От Георгий
К Игорь Иванов
Дата 03.08.2001 23:24:28
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Нет, просто ждал, что это напишете Вы вместо меня.

Да видно, постеснялись.

Давали бы уж статью свою, что ли...

Кстати, вот. Спрашивал тут у своих деда с бабушкой насчет "подсматривающих за выборами пионеров-стукачей". Бабушка как раз в 30-е годы была пионеркой (дед, естественно, тоже - но в другом месте), а отец ее был директором школы - тогдашние выборы проводились у них в школе. Спросил - "вот на Форуме говорят что..." Что она сказала по адресу ...- лучше не повторять. В общем, факты не подтвердились - "грубо говоря, но мягко выражаясь".
Естественно, что я буду скорее верить своим родственникам (а я ведь знавал и родственников постарше, пока они не умерли), чем Вам.

Нет, у нас, похоже, глаза разные, и душа, и совесть (неважно, у кого лучше, а у кого хуже - всезнайка Вы наш). Может, мы от разных обезьян произошли, а? %-)))
Даввйте уж без "демонизирования". Игорь, наверное, перебарщивает, но о Вас и говорить-то не стоит.
Вот напишете статью "про причины" - и приходите. А пока что Вы здесь неинтересны - разве что Вашим единомышленникам.
От Игорь Иванов
К Георгий (03.08.2001 23:24:28)
Дата 04.08.2001 11:02:35

Подобное - никогда не напишу.

        Потому что гадать о вероятных источниках "наполнения" гарантий обанкротившейся системы дело, мягко говоря, не слишком продуктивное. Понятно, что к видящим в крахе СССР только удачную диверсию "антисолидарного зла" предыдущий тезис ни в коей мере не относится. Поэтому, в отличие от меня Вы, Георгий, можете рассуждать на подобные темы бесконечно.
        Кстати, Георгий, а чего это Вы вдруг заговорили о пионерах -стукачах? - темы, о которой лично я - ни сном, ни духом ( даже не заметил её на форуме). И родственникам вашим покойным, царствие им небесное, я никогда не возражал! - зуб даю! Неужели не нашлось в мой адрес более реального упрёка? ( Раз уж зашёл разговор о советских выборах, то вот вам свидетельство очевидца с выборов 70-х, где всё прекрасно просматривалось и без всяких стукачей-соглядаев ( если, конечно, речь шла об этом). Девушки, которые выдавали бюллетени, тонким карандашиком ставили на них ваши порядковые номерки из регистрационной ведомости - и всё. Причём, наверняка, они даже сами не понимали, что совершают нечто антиконституционное и "секретное". Не утверждаю, что это делалось всегда и везде, но в Москве, в нашем институтском микрорайоне, я наблюдал сие действо постоянно.)
        С моей будущей статьёй ситуация следующая. Поскольку её "сверзадача" - закрыть тему "солидарных-несолидарных" обществ как утопическую и лженаучную, тем самым вернув в лоно реальности и здравого смысла целую когорту заблудших мыслителей, группирующихся вокруг данного форума, сами понимаете - каждое её слово должно быть трижды выверено. Поэтому - никакой торопливости и спешки.
От Георгий
К Игорь Иванов (04.08.2001 11:02:35)
Дата 04.08.2001 12:35:48

Вы смешны, г-н Иванов, и даже не представляете, насколько

С моей будущей статьёй ситуация следующая. Поскольку её "сверзадача" - закрыть тему "солидарных-несолидарных" обществ как утопическую и лженаучную, тем самым вернув в лоно реальности и здравого смысла целую когорту заблудших мыслителей, группирующихся вокруг данного форума, сами понимаете - каждое её слово должно быть трижды выверено. Поэтому - никакой торопливости и спешки.

Как Вы выражаетесь, теория "солидарных" ("традиционыых") и "либеральных" ("современных", "гражданских") обществ выдумана вовсе не С. Г., а прослеживается у осень многих зарубежных (и большей частью ЗАПАДНЫХ) мыслителей, которые решили в свое время выйти за рамки евроцентризма - смю список литературы к "Евроцентризму". С. Г. просто-напросто популяризировал и собрал это знание, конкретизировал его по отношению к России.

Но Вы, что называется, марксистее всех марксят - да еще и кичитесь своей ограниченностью.

В книге "От двух до пяти" Чуковский издевался над неким зав. школой, который возмущался появлением в детском журнале мифа про "Медузу-Горгону", пересказанного Чуковским (как раз по причине "антинаучности"), завметив, что "тов. Раппопорт, очевидно, думает, что этот миф придумал я сам, и требует у меня ответа". (Подробности у Наталии - она, думаю, знает. За буквальную точность цитаты не поручусь.).
Вы ОЧЕНЬ смахиваете на этого Раппопорта, ей-богу.
От Игорь Иванов
К Георгий (04.08.2001 12:35:48)
Дата 04.08.2001 14:09:21

Так смейтесь! Отчего же так кисло

Вы, Георгий, опять пережёвываете малосущественные моменты. Какая разница, сколько "могучих умов", включая импортные, придерживались той или иной позиции по обсуждавшимся проблемам и какое место в их рядах занимает С.Г.Кара-Мурза, если идет речь об элементарной корректности вполне определённой логики и вполне наглядной реализуемости её практических воплощений?
        По поводу Медузы-Горгоны. Если вы, товарищи "карамурзисты", признаёте, что суть философии, пропагандируемой на данном форуме - заимствованный миф (как и К.Чуковского), то все вопросы и претензии сразу снимаются.
        И последнее. Георгий, Вы так и не пояснили, а за выборы -то мне с какой стати досталось?
От Георгий
К Игорь Иванов (04.08.2001 14:09:21)
Дата 05.08.2001 10:41:29

Насчет пионеров..


Просто Вы принимали участие в том споре, и я полагал, что Вы прочитали написанное VVV-Iva.
От Наталия
К Георгий (03.08.2001 23:24:28)
Дата 03.08.2001 23:29:08

Re: Всех облаять..

Какую неприглядную роль вы себе выбрали, дворняжка вы наш...
От Георгий
К Наталия (03.08.2001 23:29:08)
Дата 04.08.2001 12:29:18

Кого это я облаял? Какую неприглядную роль?

>Какую неприглядную роль вы себе выбрали, дворняжка вы наш...

("Дворняжку" в сторону.) Я просто озвучил чужую точку зрения и, судя по репликам других, достаточно "близко к тексту".
Выражайтесь яснее.
От Наталия
К Георгий (04.08.2001 12:29:18)
Дата 05.08.2001 07:45:20

Re: Выражаюсь яснее.

В последнем случае вы облаяли Игоря Иванова. Постоянно облаиваете меня и всех тех, кто не припадает в благоговении к роднику единственно верного учения. Вот в этом видится ваша роль. И, с моей точки зрения, она неприглядна. С вашей, может быть, иначе выглядит.

Прочтите свободным взглядом, что вы написали в ответе тов. Иванову , и тогда поймете мое вам определение.
От Георгий
К Наталия (05.08.2001 07:45:20)
Дата 05.08.2001 11:08:26

Но Вы -то сами облаиваете нас!

Как неких придурков, которые (прошу заметить) не имеют политической власти, так же, как и их сторонники.
Вспомните Ваш ответ на статью теневого министра по образованию. Вы, похоже, и по сей день считаете его образцом корректности. У нас - иное мнение.

И в конце концов, какое Вам дело до того, кто Вас на каком-то Форуме (одном из тысячи) "облаивает"? Какое Вам дело - признайтесь?
Вот нам есть дело до того, что устраивают наши нынешние Власть и СМИ - и это понятно: от них что-то зависит. От нашей позиции зависит ли то, будем ли мы устраиваться в новой жизни "добровольно и с песней" - или будем ощущать ее подоплеку. В последнем случае мы будем более устойчивы к манипуляции, уметь разгадывать за словесами ИСТИННЫЕ намерения.

Теперь еще раз. Я НЕ ВЫДАВАЛ свои слова за мнение какого-то конкретного "демократа" и оговорил это с самого начала. Я попытался его озвучить. Посыпались возражения с двух сторон (которые я не запрещал). И это правильно - это позволяет мне уточнять свою точку зрения, внести в нее коррективы.
По поводу различных типов обществ - все это разрабатывали вмднейшие ученые мира. Проводя реформы, полезно знать, что же это за общество, в котором ты их собираешься проводить.
Далее все зависит от целей. Если ты хочешь успешно модернизировать общество, то постараешься сделать так, чтобы:
1) эта модернизация прошла минимально болезненно для подавляющего общества, минимально С УЧЕТОМ ОБЪЕКТИВНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ (т. е. все время необходимо иметь в виду, не приведет ли излишняя "бережность" к недостижимости цели. Пример: индустриализация и коллективизация - при всех колоссальных издержках и преступлениях, допущенных в это время (здесь могут быть разные мнения).
2) без второго не имеет смысла первое - ЦЕЛЬ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. Если ты модернизируешь общество в ПОЛЬЗУ небольшой части народа, при этом стараясь усыпить бдительность и беспокойство обделяемых (реально необходимых благ им не даешь, но зато предоставляешь им "зрелища", а это для человека иной раз поважнее хлеба), то ты как будто бы минимизируешь страдания. Но перед чем? Перед угасанием этой большей части. По отношению к "чужим", к "дикарям" - это, скажем, спаивание или "наркотизация": и бунтов нет, и у всех кайф, и ты сам ни при чем - все делается как бы ПОМИМО тебя, самими "подопытными".
Это мы нравственным не считаем.

Использовались ли последние методы Сов. властью - вопрос пока еще открытый. С. Г. утверждал, что нет. Роман Ш. и А. Б., а также ряд других собратьев по Форуму приводили примеры, доказывающие обратное. Да и сам С. Г. приводил примеры речей Хрущева, близких к тому, что называют "манипуляцией". Подробно это не разбиралось. Все же, похоже, главным инструментов это тогда не было - именно поэтому противники СССР больше всего возмущаются именно "прямым принуждением".
Но смысл изучения истории не проф. историками состоит единственно в том, чтобы выбрать алгоритм действий на будущее. Вот мы и спорим тут до хрипоты. %-)