей первой статье. Он печется об истории больше всего.
>Об истории или о том чтобы показать и своему народу и союзникам, какой Гитлер бяка, чисто чтобы лучше дрались и больше помогали?>
Согласен.
>> Как раз Гилер был заложником своей экономики.
>Идея интересная, лично мне захват такой громады восточных земель никогда не казался рациональной целью войны, даже с точки зрения национал-социализма. В конце концов, немцев было не так много даже для того чтобы только Польшу с Прибалтикой быстро переварить. Всяко бы лет 30, а то и все 50 потребовалось. А эти страны Гитлер мог бы получить и без тотальной войны с СССР.>
Да. Она объясняет и все так называемые находки Резуна. Я вообще хочу привести идею удава Германии и кролика СССР.
>Вот если бы Сталин обладал способностями Нострадамуса, то относительно облегчить наше положение он мог, но не более того.>
Эта мысль соотвествует аналогии с удавом и кроликом