От Денис Лобко
К WFKH
Дата 20.06.2007 13:13:04
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Есть чем возражать, ещё как есть.

Гамарджобат генацвале!

>У Вас "железная" логика. Кишащая толпа "застыла на месте", но вид зданий сильно изменился.

Кишащая толпа не застыла на месте и её вид изменился.

>Оба снимка сделаны точно на уровне верхнего края трибуны, видимо других возвышений для фотографирования не было.

Ерунда. Вторая фотография сделана с большего возвышения, чем первая. Просто снимки делали так, чтобы Ленин на трибуне был в центре - и это понятно, почему. Потому что фотографировали Ленина.

> Если это разные фотографии, то разница по времени между ними - доли секунды.

Неправда ваша. Это могут быть и минуты, и десятки минут, если длинтельный митинг.

> Одни слушатели остались в тех-же позах, другие успели изменить лишь разворот головы, а все остальное разительно изменилось.

Какие например? Покажите пальцем. Всё остальное действительно изменилось. ПРиглядитесь внимательно - там, где стоят те люди, которых якобы "вырезали" с фотографии, стоят за открытой дверцей - эту дверцу отчётливо видно, она открыта в сторону фотографа, её плоскость почти параллельна оси съёмки. А на второй фотографии эта дверца закрыта, и, естественно, за ней никого не видно.

>Вам конечно позволено все, поэтому не настаиваю на необходимости соблюдения логики и приличий.

Вы сначала со своей логикой разберитесь, а потом другим указывайте. Вам ясно показали, что по куче признаков фотографии сделаны в разное время, а вы упорствуете в своей ереси, да ещё и других поливаете. С Альмаром всё понятно - Лёнчик окончательно выжил из ума и логика у него совершенно болезненная и вывернута следующим образом: "Ну и что, что это не поддельная фотография а настоящая. Всем известно. что проклятый Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете, поэтому использовали то, что есть. И ничего страшного, что фотография настоящая, всё равно Сталин - бяка". Вы упорно пытаетесь идти по его пути. А это заканчивается серьёзным когнитивным диссонансом. Сейчас вы пытаетесь натянуть факты на свою теорию, потом факты вас уже не будут интересовать, как и Альмара.
Не говоря уже о том, что такие выверты логики совершенно не способствуют разумной дискуссии, потому как совершенно теряется почва для рациональных рассуждений.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.06.2007 13:13:04)
Дата 20.06.2007 13:34:00

Re: Есть чем...

Вы сначала со своей логикой разберитесь, а потом другим указывайте. Вам ясно показали, что по куче признаков фотографии сделаны в разное время, а вы упорствуете в своей ереси, да ещё и других поливаете. С Альмаром всё понятно - Лёнчик окончательно выжил из ума и логика у него совершенно болезненная и вывернута следующим образом: "Ну и что, что это не поддельная фотография а настоящая. Всем известно. что проклятый Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете, поэтому использовали то, что есть. И ничего страшного, что фотография настоящая, всё равно Сталин - бяка". Вы упорно пытаетесь идти по его пути. А это заканчивается серьёзным когнитивным диссонансом. Сейчас вы пытаетесь натянуть факты на свою теорию, потом факты вас уже не будут интересовать, как и Альмара.

из всей ваше тиррады меня заинтересовало только одно клеветническое обвинение в мой адрес. Вы приписываете мне следующую мысль "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.
Между тем в той самой старой ветке дискуссии http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm , где я разъяснял свою позицию, я приводил ссылку на эти и другие фотографии. И вы это прекрасно знаете. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/main.htm
От Денис Лобко
К Almar (20.06.2007 13:34:00)
Дата 20.06.2007 13:57:35

Да ну?

Гамарджобат генацвале

>из всей ваше тиррады меня заинтересовало только одно клеветническое обвинение в мой адрес. Вы приписываете мне следующую мысль "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.

Именно так и есть. На слова о том, что это две разные фотографии вы ответили следующее: "Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети." http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm Так что не нужно отмазываться.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (20.06.2007 13:57:35)
Дата 20.06.2007 15:27:59

непонятно ради чего вообще вы спорите

>>"Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете". Такая мысль вложенная вами в мои уста меня явно дискредитирует, ибо люди могут подумать, что я не в состоянии воспользовавшись гуглом найти в интеренете фотографии.
>Именно так и есть. На слова о том, что это две разные фотографии вы ответили следующее: "Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети." http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/201/201678.htm Так что не нужно отмазываться.

то, что вы живете на Украине, не освобождает вас от необходимости знать русский язык, коль скоро вы собираетесь на нем вести дискуссии.
Вкладывая в мои уста фразу "Сталин замазывал на фотографиях невинно расстрелянных членов Ленинской гвардии. Но мы не нашли таких фотографий в интернете" вы пытаетесь приписать мне, что я якобы не нашел н одной фотографии в интернете, и поэтому выставил сомнительную пару с Троцким. Это не соотвествует действительности. Я нашел достаточное кол-во фотографий, чтобы убедиться что фальсификация имела место быть. Искать же я их стал исключительно лишь для того, чтобы украсить нашу статью. То есть проиллюстрировать тезис о том, что сталинисты активно фальсифицировали историю. Именно "проиллюстрировать", а не "доказать". Поэтому то подпись к фото и говорит об "иллюстрации". Там не написано "эта пара фотографий доказывает сталинскую фальсиификацию. И там не приводятся никакие конкретные сведенья о том, где вообще и когда вообще были размещены сталинстами подобные фото. Доказывать же тезис о сталинских фальсификациях мне не было никакой надобности. Он уже давно доказан до меня и сомневаться в нем могут тольао самые упертые сталинисты.
Поэтому то я и выбрал из всех фото именно фото с Троцким, хотя заранее было видно, что фотографии сняты с разных ракурсов.
Вероятность того, что фото отретушировано - очень высока. (Об этом говорит простой здравый смысл. Зачем к примеру ко-му то окрывать дверь труибуны во время выступления Ленина? Почему абсолютное большинсков слушателей Ленина лишь повернули головы, а Троций с Каменевым отулчились по малой нужде имеено во время краткого выступления Ильича? и т.д. и т.п ) Но доказать или опровергнуть наличие ретуши невозможно. Слишком плохое качество фото. Поэтому непонятно ради чего вообще вы спорите. Я уже сказал ради чего я привел эти фото - чтобы проиллюстрировать ранее доказанный другими истриками тезис. Что хотите вы проиллюстрировать занудным разбором этих фото? Какой тезис? Что Сталин не фальсифицировал историю? - вас засмеют.
Вы хоите проиллюстрировать, что я являююсь фальсификаторм? Это имело бы смысл, но только при условии, что кто-то предварительно это доказал на фактах.


От Almar
К Almar (20.06.2007 13:34:00)
Дата 20.06.2007 13:52:07

вот ссылка на печатный текст

http://billy-red.livejournal.com/328313.html
http://web.mit.edu/people/fjk/Buro/sr07-king.html

Разоблачение сталинского "ретуширования"
"Исчезающий комиссар: фальсификация фотографий и произведений искусства в сталинской России",
выставка документов из коллекции Дэвида Кинга -- Berlin, Haus am Waldsee, Argentinische Allee 30
Стефан Штайнберг,
29 декабря 1998 г.
После успешного показа в Вене и Милане удивительная выставка фотографий по истории сталинских фальсификаций демонстрируется в Берлине в "Haus am Waldsee" до 7 февраля.

Берлинская выставка "Исчезающий комиссар" показывает многое из оригинального материала, на котором основана книга Кинга под тем же названием (издательство "Metropolitan Books", Henry Holt and Company, New York, 1997). Во введении к своей книге автор пишет: "В сталинские времена происходило так много манипуляций с фотографическим материалом, что можно реконструировать историю Советского Союза на основе подретушированных фотографий".

Политика Октябрьской революции и первых лет советского государства находилась в остром противостоянии по отношению к политической линии руководимой Сталиным бюрократии. Поскольку эта последняя пришла к власти как паразитическая каста, опиравшаяся на отношения собственности, установленные Октябрем, для Сталина было необходимо ликвидировать своих противников внутри большевистской партии. Выставка Кинга разоблачает и демонстрирует, прежде всего, безжалостность и жестокость, при помощи которых нарождающаяся бюрократия охраняла свою власть. Для нее было недостаточно, чтобы жертвы Сталина были физически стерты с лица земли, ей также требовалось навсегда вычеркнуть их из истории и изгладить воспоминание о них из памяти.

При входе на выставку прежде всего видишь серию из четырех фотографий-портретов. Первая фотография показывает Сталина в середине группы из трех руководителей Коммунистической партии (Антипов, Киров и Шверник) в 1926 году. В истории СССР в фотографиях, изданной в 1940 году, Антипова уже больше нет. Девять лет спустя в фотографиях, опубликованных в новой биографии Сталина, Шверник также исчезает. Последний в этой серии из четырех экспонатов рисованый портрет Сталина основан на первой оригинальной фотографии, однако теперь Сталин стоит один.

Грубость, с какой были сделаны различные "подретуширования", создает впечатление, что ответственные за это стремились запугать и шокировать зрителя в годы террора. На некоторых фотографиях лица просто вырезаны или заклеены. На других большие группы людей сведены до одного или двух человек (смотри по этому поводу интервью с Дэвидом Кингом, в котором обсуждается фотография Ленина и Горького). На портретах и фотографиях оспины на лице Сталина исчезают, а вместо этого диктатор показан в теплых пастельных тонах со своими приспешниками из тайной полиции, окруженными детьми с ярко раскрашенными воздушными шарами.

Разумеется, при новом сталинском режиме для Троцкого, врага бюрократии номер один, сыгравшего вместе с Лениным ведущую роль в Октябрьской революции, не было места. Это коснулось не только фотографий и картин, характеризующих Троцкого в общественной жизни. Даже случайные фотоснимки попали под ножницы сталинской полиции. На выставке представлена фотография Троцкого и его жены, которые сидят на заднем сидении машины, сделанная во время его лечения в Грузии зимой 1924 года. На репродукции этого фото 1936 года Троцкий и его жена скрыты фигурой, которая была грубо наложена сверху.

После того, как начался сталинский террор, найти аутентичные фотографии времен революции и действительные фотоснимки большевистских вождей стало крайне трудно. Причина лежит не только в гигантском аппарате, направленном при Сталине на фальсификацию. Угроза репрессий приводила к самоцензуре многих коллекционеров и художников. Как пишет Кинг во введении к своей книге, в тридцатые годы те, у кого находили фотографию или репродукцию Троцкого, могли ожидать немедленного ареста, заключения в тюрьму и, возможно, казни.

Одним из тех, кто предпочитал держать свой "подозрительный" материал в тайне, был прославленный советский художник Александр Родченко. В конце восьмидесятых годов Кинг нашел ценное собрание материалов на чердаке давно умершего художника. Среди найденного материала он обнаружил книгу фотографий Десять лет Узбекистана. В этой книге лица местных партийных работников, которые были казнены Сталиным в 1937 году, были просто закрашены черным цветом. Этот результат является чем-то вроде ужасной неумышленной дани павшим жертвам.

В заключение в одной из комнат в "Haus am Waldsee" Кинг сделал попытку выстроить завершающую экспозицию. Он заполнил все четыре стены снимками малого числа из сотен тысяч безымянных, безвинных жертв сталинского террора, взятыми из полицейского фотоархива. Каждый человек, действительно заинтересованный в понимании сталинизма и его последствий для судьбы двадцатого века, должен попытаться увидеть эту выставку.

Примечание: работа Кинга показывает, что намеренная фальсификация советской истории не заканчивается со смертью Сталина. После смерти диктатора в 1953 году и секретного доклада Хрущева в 1956 году, обрисовавшего преступления Сталина, изготовители фальшивок в Кремле получили новые указания, то есть выборочное удаление Сталина в ряде значительных картин и фотографий. Подчистки сопровождали как жизнь, так и смерть Сталина!

Книга Дэвида Кинга на английском языке:
The Commissar Vanishes: The falsification of photographs and art in Stalin's Russia,
Metropolitan Books, Henry Holt and Company, New York, 1997.

На немецком языке:
Stalin's Retuschen, Foto- und Kunstmanipulation in der Sowjetunion,
Hamburger Edition, 1997.


--------------------------------------------------------------------------------

"Сталин и его режим уничтожили революцию":
Интервью Дэвида Кинга при открытии его выставки "Исчезающий комиссар"
Беседу вел Стефан Штайнберг 29 декабря 1998 г.
Прежде всего я спросил Дэвида Кинга о замысле выставки.

Вы должны понимать, что для устроения такой выставки нет больших денег. Требуется некоторое время, чтобы добиться успеха. Это третий показ. Первый был в Вене, второй - в Милане. Эта выставка набирает темп. Экспозиция в Берлине смотрится хорошо, и в целом я очень доволен ею.

На этой выставке хорошо то, что она дает шанс увидеть оригинальный материал, а также репродукции с негативных отпечатков. Например, все, что находится в шкафах за стеклом, является оригиналом, и вы имеете реальную возможность видеть, откуда взят материал: либо из газет, либо из журналов, либо из документов. Выставка занимает весь дом, все десять комнат, и вызывает большой интерес средств массовой информации.

Какие отклики вызвала эта выставка?

Вряд ли были какие-либо враждебные отклики. Никто не может оспорить материал, который я собрал. На основе того, что здесь выставлено, никто не может защищать Сталина или сталинизм. Однако был забавный случай в Милане. Четыре посетителя выставки подошли там ко мне и похвалили за сделанное ретуширование. Они думали, что это что-то вроде художественного показа. Мне показалось это очень смешным. Но довольно интересно, что иногда встречаешь похожую реакцию также и в Москве, потому что некоторые фотографии определенным образом запечатлелись в сознании людей, например, совместная фотография Ленина и Горького. Есть очень странная, давно существующая узкая фотография, изображающая Ленина вместе с Горьким, которую каждый видел и знает, однако не существует ее негатива в такой форме. Фактически, этот фотоснимок был вырезан и подретуширован из группового фото, на котором сняты делегаты Второго Всемирного конгресса Коммунистического Интернационала. Когда видят оригинальный отпечаток целиком, включающий 25 человек (потом в Москве я ловил любопытные взгляды), то спрашивают себя: "Может ли такое быть"?

Как и когда Вы начали свою работу?

Впервые я начал собирать материал в 1970 году. Я был в России и искал материал о Троцком, и там не было ничего. Меня спрашивали, почему меня интересует Троцкий. Мне говорили, что для революции имел значение не Троцкий, а Сталин. Когда я вернулся в Лондон, то решил создать зримую историю, насколько это возможно, правдивую наглядную историю того, что произошло в Советском Союзе. С самого начала я собирал материал с точки зрения социалистической перспективы, то есть не как Ричард Пайпс и Роберт Конквест [антикоммунистические историки времен "холодной войны" - ред.]. И вот еще что. В конце шестидесятых годов было написано огромное количество материалов о политике, в том числе и об идеях Троцкого, однако люди совершенно их не читали. Однако когда мой соавтор Фрэнсис [Виндхэм (Wyndham)] и я сделали первую биографию Троцкого в фотографиях в 1972 году, было продано 25 тысяч экземпляров. Вы могли видеть людей, читавших книгу в метро. В то время это было большое дело, книгу в мягкой обложке публиковало издательство "Penguin", одно из ведущих в Британии. Мы думали тогда о распространении идей Троцкого, чтобы привлечь людей больше читать о нем и читать его произведения.

Я спросил Кинга, каково его мнение об уместности его работы в свете происходящей кампании, сопровождающей публикацию Черной книги коммунизма, которая уравнивает Ленина и достижения Русской революции со Сталиным и сталинизмом.

Разумеется, я не согласен с таким тезисом. Очень трудно заниматься тем, чем я занимаюсь, в настоящий период времени, однако, конечно, между Лениным и Сталиным не было политической преемственности. Сталин и его режим убил революцию, он уничтожил надежды коммунизма. Вам нужно только посмотреть на фотографии в третьей комнате выставки. Там представлены фотографии из архива тайной полиции НКВД, на которых сняты рядовые, абсолютно невиновные ни в чем граждане, которые были арестованы головорезами Сталина. Это мужчины, женщины и дети, которые были взяты из своих домов и расстреляны. Они даже не дошли до ГУЛАГа.

Существуют ли какие-либо планы дальнейших показов, возможна ли выставка в Москве?

Не сейчас. Я точно знаю, что будет очень трудно показать выставку в Москве. Вы знаете, что там хотят восстановить памятник Феликсу Дзержинскому, который (памятник - ред.) является символом власти аппарата КГБ? Он стоял прямо перед Лубянской тюрьмой в Москве. Большинство депутатов от Коммунистической партии Зюганова голосовало за восстановление этого памятника. Это действительно пугает, потому что в хаосе Советского Союза эти парни [кагэбэшники] держались в тени. Теперь они говорят: "Наши руки чисты, дайте нам возможность контролировать ситуацию". Это показывает, что, возможно, моя выставка не имеет характер события, относящегося к разряду чистой истории. Она поднимает и пытается прояснить вопросы, которые являются весьма значимыми сегодня.