От И.Пыхалов
К Сысой
Дата 04.08.2001 03:15:23
Рубрики Россия-СССР; История;

Реплика сбоку

Не ответ на заданный вопрос, а пара замечаний:

> ну и плюс годы НЭПа, когда считается, что потихоньку-полегоньку бы все развилось, и не надо
>было форсировать (хотя, по мне, это тоже относится к следующему пункту).

НЭП решил только проблему восстановления народного хозяйства, разрушенного гражданской войной, но не более. К окончанию НЭПа уровень тяжелой промышленности не достиг даже уровня 1913 года и никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/G/Gorinov/Articles/nep.html

>- сталинский социализм. Т.е. закрут гаек, мобилизация экономики, сильная централизация - тут, я думаю понятно, хотя можно и
>развить.Вообще-то, на "перестроечной развилке" этот вариант даже, вроде бы, и не рассматривался

Мое мнение прямо противоположное: на "перестроечной развилке" альтернативой горбачевской перестройке был именно закрут гаек. Вспомним меры, предпринятые Андроповым, "борьбу с нетрудовыми доходами" во времена ранней горбачевщины. Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.

Применительно к нынешней ситуации следует помнить: сегодня происходит тотальное проедание и пропивание национального достояния, накопленного предыдущими поколениями, и в этом процессе в той или иной степени участвует все население России. Следовательно, когда этот процесс проедания и пропивания будет остановлен - населению в первые годы придется гораздо больше вкалывать чем сейчас при более низком уровне жизни, и это неизбежно. Обеспечить же это может лишь диктатура типа сталинской
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (04.08.2001 03:15:23)
Дата 04.08.2001 18:07:06

Реплика на реплику

>НЭП решил только проблему восстановления народного хозяйства, разрушенного гражданской войной, но не более. К окончанию НЭПа уровень тяжелой промышленности не достиг даже уровня 1913 года и никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было

А вот даже по данным БЭС (2 изд., т.50) производство в тяжелой промышленности достигло 75% уровня 1913 г. уже в 1925 г. Отмечается, что тогда же были восстановлены дореволюционные основные фонды. И тут же указывается, что основные фонды за 1925-28 гг. возросли в 2 раза! Пороюсь в литературе в поиске более определенных данных, а то тут пыли в головах более, чем достаточно. С другой стороны, разве кто-то говорил, что НЭП - панацея от всех бед? Это уж исправление ошибок после контрольной, когда прямой возврат к старому был невозможен.

Кстати, напрямую сравнивать что-либо с 1913 г. не слишком корректно, ибо в первом случае в подсчет включаются польские и волынские губернии, а их доля в промышленном производстве (в частности, уголь и черные металлы) изрядно превышала 25% от общероссийской.

И еще: поскольку инвестиции в промышленность в то время - суть бОльшая часть прибавочного продукта сельского хозяйства, советую смотреть динамику с/х производства до и после коллективизации. С какой стати все дружно уверены, что условно свободных денег в стране стало больше? Например, животноводство достигло предпереломного уровня только в конце 50-х годов и даже землеление устойчиво преодолело его уже после смерти Сталина.

>Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.

Посмотрел был я на тех же водил, если б их копнуть на предмет кражи бензина и уложения выручки в свой карман. Они бы тут же сменили "половую ориентацию". А так, теоретически, - можно не только Сталиным упиваться, но хоть и Нероном. Немного офф-топик: знаете, знакомый, бывший райкомщик, на мои расспросы о том, почему в СССР не был принят при реализации ГСМ на государственном автотранспорте тот же метод, что и, допустим, в ЧССР (когда водителю выдавались наперед деньги для приобретения топлива, исходя из планового пробега, а в конце отчетного периода подбивалось небольшое сальдо) уверенно отвечал: почему ты считаешь, что об этом не думали?! только в нашем случае ведь товарищи аккуратно пропьют подотчетные деньги, а что потом делать, увольнять половину табельного состава? Да и кто тогда в конце концов грузооборот даст? А так, по талонам и т.п. - глядишь, львиная доля все же останется в государственном кармане. Это к вопросу о народной морали и тому подобным приятных вещах.

>Применительно к нынешней ситуации следует помнить: сегодня происходит тотальное проедание и пропивание национального достояния, накопленного предыдущими поколениями, и в этом процессе в той или иной степени участвует все население России. Следовательно, когда этот процесс проедания и пропивания будет остановлен - населению в первые годы придется гораздо больше вкалывать чем сейчас при более низком уровне жизни, и это неизбежно. Обеспечить же это может лишь диктатура типа сталинской.

Забываете еще один вариант: население en masse окончательно теряет пассионарность, расслаивается безвозвратно, и оказавшаяся "непригодной к цивилизации" часть выталкивается за ее пределы со всеми вытекающими последствиями. Судя по некоторым данным, этот вариант может оказаться наиболее вероятным, как это не печально с "общечеловеческой" точки зрения.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (04.08.2001 18:07:06)
Дата 05.08.2001 03:48:48

Re: Реплика на...

>>НЭП решил только проблему восстановления народного хозяйства, разрушенного гражданской войной, но не более. К окончанию НЭПа уровень тяжелой промышленности не достиг даже уровня 1913 года и никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было
>
>А вот даже по данным БЭС (2 изд., т.50) производство в тяжелой промышленности достигло 75% уровня 1913 г. уже в 1925 г. Отмечается, что тогда же были восстановлены дореволюционные основные фонды. И тут же указывается, что основные фонды за 1925-28 гг. возросли в 2 раза! Пороюсь в литературе в поиске более определенных данных, а то тут пыли в головах более, чем достаточно. С другой стороны, разве кто-то говорил, что НЭП - панацея от всех бед? Это уж исправление ошибок после контрольной, когда прямой возврат к старому был невозможен.

>Кстати, напрямую сравнивать что-либо с 1913 г. не слишком корректно, ибо в первом случае в подсчет включаются польские и волынские губернии, а их доля в промышленном производстве (в частности, уголь и черные металлы) изрядно превышала 25% от общероссийской.

Значит так. Вот данные из "Справочника металлиста", выпущенного во 2-й половине 20-х гг. (к сожалению, титульный лист оборван и точные выходные данные сказать не могу. Но при необходимости их можно выяснить):

"Все данные составлены без учета производства отошедших от Союза территорий Польши, Прибалтийского края и Финляндии. Учтены лишь предприятия, объединяемые Главметаллом, составляющие 85% всей металлопромышленности Союза

Выплавка чугуна, млн. пудов
1913 - 256,8
1923-24 - 39,9
1924-25 - 72,9
1925-26 (программа) - 151,3

Выплавка стали, млн. пудов
1913 - 259,3
1923-24 - 60,6
1924-25 - 102,0
1925-26 (программа) - 182,4

Выпуск прокатных изделий, млн. пудов
1913 - 214,2
1923-24 - 41,7
1924-25 - 75,7
1925-26 - 141,8

Таким образом, в настоящем году в производстве черных металлов мы достигаем 60-70% высшего довоенного уровня"

По поводу того, что якобы "были восстановлены дореволюционные основные фонды":

"На 1/VII 1925 года работало 42 доменных печи и 99 мартеновских; в отношении к довоенному числу это составит: доменных около 30%, а мартеновских печей - 54,5%"

Попутно замечу по поводу того, что якобы "их [польских и волынских губернии] доля в промышленном производстве (в частности, уголь и черные металлы) изрядно превышала 25% от общероссийской":

в 1913 году Россия (с Польшей) выплавила чугуна 282 млн. пудов, а без Польши и Прибалтики, как уже было сказано 256 млн. пудов, т.е. доля Польши (с Прибалтикой) в общероссийской выплавке чугуна составляла 9,2%

>И еще: поскольку инвестиции в промышленность в то время - суть бОльшая часть прибавочного продукта сельского хозяйства, советую смотреть динамику с/х производства до и после коллективизации. С какой стати все дружно уверены, что условно свободных денег в стране стало больше? Например, животноводство достигло предпереломного уровня только в конце 50-х годов и даже землеление устойчиво преодолело его уже после смерти Сталина.

А зачем промышленности "инвестиции"? Ей нужны конкретные ресурсы, а не "условно свободные деньги". В результате коллективизации из сельского хозяйства были высвобождены миллионы рабочих рук, которые нашли применение в промышленности. При этом объем производства зерновых как минимум не упал (в 1937-м вообще был собран рекордный урожай, превысивший уровень 1913 года). Опять же благодаря коллективизации была решена проблема стабильности хлебозаготовок, в результате чего можно было кормить промышленных рабочих, а также поставлять хлеб за границу и на вырученную валюту покупать там оборудование.

Что же касается снижения продукции животноводства, то Россия и до революции в этой области не блистала - баланс внешней торговли мясом у нее был отрицательным, а для значительной части населения мясо было, так сказать, "предметом роскоши"

>>Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.
>
>Посмотрел был я на тех же водил, если б их копнуть на предмет кражи бензина и уложения выручки в свой карман. Они бы тут же сменили "половую ориентацию".

При Сталине тоже имелись "несуны", правда в гораздо меньших масштабах. И при этом за мелкие кражи не только не расстреливали, но и далеко не всегда сажали.

Что же касается "смены половой ориентации". Пока что я не видел ни одного примера, чтобы шофер в "годы застоя" смог благодаря краже бензина выстроить себе особняк. А вот, скажем, для работников торговли примеры имеются, и весьма наглядные.

Поэтому еще вопрос, что бы для тех водил перевесило: то, что бензин стало воровать труднее, или то, что в стране наведен порядок и действительно крупные воры сидят в тюрьме (или расстреляны)

>Забываете еще один вариант: население en masse окончательно теряет пассионарность, расслаивается безвозвратно, и оказавшаяся "непригодной к цивилизации" часть выталкивается за ее пределы со всеми вытекающими последствиями. Судя по некоторым данным, этот вариант может оказаться наиболее вероятным, как это не печально с "общечеловеческой" точки зрения.

Да, такой вариант вполне вероятен. Однако я имел в виду, что если будет предпринята попытка вывести страну из кризиса, то тогда, на мой взгляд, кроме "закручивания гаек" других альтернатив просто нет. А описанный Вами вариант - это вариант медленного умирания (согласен с Вами - вполне вероятный, к сожалению).
От Ростислав Зотеев
К И.Пыхалов (05.08.2001 03:48:48)
Дата 06.08.2001 12:55:50

Re: Реплика на...

Более того, именно это и происходит, и именно это и было целью реальной целью "перестройки"-разрушения соц.системы.
Только сегодня "свобода" пересказывала статью в "экономист" о том, что в России "слишком много людей живут в непригодных для жизни местах" (это в связи с кризисом отопления на Дальнем Востоке и в Сибири) Маски давно сброшены и только идиоты могут слушать параноидальный бред Наташек и Беглецов, которые пермеливают горбачевско-ельцинскую сказочку. Реальность жестока... :-(
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (06.08.2001 12:55:50)
Дата 06.08.2001 16:27:48

Ну, примерно так и анализировали

>Более того, именно это и происходит, и именно это и было целью реальной целью "перестройки"-разрушения соц.системы.
>Только сегодня "свобода" пересказывала статью в "экономист" о том, что в России "слишком много людей живут в непригодных для жизни местах" (это в связи с кризисом отопления на Дальнем Востоке и в Сибири) Маски давно сброшены и только идиоты могут слушать параноидальный бред Наташек и Беглецов, которые пермеливают горбачевско-ельцинскую сказочку. Реальность жестока... :-(

Сказки - это все же для "простых" людей, а я, скажем, на семинаре еще в году, кажется, 1987 предсказывал депрессию как раз в некоторых районах Дальнего Востока и Сибири: что было, то было.

Правда, при этом я делал поспешный вывод, что народ спонтанно оттуда потянется - как-то слабо укладывалось в голове, что люди способны сидеть по нескольку лет без гарантированного света и тепла - или, если регион стратегически важный (вроде Норильска или Владивостока), то так или иначе обустроятся. Оказалось, традиционный (или солидарный, если угодно) менталитет сильнее. Ну, вольному воля...
От Сысой
К И.Пыхалов (04.08.2001 03:15:23)
Дата 04.08.2001 14:21:44

Принимается ...

Здравствуйте!

Спасибо вам большое.

>>никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было

Вот это утверждение и отрицается сторонниками нэповского пути. У них говорится наоборот - если бы ничего не трогать, то все бы само собой развилось за счет благотоворного влияния рыночной экономики и конкуренции.
Т.е., как мне кажется, упускается из виду сам этап индустриализации именно как этап. Индустриализация также привела к уничтожению большей части класса крестьян в кап.странах (огораживания всякие и т.д.), причем элиминировалась именно беднейшая часть по законам социал-дарвинизма (они вроде как сами разорялись, да помирали). Хотя процесс был растянут по времени и, к счастью для них, интеллигенция отсутствовала - некому пожар было раздувать.

В сталинской индустриализации-коллективизации уничтожена была меньшая, но богатая (или зажиточная) часть крестьянства. И если встать на циничную точку зрения подсчетов, то выбор таков - ликвидировать богатых, но мало, или бедных, но много.
Хотя есть также люди, отрицающие необходимость индустриализации вообще.

> http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/G/Gorinov/Articles/nep.html

Э-эх, хорошо, да мало!

>>Мое мнение прямо противоположное: на "перестроечной развилке" альтернативой горбачевской перестройке был именно закрут гаек. Вспомним меры, предпринятые Андроповым, "борьбу с нетрудовыми доходами" во времена ранней горбачевщины.

Это потому, что мы считаем с разного времени, я - с середины 80-х, вы - с начала 80-х.

>Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.

Дело, мне кажется, все в том, что тогда этот вариант смысла как раз и не имел - не было цели для сверхусилия, да и общество было достаточно расслабленным и гедонистическим, чтобы согласится на такое. Все бы вылилось опять в какие-нибудь непотербства. Горби-то - "сынок" Андропова.

>Применительно к нынешней ситуации следует помнить: сегодня происходит тотальное проедание и пропивание национального достояния, накопленного предыдущими поколениями, и в этом процессе в той или иной степени участвует все население России. Следовательно, когда этот процесс проедания и пропивания будет остановлен - населению в первые годы придется гораздо больше вкалывать чем сейчас при более низком уровне жизни, и это неизбежно. Обеспечить же это может лишь диктатура типа сталинской

Дык это-то как раз и понятно, но возможно лишь если придет понимание ситуации, а оно, видимо, отсутствует.

С уважением
От И.Пыхалов
К Сысой (04.08.2001 14:21:44)
Дата 05.08.2001 03:59:39

Народное сознание инфантильно

>Дело, мне кажется, все в том, что тогда этот вариант смысла как раз и не имел - не было цели для сверхусилия, да и общество было достаточно расслабленным и гедонистическим, чтобы согласится на такое. Все бы вылилось опять в какие-нибудь непотербства. Горби-то - "сынок" Андропова.

"Расслабленной и гедонистической" в то время была, в первую очередь, правящая элита. Что и предопределило выбор пути.

А цель для сверхусилия подобрать было элементарно - достижение победы над Западом

>Дык это-то как раз и понятно, но возможно лишь если придет понимание ситуации, а оно, видимо, отсутствует.

Массовое сознание инфантильно в принципе. Убедить большинство населения в том, что надо затянуть пояса и больше работать вряд ли возможно. Придется заставить.
От Сысой
К И.Пыхалов (05.08.2001 03:59:39)
Дата 06.08.2001 15:39:42

Re: Народное сознание...

Здравствуйте!

>"Расслабленной и гедонистической" в то время была, в первую очередь, правящая элита. Что и предопределило выбор пути.
>А цель для сверхусилия подобрать было элементарно - достижение победы над Западом.

Ну, правящая элита, может быть, в первую очередь, а неправящие - во-вторую. Был целый поток советских фильмов, посвященной несколько новой ситуации - увлечению народа вещами. Как круто было иметь магнитофон, джинсы, пресловутые финские сапоги. Про молодежь, свихнувшуюся на вещизме, много было. Конечно, может быть не большинство, но многие.
Обустройство быта для многих стало целью жизни - унитазы, стенки, телевизоры. Куда тут до сверхусилия?
Поскольку все вожделенное производилось на Западе, то Запад уже не рассматривался как враг, а как "земля обетованная", а победа возможна только над врагом.
Затем, победа над Западом - это слишком размытое понятие. Если военная победа, то как цель это никогда не сработает, кроме как в случае прямого нападения. Таких ошибок как Вьетнам Запад уже никогда не допустит. Парадигма сменилась и оформилась окончательно в 80-е как "low intensity warfare" - конфликт низкой интенсивности. Война стал незаметной и тотальной - политика, идеология, экономика и только в последнюю очередь военные действия, да и то через так называемые "proxy" (типа контрас). Вот эта незамеченная смена и не прошла даром СССР.
Война наступательная поддержки бы никогда не получила из-за теории "справедливых" и "несправедливых" войн. Чуть было позволено усомниться в оборонительных целях Афганской войны - все стало разваливаться в идеологии.

Если возвратиться к цели, то экономическая победа над Западом вряд ли кого-то вдохновила бы, из-за своей эфемерности-неопределенности.

Можно рассматривать как цель "технологическую" победу. Предпосылки были - космос, авиация, программы жилища, продовольствия, энергетики. Но вот с идеологическим обеспечением здесь очень подкачали.

>Массовое сознание инфантильно в принципе. Убедить большинство населения в том, что надо затянуть пояса и больше работать вряд ли возможно. Придется заставить.

Это да. Но кто заставит? Легко и удобно помирать упившись фальшивой водкой или показывая "русскуя удаль" на работе без элементарного соблюдения техники безопасности. Да и на кой хрен сейчас работать, если все уйдет в карманы воров-чиновников или воров-капиталистов?

Грустно все это.

С уважением