От Almar
К Бобров Владимир
Дата 19.06.2007 15:57:04
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись...

>Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:

заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.

>>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,

кто ж это установил то? Комиссия, к примеру, признала правоту Троцкиного.

>поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

почему кто-то там от кого-то отвернулся - это с данном случае несущественно.

>>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
>Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

да хотя бы воспоминания Г.С.Альтшуллера почитайте. Это про малый процесс. Про большие процессы - почитайте Роговина, почитайте мемуры родственников репрессированных или самих репрессированных (их впрочем мало выжило).

>>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными
>Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.

А почему "увы"? Вам разве жалко старых большевиков Бухарина, Зиновьева, Каменева и прочих из "своры кровавых собак"?

От Бобров Владимир
К Almar (19.06.2007 15:57:04)
Дата 19.06.2007 16:11:14

Re: заинтригован. Приведите

>>Возможно, это будет иметь исторческий интерес, т.к. Ваши мнения по ходу Ваших же постингов меняются так стремительно, что... Впрочем, я по-существу:
>
>заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.

А вы разве своих постингов не читаете?.. Странно.

>>>во-первых, он доказан тем, что Троцкий перед международной комиссией показал абсудрность обвинений и всевозможные подтасовки этих процессов на примере обвинений в отношении себя.
>>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,
>
>кто ж это установил то? Комиссия, к примеру, признала правоту Троцкиного.

На это указывает, например, Чейз (ученый из США). Комиссия была создана, чтобы доказать правоту Троцкого. Поэтому ее "выводы" мне понятны. Чейз показывает, что б. сторонники Троцкого были глубоко возмущены трюкачеством со стороны самого Троцкого и его помощников, так что со скандалом отказались сотрудничать с ней.

>>поэтому некоторые из его сторонников отвернулись от своего оскандалившегося "пророка".

>>>во-вторых, есть много исторических свидетельств о том как фабриковались обвинения на больших и малых процессах.
>>Пожалуйста, потрудитесь назвать такие свидетельства.

>да хотя бы воспоминания Г.С.Альтшуллера почитайте. Это про малый процесс. Про большие процессы - почитайте Роговина, почитайте мемуры родственников репрессированных или самих репрессированных (их впрочем мало выжило).

С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.

>>>в-третьих, даже официальная комисссияя по реабилитации признала обвинения сфабрикованными
>>Увы, как раз признания реабилитационных комиссий мы и подвергаем сомнению.
>
>А почему "увы"? Вам разве жалко старых большевиков Бухарина, Зиновьева, Каменева и прочих из "своры кровавых собак"?

Хорошо, повторим без "увы": документы, рожденные в недрах реабилитационных комиссий, нельзя рассматривать как доказательство невиновности подсудимых процессов, поскольку результаты работы именно этих комиссий мы и подвергаем сомнению.

ВБ
От Almar
К Бобров Владимир (19.06.2007 16:11:14)
Дата 19.06.2007 17:27:46

Ха. С Роговиным ему, видите ли всё ясно. Да вы для начала с кислотой разберитесь

>>заинтригован. Приведите хотя бы пару примеров, когда это мои мнения менялись так стремительно, а то уж больно смахивает на банальную клевету.
>А вы разве своих постингов не читаете?.. Странно.

Не хотите приводить примеры "когда это мои мнения менялись так стремительно" - нет проблем, дело ваше. Будем считать это клеветой.

>Речь идет о комиссии Дьюи. Установлено, что Троцкий на ней лжесвидетельствовал,
>На это указывает, например, Чейз (ученый из США). Комиссия была создана, чтобы доказать правоту Троцкого. Поэтому ее "выводы" мне понятны. Чейз показывает, что б. сторонники Троцкого были глубоко возмущены трюкачеством со стороны самого Троцкого и его помощников, так что со скандалом отказались сотрудничать с ней.

на самом деле было так
http://trst.narod.ru/rogovin/t4/xxxvi.htm
Расследование комиссии Дьюи
Столкнувшись с недоверием западного общественного мнения к обвинениям московских процессов, сталинисты решили мобилизовать находившиеся под их контролем общественные организации Запада. К ним относилась, например, французская Лига прав человека, создавшая комиссию, которой был представлен доклад адвоката Розенмарка, подчёркивавший юридическую безупречность процесса 16-ти. Заявление противоположного характера, представленное членом Лиги Магдалиной Паз, было Лигой отвергнуто и не опубликовано.

О характере доклада Розенмарка свидетельствует его итоговый вывод, согласно которому в любой другой стране Троцкий за его "преступления" был бы приговорён заочно к смертной казни; московский же суд постановил "только" арестовать и судить Троцкого в случае его появления на территории СССР. Комментируя данное утверждение, Троцкий сделал следующую запись в своём дневнике: "Этот буржуазный делец считает, таким образом, доказанной мою "террористическую" деятельность в союзе с гестапо. Нужно ли дивиться? Если порыться во французских изданиях 1917 и следующих годов, то нетрудно убедиться, что все эти Розенмарки считали тогда Ленина и Троцкого агентами немецкого генерального штаба[1*]. Французские демократические патриоты остаются, таким образом, в традиции; только в 1917 г. они были против нас в союзе с царскими дипломатами, с Милюковым и Керенским, а теперь они выступают в качестве официальных "друзей" Сталина, Ягоды и Вышинского"[2].

Вместе с тем в Европе и Америке набирало силу движение, ставившее под сомнение обвинения московских процессов. Вскоре после процесса 16-ти несколько сот французских писателей, учёных, депутатов парламента, профсоюзных деятелей обратились с призывом к общественному мнению Запада провести международное расследование этих обвинений. В начале 1937 года в Париже был создан комитет по расследованию московских процессов, а в США - комитет защиты Троцкого. На базе этих комитетов была образована комиссия с участием семнадцати учёных и общественных деятелей различных стран, работавшая параллельно в Париже и Нью-Йорке. В её состав вошли, в частности, бывший депутат рейхстага от германской компартии, лидер восстания немецких моряков в 1918 году В. Томас, германский социал-демократ, в прошлом - сподвижник Карла Либкнехта О. Рюле, известный американский социолог А. Э. Росс. Юридическим советником комиссии стал американский юрист Д. Финнерти, выступавший защитником на процессах Т. Муни, Сакко и Ванцетти и других деятелей рабочего движения. Возглавил комиссию крупнейший американский философ, восьмидесятилетний Джон Дьюи.

Среди членов комиссии марксисты находились в меньшинстве. Основная её часть состояла из людей с либерально-демократическими взглядами. Единственным членом комиссии, политически и лично близким к Троцкому, был А. Росмер, член Исполкома Коминтерна в 1920-1921 годах, главный редактор "Юманите" в 1923-1924 годах. Остальные никогда не были знакомы с Троцким и не испытывали симпатий к "троцкизму".

Комиссия пригласила к участию в своей работе работников советских посольств и секций Коминтерна в США, Франции и Мексике, а также известных "друзей СССР", в том числе Д. Притта и Л. Толедано. Однако все эти организации и лица ответили на такие приглашения отказом. Из-за боязни за судьбу Народного фронта в европейских странах отказались войти в следственную комиссию деятели II Интернационала.

Не решились принять участие в расследовании и крупнейшие писатели Запада, включая тех, кто не верил в московские судебные подлоги и сохранял уважение к Троцкому. Возражая против самой идеи контрпроцесса, Бернард Шоу заявил: "Сила дела Троцкого в невероятности обвинений, выдвинутых против него... Но Троцкий портит всё дело, точно так же нападая на Сталина... Теперь, когда я провёл почти три часа со Сталиным и наблюдал за ним с острым любопытством, мне трудно поверить, что он является вульгарным гангстером, как и в то, что Троцкий является убийцей". Ещё более софистический характер носила аргументация Андре Мальро: "Троцкий является великой моральной силой в мире, однако Сталин придал достоинство человечеству, и так же, как инквизиция не проистекала из основного достоинства христианства, так и московские процессы не проистекают из основного достоинства (коммунизма)"[3].

Как это ни удивительно, среди западных деятелей культуры подобные суждения были в то время не столь редки. 5 декабря 1936 года С. Цвейг в письме Р. Роллану подчёркивал, что подлинные друзья СССР "должны были бы сделать всё, чтобы такие вещи, как процесс Зиновьева больше не повторялись". Однако вслед за этим Цвейг замечал, что, по его мнению, у Троцкого "не хватило чувства достоинства, чтобы промолчать, и его писания принесли большую - слишком большую! - пользу реакции"[4].

Играя на такого рода настроениях, советские дипломаты за рубежом прилагали огромные усилия для того, чтобы дезавуировать деятельность комиссии Дьюи в глазах мировой общественности. Особенно рьяно с защитой московских процессов выступали советский посол в США Трояновский и советник посольства Уманский (они оказались в числе немногих дипломатов, уцелевших в годы большого террора).

Троцкий, Седов и их соратники проделали титаническую работу по сбору документов и свидетельств, разрушающих обвинения московских процессов. Показания, касавшиеся методов, с помощью которых ГПУ вымогало у своих жертв признания, дали комиссии советские и зарубежные узники, сумевшие вырваться из СССР. Немецкий коммунист-эмигрант, выехавший из Советского Союза в 1935 году, сообщил, что после, ареста ему в течение нескольких месяцев не давали спать и угрожали расстрелом, принуждая сознаться в шпионаже в пользу Германии[5]. Русский рабочий-оппозиционер Таров, бежавший за границу после шести лет пребывания в сталинских тюрьмах и ссылках, рассказал о зверствах времён коллективизации, о провокациях и издевательствах над оппозиционерами, доводивших некоторых из них до помешательства или самоубийства. Он сообщил, что многие оппозиционеры, которые не поддались "обработке", были замучены в тюрьмах и концлагерях и что "подавляющее большинство капитулянтов отошли от оппозиции исключительно потому, что не могли выдержать зверских репрессий ГПУ". В качестве примера провокаций, чинимых сталинскими инквизиторами, Таров привёл попытку состряпать ему во время пребывания в ссылке новое дело по обвинению в намерении построить радиостанцию для связи с Троцким[6].

На первом этапе работы комиссия Дьюи поставила задачу установить, имеются ли в распоряжении Троцкого достаточные факты и аргументы, обусловливающие необходимость контррасследования. С этой целью были проведены слушания, проходившие в доме Троцкого, расположенном в посёлке Койоакан. На слушаниях присутствовали журналисты из многих стран мира.

Открывая слушания, Джон Дьюи заявил: "Если Лев Троцкий виновен во вменяемых ему действиях, никакая кара не может быть слишком суровой... Но тот факт, что он был осуждён без предоставления ему возможности быть выслушанным, имеет величайший вес пред лицом совести всего мира"[7].

9 мая 1937 года на огромном митинге в Нью-Йорке Дьюи изложил основные выводы предварительного расследования. Его речь завершилась словами: "Троцкий полностью обосновал необходимость дальнейшего расследования. Мы рекомендуем поэтому довести работу этой комиссии до конца"[8].

Отчёт о койоаканских слушаниях (первый том работ комиссии) был издан в Лондоне и Нью-Йорке. В этом отчёте, включавшем 600 страниц, содержались стенограммы тринадцати заседаний. После знакомства с отчётом бывший американский коммунист, давний политический противник Троцкого Бертрам Вольф выступил со статьёй, в которой говорилось: "Автор признаёт, что его прежняя позиция побуждала к большему доверию Сталину, чем Троцкому, но что, перечитав московские признания вместе с этим изданием,.. он вынес буквально непреодолимое убеждение, что Троцкий не мог совершить тех действий, в которых его обвиняют по процессам Зиновьева-Каменева и Радека-Пятакова"[9].

Опровержение обвинений в адрес Троцкого не оставляло камня на камне от обвинений в адрес подсудимых московских процессов, поскольку, согласно официальной версии, все их преступления совершались по приказам Троцкого.

Члены комиссии не ограничились своей непосредственной задачей: тщательной проверкой обоснованности обвинений, выдвинутых на московских процессах. Они подробно расспрашивали Троцкого о его политической биографии, его отношениях с Лениным, о движении IV Интернационала. Был поднят также вопрос о том, существует ли связь между сталинскими преступлениями и действиями большевиков во время революции и гражданской войны. Иными словами, на слушаниях в Койоакане была обстоятельно рассмотрена проблематика, составлявшая на протяжении последующих десятилетий предмет острых исторических и политических дискуссий о соотношении большевизма и сталинизма.

>С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.

ой насмешили. С Роговиным ему, видите ли всё ясно. Да вы хотя бы для начала с кислотой и Баюваром разберитесь.

От Бобров Владимир
К Almar (19.06.2007 17:27:46)
Дата 19.06.2007 20:00:39

Не знаю даже, чем вам помочь... С Роговиным

>>С Роговиным все ясно: никаких доказательств подложности Больших московских процессов у него нет. У вас тоже.
>
>ой насмешили. С Роговиным ему, видите ли всё ясно.

Да именно. Вот Роговин частенько цитирует троцкиста Бруэ, а тот заявляет примерно следующее: прошли времена поиска лживых утверждений на Больших московских процессах, теперь пора изучать, что именно на них было правдой.

Собственно, с этим троцкистским заявлением я тоже вполне согласен.

ВБ

PS. Кстати, пора бы прошдудировать ваши троцкистские святцы, а то получится неприятность как с "вышинскими"...
От Almar
К Бобров Владимир (19.06.2007 20:00:39)
Дата 19.06.2007 23:12:41

а вы клевещите поменьше - этой помощи мне будет вполне достаточно

>Кстати, пора бы прошдудировать ваши троцкистские святцы, а то получится неприятность как с "вышинскими"...

а в чем неприятность то была? Вы нам расскажите наконец? Или вы думаете, что если сто раз повторить "халва", то и во рту станет слаще?