От Георгий
К All
Дата 03.08.2001 20:29:24
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Поиграю немного за "белых" (Ростислав, не бейте меня! %-)))

Итак, предположим, я - ... (ник подставьте сами).

Некто Георгий, больше всех графоманствующий на Форуме, несмотря на обещание "не сотрясать воздух", заявляет, что, мол, вы, "демки", живите как хотите, но дайте мне такую жизнь, которую я привык иметь в "совке". Которую "убогую", но "с гарантиями".
Выясним, откуда же брались эти "гарантии".
Георгий удивляется, как же это: те, кто жил лучше всего в СССР - профессура, интеллигенты, творческие работники, вообще люди с высшим образованием, квалифицированные рабочие - именно из этой среды многие больше остальных ненавидели советский строй (исключая некоторых партаппаратчиков, да и то небольшую часть, совсем уж дебильную)?
Ничего удивительного тут нет. Дело-то было в том, господа, что "простые советские люди", которые бездельники, попросту паразитировали на этой активной, умелой и образованной части населения - на меньшинстве !
Оно, это меньшинство, выделялось уровнем жизни в СССР именно благодаря своему труду и умению зарабатывать даже в тех условиях. Но грабительская советская власть отбирала у них значительную часть дохода в пользу остального населения страны - балласта (значительная часть которого тоже втихомолку поругивала строй из-за отстутствия элементарных бытовых удобств - дефицита в магазинах, дефицита жилья, дефицита на все. Втихомолку - из-за своей трусости и недалекости) . В стране царила "рабоче-крестьянская", "шариковская" уравниловка - "все отнять и поделить!", нивелирование людей.
Так что приводимые так называемыми "патриотами" с издевательскими комментариями слова честного человека "меня угнетала советская власть" совершенно справедливы - она обкрадывала людей и духовно и материально - именно тех людей, которые делали ее хоть немного похожей на цивилизованную и культурную, - обкрадывала в пользу бесполезных, но многочисленных "кухарок".
И совершенно ясно, что после того, как уравниловка рухнула, именно эти люди сумели устроиться в новой жизни и зарабатывать уже без нелепых ограничений (в том числе и за границей), не говоря уже о наполнении (после 70 лет!) прилавков в магазинах, свободе передвижения, слова и других демократических ценностях. Все это получили ТЕ, кто и был этого ВСЕГДА достоин.
А так называемые "наши" типа Георгия остались "при своем", поскольку ИМЕННО СЕЙЧАС стало ясно, чего они в самом деле стОят - ничего, или почти ничего. "Невидимая рука рынка" сделала свое дело. Конечно, в нарождающейся новой жизни немало шероховатостей, но все они связаны с тяжелым наследием прошлого и рано или поздно исчезнут совсем.

*****
Вот так. Вроде неплохая модель.
Прошу опровержений. Побольше логики и поменьше эмоций (надеюсь, ясно, почему).
От Баювар
К Георгий (03.08.2001 20:29:24)
Дата 04.08.2001 14:04:22

Поиграю немного за "белых"

>Ничего удивительного тут нет. Дело-то было в том, господа, что "простые советские люди", которые бездельники, попросту паразитировали на этой активной, умелой и образованной части населения - на меньшинстве !

Вот тут мы и возразим. Дело отнюдь не в кажущемся паразитизме, а в гнилой системе, не обеспечивавшей должным образом общественное сотрудничество. Огромное большинство четртило на кульманах НЕ ТО, гайки закручивала НЕ ТАМ и паршивый для всех результат был обусловлен отвратительной организацией.

>А так называемые "наши" типа Георгия остались "при своем", поскольку ИМЕННО СЕЙЧАС стало ясно, чего они в самом деле стОят - ничего, или почти ничего. "Невидимая рука рынка" сделала свое дело. Конечно, в нарождающейся новой жизни немало шероховатостей, но все они связаны с тяжелым наследием прошлого и рано или поздно исчезнут совсем.

Всяк человек способен что-то делать полезное для других. Вспомним, какие классные вещи "120-рублевые инженеры" делали для себя. Вот: не организовали их правильно, а сами они хорошие.

Насчет шероховатостей. Некоторые -- навсегда, именно из области пресмыкания перед государством.
От Георгий
К Баювар (04.08.2001 14:04:22)
Дата 05.08.2001 11:16:13

Т. е. Вы считаете, что паразитизма не было? Это существенно.

>Вот тут мы и возразим. Дело отнюдь не в кажущемся паразитизме, а в гнилой системе, не обеспечивавшей должным образом общественное сотрудничество. Огромное большинство четртило на кульманах НЕ ТО, гайки закручивала НЕ ТАМ и паршивый для всех результат был обусловлен отвратительной организацией.

Просто очень многие люди из "Вашего тренда" говорили как раз о том, что весьма значительный процент этих "чертившие не там" был в просто-напросто неспособен к полезной работе, поскольку не обладал соответствующими знаниями. Эти люди и учились-то в вузе кое-как, зная, что место в жизни им все равно обеспечено. Вы с ними не согласны? - запомним это.

>Всяк человек способен что-то делать полезное для других. Вспомним, какие классные вещи "120-рублевые инженеры" делали для себя. Вот: не организовали их правильно, а сами они хорошие.
А много ли таких инженеров? См. выше.

>Насчет шероховатостей. Некоторые -- навсегда, именно из области пресмыкания перед государством.
Я-то имел в виду другое - я имел в виду тех номенклатурщиков, которые живут по принципу "власть-деньги-власть", а также разбогатевших воров и бандитов.
А насчет государства - что значит "навсегда"? считаете, этого в России никогда не изменить "в Вашем стиле"? К тому же - что значит "пресмыкательство"? Подробнее о первом и о втором, плиз.

Вот видите - "перешел на Вашу сторону" на момент - сразу легче разговаривать стало... %-)))
От Баювар
К Георгий (05.08.2001 11:16:13)
Дата 05.08.2001 21:05:48

паразитизма не было

Стандартный "западнический" подход состоит в рассмотрении рынка как системы координации усилий разных людей дабы жизнь была получше. Почти любая неприятность рассматривается как сбой этой системы. Соответственно, увидив "паразитов", следует не дуст сыпать, а разобраться, что же за глюк в существующей (рыночной или чучхейской) системе образовался.

>Просто очень многие люди из "Вашего тренда" говорили как раз о том, что весьма значительный процент этих "чертившие не там" был в просто-напросто неспособен к полезной работе, поскольку не обладал соответствующими знаниями. Эти люди и учились-то в вузе кое-как, зная, что место в жизни им все равно обеспечено. Вы с ними не согласны? - запомним это.

Лично я "этих" людей не обвиняю, тем более в паразитизме. Система в целом была такова, что для них был оптимальным именно такой образ действий. Начиная с ВУЗа чисто для откоса от армии. Далее, эту самую "полезную работу" должен был кто-то потребовать, а этот "кто-то" должен сам понимать, что же за польза такая и втолковать соответственно, имея в руках подобающий набор пряников и кнутов. А поскольку система порождала безудержный карьеризм, частенько новые сотрудники принимались только для того, чтобы обеспечить наличие подчиненных для растущего начальника.

Насчет инженеров и "системы в целом", на самом деле, все не так просто. Как-то я читал ФИДОшную перебранку на примерно эту тему. Человек, близкий к реальному производству железяк, отметил, что инженерА могли БЫ начертить, грубо говоря, желанную БМВ вместо Москвича, но технологи говорят свое НЕТ. Поскольку металл, производимый родной орденоносной (перевыполнение плана в тоннах!) металлургией такие-то технологические операции над собой не позволяет. Надо другое чертить, чтобы позволял. Москвич и получается.

>>Всяк человек способен что-то делать полезное для других. Вспомним, какие классные вещи "120-рублевые инженеры" делали для себя. Вот: не организовали их правильно, а сами они хорошие.
>А много ли таких инженеров? См. выше.

Скажу одно: современный мир требует огромного числа средненьких инженеров, которые должны хорошо делать свое дело. Дверную ручку (взгляд упал), чтобы приятно рукой взяться -- тоже кто-то должен начертить, а кто-то дать задание и убедиться, что оно выполнено: да, приятно. Продастся хорошо, денег заработаем, и инженеру тому хватит.

Прикол в другом. Нам наш босс рассказывал: в современном мире нет места дебилам. Нет или мало рабочих мест для землекопов и т.д. Массовые профессии требуют интеллекта не ниже какого-то. А их какой-то процент рождается.

>Я-то имел в виду другое - я имел в виду тех номенклатурщиков, которые живут по принципу "власть-деньги-власть", а также разбогатевших воров и бандитов.

Эти двое -- янь и инь. На номенклатурщика нужен бандит в некой пропорции (я ТОЖЕ химик), а то уж совсем тошно будет. Несть числа байкам о том, как чиновный произвол был преодолен обращением к "другу детства". Я даже вот что подумал: это тоже унаследовано. Обращение в партийные органы могло помочь в преодолении бюрократии. А в РКПб-КПСС просматриваются классические мафиозные черты.

>А насчет государства - что значит "навсегда"? считаете, этого в России никогда не изменить "в Вашем стиле"?

Наезжая временами, я как бы делаю дискретные отсчеты и сам Бог велел повычитать. Выражаясь преувеличенно грубо, 10 лет прошло, а они все те же. Слегка модифицированный рэкет наезжает на кооперативные кафе, а в последних соответствующий ассортимент и сервис. Плюс сохранился механизм воспроизводства именно таких работников всяких там санкомиссий.

>К тому же - что значит "пресмыкательство"?

Ну это как я с ГАИ прикололся. Я получил 1 (один) отклик, зачем ДПС ГИБДД нужна с потребительской точки зрения (братва скромнеет). Ну еще половинку можно приписать, поскольку дискуссия "страх ДТП-страх штрафа" не развилась. Плюс десятки, я бы сказал, религиозных. Ну значит сильна эта религия, никто не рвется переходить к "западническому" потребительскому отношению к государству.
От Скептик
К Георгий (05.08.2001 11:16:13)
Дата 05.08.2001 13:23:14

Нет Георгий, вы неправильно поняли

Георгий, ваш спор превращается в третье издание того старого спора, по которому уже сделан отжатый кусок. Я тогда говорил, что дерьмового инженера надо гнать из НИИ и он станет прекрасным таксистом. Людей, действительно не желающих ничего делать, немного. И правильно вам заметили что государство неправильно
( недостаточно эффективно ) распоряжалось ресурсами в том числе и людскими. Поэтому из того что говорит Баювар вовсе не следует что НЕ было паразитизма. Он был да еще какой. Как инженер какой- то человек мог быть паразитом, поскольку не было у него знаний для «инженерства», поэтому и играл в домино весь рабочий день, да очки втирал начальству. А как таксист он бы мог приносить пользу. Для себя точить детальки (поплавки из пенопласта) это одно, а приносить пользу на своей непосредственной должности -это совсем другое. Однако все это уже было обсуждено, спорено-переспорено давным давно.
От VVV-Iva
К Георгий (03.08.2001 20:29:24)
Дата 04.08.2001 02:11:38

Одна паршивая овца все стадо портит (с) народный

Привет


>Итак, предположим, я - ... (ник подставьте сами).

>Некто Георгий, больше всех графоманствующий на Форуме, несмотря на обещание "не сотрясать воздух", заявляет, что, мол, вы, "демки", живите как хотите, но дайте мне такую жизнь, которую я привык иметь в "совке". Которую "убогую", но "с гарантиями".
>Выясним, откуда же брались эти "гарантии".
>Георгий удивляется, как же это: те, кто жил лучше всего в СССР - профессура, интеллигенты, творческие работники, вообще люди с высшим образованием, квалифицированные рабочие - именно из этой среды многие больше остальных ненавидели советский строй (исключая некоторых партаппаратчиков, да и то небольшую часть, совсем уж дебильную)?
>Ничего удивительного тут нет. Дело-то было в том, господа, что "простые советские люди", которые бездельники, попросту паразитировали на этой активной, умелой и образованной части населения - на меньшинстве !
>Оно, это меньшинство, выделялось уровнем жизни в СССР именно благодаря своему труду и умению зарабатывать даже в тех условиях. Но грабительская советская власть отбирала у них значительную часть дохода в пользу остального населения страны - балласта (значительная часть которого тоже втихомолку поругивала строй из-за отстутствия элементарных бытовых удобств - дефицита в магазинах, дефицита жилья, дефицита на все. Втихомолку - из-за своей трусости и недалекости) . В стране царила "рабоче-крестьянская", "шариковская" уравниловка - "все отнять и поделить!", нивелирование людей.
>Так что приводимые так называемыми "патриотами" с издевательскими комментариями слова честного человека "меня угнетала советская власть" совершенно справедливы - она обкрадывала людей и духовно и материально - именно тех людей, которые делали ее хоть немного похожей на цивилизованную и культурную, - обкрадывала в пользу бесполезных, но многочисленных "кухарок".
>И совершенно ясно, что после того, как уравниловка рухнула, именно эти люди сумели устроиться в новой жизни и зарабатывать уже без нелепых ограничений (в том числе и за границей), не говоря уже о наполнении (после 70 лет!) прилавков в магазинах, свободе передвижения, слова и других демократических ценностях. Все это получили ТЕ, кто и был этого ВСЕГДА достоин.
>А так называемые "наши" типа Георгия остались "при своем", поскольку ИМЕННО СЕЙЧАС стало ясно, чего они в самом деле стОят - ничего, или почти ничего. "Невидимая рука рынка" сделала свое дело. Конечно, в нарождающейся новой жизни немало шероховатостей, но все они связаны с тяжелым наследием прошлого и рано или поздно исчезнут совсем.

>*****
>Вот так. Вроде неплохая модель.
>Прошу опровержений. Побольше логики и поменьше эмоций (надеюсь, ясно, почему).


Георгий, вы написали эмоционально, но движетесь в правильном направлении. То, что вы описали это полдела.

В 1986 познакомившись со своим будующим тестем я был поражен - человек участвовавший в создании ракет, 80% всего, что летало или готово было взлететь имело его приборы, имевший в подчинении 90 человек ( реально работали хорошо если четверть) получал зарплату доцента.
Ситуация с отъемом части средств могла быть и не столь губительна, но она свелась к уровниловке. Т.е. как человек работал и что он заработал были не связанные вещи. плюс государство на многочисленных примерах показало большинству населения, что кто на него работает активно ( и соответственно не в состоянии работать на себя) тот от него получит столько же, как и сосед, который не напрягаясь на работе, что то сделает для себя или налево. Или по крайней мере займется любимым хоби.

Как руководитель, могу сказать, что фраза одна паршивая овца все стадо портит - очень правильна. Это очень тяжело уволить человека, особенно первый раз. Но результат однозначен, если один сотрудник начал ленится, то если ему это позволить, то все стремительно станут такими же. Ему можно - а мне нельзя?
Все это и поисходило в масштабе всей страны, по крайней мере, с середины 70х.

На мой взгляд самой обираемой категорией были инженеры, правда большинство советских инженеров ими не были, а были ИТР. В частности поэтому у нас и "внедрением" была куча проблем. И отсатвание в большинстве технических отраслей.

Ксати я не понимал и не понимаю, почему творческая интеллигенция хотела рынка. рынку искусство не нужно. Искусство нужно только аристократии. правда это не означает, что при ней люди искусства хорошо живут, скорее наоборот. А буржуазии искусство не нужно, оно отнимает время, мешает зарабатывать деньги. Буржуазия начиная с Кальвина с ним боролась. Все правда смотрят на несколько раскрученных имен ( торговых марок) и мечтают туда попасть, но в целом творческая интеллигенция жила в СССР очень хорошо.


От VVV-Iva
К VVV-Iva (04.08.2001 02:11:38)
Дата 04.08.2001 22:17:43

Добавление

Привет


Государство всегда, по крайней мере в 20 веке, и везде занимается отбиранием части ресурсов у активной части населения в пользу остальных. ( В частнсти пргрессивный подоходный налог), это его основная функция. Как говаривал мой отец "счастье всего мира, что революция произошла у нас, и наше счастье, что она не победила во всем мире".

Но есть большая разница между прогрессивным подоходным налогом и всем поровну. Дикий капитализм тоже не выгоден обществу. В нем всегда будет большая преступность и высокая вероятность всяких потрясений. А всем поровну будет выстраивать всех по худшему.

См. Чернышевский Третий(?) сон Веры Павловны. Про уравнивание поля с колосками. Высокие колоски повыдергивают обязательно - они все торчат, а низкие - не заметят.

От Георгий
К Георгий (03.08.2001 20:29:24)
Дата 03.08.2001 23:25:31

Есть еще мнения? (-)
От serge
К Георгий (03.08.2001 20:29:24)
Дата 03.08.2001 23:12:26

Re: Поиграю немного...



>Итак, предположим, я - ... (ник подставьте сами).

>Некто Георгий, больше всех графоманствующий на Форуме, несмотря на обещание "не сотрясать воздух", заявляет, что, мол, вы, "демки", живите как хотите, но дайте мне такую жизнь, которую я привык иметь в "совке". Которую "убогую", но "с гарантиями".
>Выясним, откуда же брались эти "гарантии".
>Георгий удивляется, как же это: те, кто жил лучше всего в СССР - профессура, интеллигенты, творческие работники, вообще люди с высшим образованием, квалифицированные рабочие - именно из этой среды многие больше остальных ненавидели советский строй (исключая некоторых партаппаратчиков, да и то небольшую часть, совсем уж дебильную)?

Не вполне верно. Я прекрасно помню споры у нас дома, начиная с 70х именно среди интеллигенции (профессура, журналисты, даже средняя номенклатура. Споры именно типа тех, что мы ведем здесь. И народ делился примерно пополам: естественники и хозяйственники за постепенные реформы в рамках социализма, гуманитарии за полный слом социализма.
Прекрасно помню слова отца обращенные к "демократам": "да если вы к власти придете вы такого натворите, что Сталинские лагеря лагерем труда и отдыха покажутся". И был 100% прав.

>Ничего удивительного тут нет. Дело-то было в том, господа, что "простые советские люди", которые бездельники, попросту паразитировали на этой активной, умелой и образованной части населения - на меньшинстве
>Оно, это меньшинство, выделялось уровнем жизни в СССР именно благодаря своему труду и умению зарабатывать даже в тех условиях. Но грабительская советская власть отбирала у них значительную часть дохода в пользу остального населения страны - балласта (значительная часть которого тоже втихомолку поругивала строй из-за отстутствия элементарных бытовых удобств - дефицита в магазинах, дефицита жилья, дефицита на все. Втихомолку - из-за своей трусости и недалекости) . В стране царила "рабоче-крестьянская", "шариковская" уравниловка - "все отнять и поделить!", нивелирование людей.

Разделим тезисы: Советская власть отнимала... и отдавала... это тезис Скептика. Но это делает любое государство через налоги.
Стало быть вопрос в пропорциях. Пропорции были от профессорских 600 до уборщицких 60. Т.е. порядка 10 раз. В США от Уолл стритовских 200 000 до кассирши с 15 000. Порядка 13 раз. С учетом налоговых скобок, те же 10.

Второе, умение "зарабатывать", т.е. получать больше, чем зарплата, или устраиваться на высокооплачиваемые места. Это "деловые" способности, присущие Биллу Гейтсу, Чубайсу, любому другому жулику. Способности урвать чужое. Сов. власть их подавляла, но явно не достаточно.

>Так что приводимые так называемыми "патриотами" с издевательскими комментариями слова честного человека "меня угнетала советская власть" совершенно справедливы - она обкрадывала людей и духовно и материально - именно тех людей, которые делали ее хоть немного похожей на цивилизованную и культурную, - обкрадывала в пользу бесполезных, но многочисленных "кухарок".

См. Выше.

>И совершенно ясно, что после того, как уравниловка рухнула, именно эти люди сумели устроиться в новой жизни и зарабатывать уже без нелепых ограничений (в том числе и за границей), не говоря уже о наполнении (после 70 лет!) прилавков в магазинах, свободе передвижения, слова и других демократических ценностях. Все это получили ТЕ, кто и был этого ВСЕГДА достоин.

Только при этом перестали быть физиками, математиками, учителями, врачами, а стали торговцами или бандитами, что примерно одно и тоже.
Ну, о наполнении прилавков тут неоднократно говорено. Кило сыра за миллон долларов наполняет прилавки гораздо лучше, чем миллион килограмм по рублю.

>А так называемые "наши" типа Георгия остались "при своем", поскольку ИМЕННО СЕЙЧАС стало ясно, чего они в самом деле стОят - ничего, или почти ничего. "Невидимая рука рынка" сделала свое дело. Конечно, в нарождающейся новой жизни немало шероховатостей, но все они связаны с тяжелым наследием прошлого и рано или поздно исчезнут совсем.

Большая часть здесь присутствующих как раз относится к "преуспевшим". И при этом готова жить материально в половину хуже, чем при СССР, лишь бы вернуть тот стиль жизни, когда, только не надо смеяться, "человек человеку друг, товарищ и брат".

>*****
>Вот так. Вроде неплохая модель.
>Прошу опровержений. Побольше логики и поменьше эмоций (надеюсь, ясно, почему).
От Галина
К serge (03.08.2001 23:12:26)
Дата 04.08.2001 12:59:00

Re: Поиграю немного...

У serge:
"...И народ делился примерно пополам:
естественники и хозяйсвенники за постепенные реформы в рамках социализма,
гуманитарии за полный слом социализма".
--------
Где-то в этой области (склад ума, мировосприятие) лежат реальные различия
между людьми (а не по цвету глаз или кожи). Впервые я с удивлением и очень ощутимо видела различия между т.н.
физиками и лириками в спец. школе, где
было три отделения: физ-мат.(моё), хим-биол. и гуманитарное. Конечно, это
не абсолютный и не исчерпывающий критерий.
Володя Дубина (фамилию точно помню, а имя..не совсем) окончив гуманитарное отделение сразу поступил на мех-мат МГУ.
Важнее даже не сообразительность, а мировосприятие, мироощущение.
От Георгий
К serge (03.08.2001 23:12:26)
Дата 04.08.2001 12:27:38

Упрощаете, Серж. Просил же - спокойно.

>Только при этом перестали быть физиками, математиками, учителями, врачами, а стали торговцами или бандитами, что примерно одно и тоже.

Вспомните, что Рустем говорил. Многие актеры, эстрадные музыканты, режиссеры, писатели, журналисты стали зарабатывать больше, не меняя своих профессий, которые и в СССР не считались предосудительными.
От serge
К Георгий (04.08.2001 12:27:38)
Дата 04.08.2001 16:50:19

Re: Упрощаете, Серж....



>>Только при этом перестали быть физиками, математиками, учителями, врачами, а стали торговцами или бандитами, что примерно одно и тоже.
>
>Вспомните, что Рустем говорил. Многие актеры, эстрадные музыканты, режиссеры, писатели, журналисты стали зарабатывать больше, не меняя своих профессий, которые и в СССР не считались предосудительными.

Так я же про людей, которые раньше дело делали, а теперь не могут. Ваш пример - это люди, продавшиеся новой власти на ниве пропаганды и манипуляции. То, что это случилось быть их профессией - это случайность (Вы бы еще вспомнили торговцев и бандитов - они тоже преуспели, сохранив профессию). В любом случае, "душу они потеряли". Сравните режиссера Рязанова, снимающего "Иронию судьбы" и режиссера Рязанова снимающего "документальный" фильм про "всенародно избранного". Первый может восклицать "ай да Рязанов, ай да сукин сын...", а второй просто сукин сын и есть и никаким Тайдом ему не отстираться.
От Александр
К serge (04.08.2001 16:50:19)
Дата 04.08.2001 17:50:37

А я вообще не смотрю фильмов выпущеных после 1991. (-)
От Баювар
К serge (03.08.2001 23:12:26)
Дата 04.08.2001 00:44:47

отнимала и отдавала

>Разделим тезисы: Советская власть отнимала... и отдавала... это тезис Скептика. Но это делает любое государство через налоги.

И расплачивается за принятые решения. Оно приятнее, знаете ли, быть одариваемым, чем обираемым. Если берут у швейников и дают разработчикам С-300, чем по-вашему это через поколение закончится? При том прикольном факте, что и там и там висят объявления "требуются".

>Стало быть вопрос в пропорциях. Пропорции были от профессорских 600 до уборщицких 60. Т.е. порядка 10 раз. В США от Уолл стритовских 200 000 до кассирши с 15 000. Порядка 13 раз. С учетом налоговых скобок, те же 10.

Профессорских плюс то, да это... Да и у уборщицы НЕ 60, кстати, а больше. Как распределялись всякие "общественные" блага -- напоминать?

>Большая часть здесь присутствующих как раз относится к "преуспевшим". И при этом готова жить материально в половину хуже, чем при СССР, лишь бы вернуть тот стиль жизни, когда, только не надо смеяться, "человек человеку друг, товарищ и брат".

Не-а, тут Дольник из копилки -- почему.
От serge
К Баювар (04.08.2001 00:44:47)
Дата 04.08.2001 02:38:24

Re: отнимала и...



>>Разделим тезисы: Советская власть отнимала... и отдавала... это тезис Скептика. Но это делает любое государство через налоги.
>
>И расплачивается за принятые решения. Оно приятнее, знаете ли, быть одариваемым, чем обираемым. Если берут у швейников и дают разработчикам С-300, чем по-вашему это через поколение закончится? При том прикольном факте, что и там и там висят объявления "требуются".

Если этого не делать, то и поколения не протянешь. См. пример Югославии. Кстати о детских и пусковых площадках.

>>Стало быть вопрос в пропорциях. Пропорции были от профессорских 600 до уборщицких 60. Т.е. порядка 10 раз. В США от Уолл стритовских 200 000 до кассирши с 15 000. Порядка 13 раз. С учетом налоговых скобок, те же 10.
>
>Профессорских плюс то, да это... Да и у уборщицы НЕ 60, кстати, а больше. Как распределялись всякие "общественные" блага -- напоминать?

Это Вы о медицине и образовании? Конечно, нечего кухаркиных детей лечить да учить. Эти кухарки такие несимпатичные.

>>Большая часть здесь присутствующих как раз относится к "преуспевшим". И при этом готова жить материально в половину хуже, чем при СССР, лишь бы вернуть тот стиль жизни, когда, только не надо смеяться, "человек человеку друг, товарищ и брат".
>
>Не-а, тут Дольник из копилки -- почему.

Не-а что? Не-а не относятся, или Не-а не хотят? Выражайтесь точнее.
От Игорь Иванов
К Георгий (03.08.2001 20:29:24)
Дата 03.08.2001 22:02:30

За "чёрных", значит, надоело? (-)
От Георгий
К Игорь Иванов (03.08.2001 22:02:30)
Дата 03.08.2001 23:24:28

Нет, просто ждал, что это напишете Вы вместо меня.

Да видно, постеснялись.

Давали бы уж статью свою, что ли...

Кстати, вот. Спрашивал тут у своих деда с бабушкой насчет "подсматривающих за выборами пионеров-стукачей". Бабушка как раз в 30-е годы была пионеркой (дед, естественно, тоже - но в другом месте), а отец ее был директором школы - тогдашние выборы проводились у них в школе. Спросил - "вот на Форуме говорят что..." Что она сказала по адресу ...- лучше не повторять. В общем, факты не подтвердились - "грубо говоря, но мягко выражаясь".
Естественно, что я буду скорее верить своим родственникам (а я ведь знавал и родственников постарше, пока они не умерли), чем Вам.

Нет, у нас, похоже, глаза разные, и душа, и совесть (неважно, у кого лучше, а у кого хуже - всезнайка Вы наш). Может, мы от разных обезьян произошли, а? %-)))
Даввйте уж без "демонизирования". Игорь, наверное, перебарщивает, но о Вас и говорить-то не стоит.
Вот напишете статью "про причины" - и приходите. А пока что Вы здесь неинтересны - разве что Вашим единомышленникам.
От Игорь Иванов
К Георгий (03.08.2001 23:24:28)
Дата 04.08.2001 11:02:35

Подобное - никогда не напишу.

        Потому что гадать о вероятных источниках "наполнения" гарантий обанкротившейся системы дело, мягко говоря, не слишком продуктивное. Понятно, что к видящим в крахе СССР только удачную диверсию "антисолидарного зла" предыдущий тезис ни в коей мере не относится. Поэтому, в отличие от меня Вы, Георгий, можете рассуждать на подобные темы бесконечно.
        Кстати, Георгий, а чего это Вы вдруг заговорили о пионерах -стукачах? - темы, о которой лично я - ни сном, ни духом ( даже не заметил её на форуме). И родственникам вашим покойным, царствие им небесное, я никогда не возражал! - зуб даю! Неужели не нашлось в мой адрес более реального упрёка? ( Раз уж зашёл разговор о советских выборах, то вот вам свидетельство очевидца с выборов 70-х, где всё прекрасно просматривалось и без всяких стукачей-соглядаев ( если, конечно, речь шла об этом). Девушки, которые выдавали бюллетени, тонким карандашиком ставили на них ваши порядковые номерки из регистрационной ведомости - и всё. Причём, наверняка, они даже сами не понимали, что совершают нечто антиконституционное и "секретное". Не утверждаю, что это делалось всегда и везде, но в Москве, в нашем институтском микрорайоне, я наблюдал сие действо постоянно.)
        С моей будущей статьёй ситуация следующая. Поскольку её "сверзадача" - закрыть тему "солидарных-несолидарных" обществ как утопическую и лженаучную, тем самым вернув в лоно реальности и здравого смысла целую когорту заблудших мыслителей, группирующихся вокруг данного форума, сами понимаете - каждое её слово должно быть трижды выверено. Поэтому - никакой торопливости и спешки.
От Георгий
К Игорь Иванов (04.08.2001 11:02:35)
Дата 04.08.2001 12:35:48

Вы смешны, г-н Иванов, и даже не представляете, насколько

С моей будущей статьёй ситуация следующая. Поскольку её "сверзадача" - закрыть тему "солидарных-несолидарных" обществ как утопическую и лженаучную, тем самым вернув в лоно реальности и здравого смысла целую когорту заблудших мыслителей, группирующихся вокруг данного форума, сами понимаете - каждое её слово должно быть трижды выверено. Поэтому - никакой торопливости и спешки.

Как Вы выражаетесь, теория "солидарных" ("традиционыых") и "либеральных" ("современных", "гражданских") обществ выдумана вовсе не С. Г., а прослеживается у осень многих зарубежных (и большей частью ЗАПАДНЫХ) мыслителей, которые решили в свое время выйти за рамки евроцентризма - смю список литературы к "Евроцентризму". С. Г. просто-напросто популяризировал и собрал это знание, конкретизировал его по отношению к России.

Но Вы, что называется, марксистее всех марксят - да еще и кичитесь своей ограниченностью.

В книге "От двух до пяти" Чуковский издевался над неким зав. школой, который возмущался появлением в детском журнале мифа про "Медузу-Горгону", пересказанного Чуковским (как раз по причине "антинаучности"), завметив, что "тов. Раппопорт, очевидно, думает, что этот миф придумал я сам, и требует у меня ответа". (Подробности у Наталии - она, думаю, знает. За буквальную точность цитаты не поручусь.).
Вы ОЧЕНЬ смахиваете на этого Раппопорта, ей-богу.
От Игорь Иванов
К Георгий (04.08.2001 12:35:48)
Дата 04.08.2001 14:09:21

Так смейтесь! Отчего же так кисло

Вы, Георгий, опять пережёвываете малосущественные моменты. Какая разница, сколько "могучих умов", включая импортные, придерживались той или иной позиции по обсуждавшимся проблемам и какое место в их рядах занимает С.Г.Кара-Мурза, если идет речь об элементарной корректности вполне определённой логики и вполне наглядной реализуемости её практических воплощений?
        По поводу Медузы-Горгоны. Если вы, товарищи "карамурзисты", признаёте, что суть философии, пропагандируемой на данном форуме - заимствованный миф (как и К.Чуковского), то все вопросы и претензии сразу снимаются.
        И последнее. Георгий, Вы так и не пояснили, а за выборы -то мне с какой стати досталось?
От Георгий
К Игорь Иванов (04.08.2001 14:09:21)
Дата 05.08.2001 10:41:29

Насчет пионеров..


Просто Вы принимали участие в том споре, и я полагал, что Вы прочитали написанное VVV-Iva.
От Наталия
К Георгий (03.08.2001 23:24:28)
Дата 03.08.2001 23:29:08

Re: Всех облаять..

Какую неприглядную роль вы себе выбрали, дворняжка вы наш...
От Георгий
К Наталия (03.08.2001 23:29:08)
Дата 04.08.2001 12:29:18

Кого это я облаял? Какую неприглядную роль?

>Какую неприглядную роль вы себе выбрали, дворняжка вы наш...

("Дворняжку" в сторону.) Я просто озвучил чужую точку зрения и, судя по репликам других, достаточно "близко к тексту".
Выражайтесь яснее.
От Наталия
К Георгий (04.08.2001 12:29:18)
Дата 05.08.2001 07:45:20

Re: Выражаюсь яснее.

В последнем случае вы облаяли Игоря Иванова. Постоянно облаиваете меня и всех тех, кто не припадает в благоговении к роднику единственно верного учения. Вот в этом видится ваша роль. И, с моей точки зрения, она неприглядна. С вашей, может быть, иначе выглядит.

Прочтите свободным взглядом, что вы написали в ответе тов. Иванову , и тогда поймете мое вам определение.
От Георгий
К Наталия (05.08.2001 07:45:20)
Дата 05.08.2001 11:08:26

Но Вы -то сами облаиваете нас!

Как неких придурков, которые (прошу заметить) не имеют политической власти, так же, как и их сторонники.
Вспомните Ваш ответ на статью теневого министра по образованию. Вы, похоже, и по сей день считаете его образцом корректности. У нас - иное мнение.

И в конце концов, какое Вам дело до того, кто Вас на каком-то Форуме (одном из тысячи) "облаивает"? Какое Вам дело - признайтесь?
Вот нам есть дело до того, что устраивают наши нынешние Власть и СМИ - и это понятно: от них что-то зависит. От нашей позиции зависит ли то, будем ли мы устраиваться в новой жизни "добровольно и с песней" - или будем ощущать ее подоплеку. В последнем случае мы будем более устойчивы к манипуляции, уметь разгадывать за словесами ИСТИННЫЕ намерения.

Теперь еще раз. Я НЕ ВЫДАВАЛ свои слова за мнение какого-то конкретного "демократа" и оговорил это с самого начала. Я попытался его озвучить. Посыпались возражения с двух сторон (которые я не запрещал). И это правильно - это позволяет мне уточнять свою точку зрения, внести в нее коррективы.
По поводу различных типов обществ - все это разрабатывали вмднейшие ученые мира. Проводя реформы, полезно знать, что же это за общество, в котором ты их собираешься проводить.
Далее все зависит от целей. Если ты хочешь успешно модернизировать общество, то постараешься сделать так, чтобы:
1) эта модернизация прошла минимально болезненно для подавляющего общества, минимально С УЧЕТОМ ОБЪЕКТИВНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ (т. е. все время необходимо иметь в виду, не приведет ли излишняя "бережность" к недостижимости цели. Пример: индустриализация и коллективизация - при всех колоссальных издержках и преступлениях, допущенных в это время (здесь могут быть разные мнения).
2) без второго не имеет смысла первое - ЦЕЛЬ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. Если ты модернизируешь общество в ПОЛЬЗУ небольшой части народа, при этом стараясь усыпить бдительность и беспокойство обделяемых (реально необходимых благ им не даешь, но зато предоставляешь им "зрелища", а это для человека иной раз поважнее хлеба), то ты как будто бы минимизируешь страдания. Но перед чем? Перед угасанием этой большей части. По отношению к "чужим", к "дикарям" - это, скажем, спаивание или "наркотизация": и бунтов нет, и у всех кайф, и ты сам ни при чем - все делается как бы ПОМИМО тебя, самими "подопытными".
Это мы нравственным не считаем.

Использовались ли последние методы Сов. властью - вопрос пока еще открытый. С. Г. утверждал, что нет. Роман Ш. и А. Б., а также ряд других собратьев по Форуму приводили примеры, доказывающие обратное. Да и сам С. Г. приводил примеры речей Хрущева, близких к тому, что называют "манипуляцией". Подробно это не разбиралось. Все же, похоже, главным инструментов это тогда не было - именно поэтому противники СССР больше всего возмущаются именно "прямым принуждением".
Но смысл изучения истории не проф. историками состоит единственно в том, чтобы выбрать алгоритм действий на будущее. Вот мы и спорим тут до хрипоты. %-)