От	Вячеслав
К	О.И.Шро
Дата	19.06.2007 18:03:03
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Ух ты, да со сколькими же тезисами я здесь не согласен!

---

> Блиц-криг в «бытийном» понимании понимается как некая абстракция «молниеносной войны», и мало кто задумывается что же это обозначает на самом деле. А дело в том, что блиц-криг подразумевает не только массированность и определенную схему действий, но и достаточно жесткие временные рамки.
Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.
> Однако жесткие временные рамки не означают, что не могут быть предусмотрены возможные сложности, возникающие при реальном ведении боевых действий. Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 мину, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям).
На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.
> Но на самом деле не следует считать офицеров немецкого Генштаба, да и самого Гитлера полными идиотами, и судя по ходу войны они в целом предусматривали такое развитее событий (может быть не столь масштабное), об этом косвенно свидетельствует то, что до Смоленского сражения наступающие немецкие войска практически не теряли темпов наступления на направлениях своих главных ударов, т.е все же план предусматривал отвлечение части сил на блокирование и уничтожение очагов организованного сопротивления со стороны окруженных частей.
С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.

> Одних из основных положений плана «Барбаросса», о котором не очень то любят вспоминать не одни историки, так это дата начало войны связанная с тем, что закончить первый период войны до наступления холодного периода, в том числе это связано было с технической оснащенностью немецких частей (а фактически с отсутствием у немцев технологий по действиям в холодное время года: отсутствие специальных смазок, антифризов, теплой одежды и т.д.). Так вод исходя из этого попробуйте сдвинуть войну с учетом ее исторического хода стартуя с даты между 10 и 15 мая, можно и посчитать когда немцы бы оказались бы под Москвой (или в Москве, потому что уже 23 мая пал бы Минск), скорее всего уже в конце октября. Эту критическую дату 15 мая, Иосиф Виссарионович Сталин конечно прекрасно знал, и опираясь на стереотип представления о «немецкой педантичности и расчетливости» поверить в авантюризм Германской Военной машины не мог, отсюда и неверие в данные разведки.
Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.

> С другой стороны находит объяснение и превентивность наносимого Германией удара, он действительно был превентивный, с той точки зрения, что дай Германия еще один год без войны для СССР, и войну можно было бы уже не начинать,
;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)

> с учетом проводимой модернизации и перевооружения частей РККА, задача разгрома СССР становилась бы невыполнимой (достаточно вспомнить, что первое столкновение немецких танковых частей оснащенных Т-IV и T-III, советской частью оснащенной полностью Т-34, выявило, что соотношение потерю 1 к 7, т.е на один подбитый Т-34 приходилось 7 подбитых немецких танков,
Ерунда, у нас Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV. Да и не воюют, как правило, танки с танками. Гораздо важнее штатное противотанковое вооружение пехоты. А здесь и у нас и у немцев были очень большие и симметричные проблемы, т.е. против новых типов танков штатные противотанковые средства были малоэффективны.

> а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов).
Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров). А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний. Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

> в этой части Т-26, более удобен (артиллерию можно и обойти, для этого разведка есть,
В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

> тем более, что наиболее эффективной противотанковой пушкой являлись к 1941 году 88-мм зенитные орудия у немцев FlaK-18/36/37 и 76 мм Ф-22 у СССР, не самые, скажем, так мобильные орудия),
Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют на отлично.

> для наступления в Европе, чем Т-34, а уж тем более КВ-1.
Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.

> А ведь строительство подобных оборонительных рубежей велось и на новых границах (в том числе и под руководством известного героя генерала Карбышева), о чем немцы были прекрасно осведомлены. Подожди они еще год и пусть даже не совсем достроенный оборонительный рубеж встретил бы их прямо на границе, столкнутся с глубокоэшелонированной обороной от границы до границ 1939 года приятного было бы мало.
Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу. А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений. Если противник слаб, то он уничтожается в операциях на окружение, а если силен, то уничтожается в ходе перемалывания в бесконечных атаках и контратаках при попытках окружения, или в ходе противодействия таковым. Соответственно видимый эффект от оборонительных рубежей наблюдается только при соизмеримости количества и качества развернутых сил. А при такой соизмеримости речи о «блиц-криге» идти не может. Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году. Соответственно наше положение в 42-ом могло бы быть лучшим лишь относительно.

---

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (19.06.2007 18:03:03)
Дата	21.06.2007 14:00:05

Однако не все у Вас гладко выходит, хотя и логично.

---

>Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.

С этим я в целом согласен, однако разгрома значительной части армий противника именно в приграничных сражения можно только за счет быстроты действий а для этого войска должны быть не только «вооружены до зубов», но быть очень мобильными и должна быть отработана связь между частями.
Но задача блиц-крига не только разгромить армии, это тоже дело подчиненное и второстепе6ное, важнее именно захват важных промышленны, сырьевых, транспортных и управленческих центров, что делалось практически во всей Европе, англичанам позволили уйти из Дюнкерка морем, а Франция была полностью захвачена.
Если уж говорить об основной задаче блиц-крига тогда она выглядит именно в захвате всех важных центров страны противника, почему немцы рвались к Москве зимой 1941 года, да основная задача была разрушить централизованную систему управления. В 1942 году решали уже другие задачи…

>На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.

В любой армии мира есть части находящиеся постоянно в состоянии повышенной готовности, в Западном Особом Военном округе, таких частей не оказалось. Можно конечно порасуждать на тему «если бы да кабы…», но факт остается фактом, многие военные части к отражению вероятного удара оказались не готовы, правда не только в Западном Особом Военном округе. Это тем более странно, так была известна до войны слабость Западного Особого Военного округа, Жуков на командно-штабных учениях, играя роль захватчика взял Минск на 7 день, немцы это подтвердили в реальности…

>С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.

С этим согласен, однако Вы тут путаете два различных момента, одно дело уничтожить армию на границе, другое зайти ей глубоко в тыл захватить транспортные и промышленные узлы, при этом окружив и блокировав ее части и планомерно их уничтожать...

>Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.

Одно и тоже… Правда это претензия не лично к Сталину, а скорее ко всей системе (кстати американцы попали в подобную ситуации с Перл-Хабар, по крайней мере по их мифу).
В чем я с вами согласен, так в том, что войск на границе вполне хватало, что бы сдержать удар и удержать наступление противника хотя бы на границах 1939 года.

>;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)

Вячеслав любую идею можно довести до абсурда, но все же не стоит. Германия решала одновременно две задачи: одна это жизненное пространство в большей степени на востоке, а вторая задача это реванш. Обе эти задачи взаимосвязаны между собой.

>Ерунда, у нас Т-34 было в приграничных округах почти столько же сколько у немцев было T-III (а всего Т-34 было раза в 1,5 больше), а КВ было больше чем T-IV. Да и не воюют, как правило, танки с танками. Гораздо важнее штатное противотанковое вооружение пехоты. А здесь и у нас и у немцев были очень большие и симметричные проблемы, т.е. против новых типов танков штатные противотанковые средства были малоэффективны.

Это Вы правы, хотя насчет количества танков в первой линии не уверен, с Т-34 немцы познакомились уже в районе Смоленска.

>Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров).

Просто вспомнил одного генерала (тогда он не был еще генералом) который до самой Москвы в арьергарде отступал со 100 мм зенитным полуавтоматом, немцы ближе их радиуса действии к ним не подходили.

>А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний.

Это правильно.

>Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

А вот тут Вы уже путаете, это известный еще до войны факт, что ресурсная база Европы позволит немцам вести войну на протяжении 5-6 лет.
Я же говорил о другом, во первых на границе были созданы оборонительные укрепления, что существенно снижает потери в личном составе, да психологически с танком из окопа бороться легче, чем в открытом поле…
Боле того были бы созданы крупные механизированные корпуса, перевооружение, и т.д.

>В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

Я о другом, о именно о том как работает разведка, не обязательно же лезть под прямую наводку артиллерии. Хотя Т-26 действительно не удобен (частично морально устарел), да и 45 мм автомат его броню хорошо прошивал. Дело в другом, что в наступательной войне большую роль сыграет вооруженность и скорость, для примера доспехи рыцарей используемые на войне уступали надежности турнирным доспехам, но первые были легче, что делало рыцаря более подвижным. Так и с танком, броня у него может быть и похуже, но за счет скорости и маневренности можно решать те же задачи и быстрее.

>Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют, на отлично.

Ф-22 была заявлена как зенитка, но она не отвечала необходимым требованиям, а вот как полевое и противотанковое оружие ее по достоинству оценили.
Кстати стандартная тактика действия против танков противника это завлечь их на артиллерийскую засаду и расстрелять в упор а FlaK оказался наиболее приспособленным к этим целям.

>Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.

С этим согласен, я просто привел в пример легкий и скоростной танк с большим запасом хода.

>Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу.

Месяц задержки, это уже много, особенно для блиц-крига…

>А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений.

Ага, рассказывайте, больше всего погибает войск и техники именно при штурмах, немцы умело разрешили проблему за счет «блиц-крига».
Дело в другом как раз то блиц-криг ставит задачу захвата стратегически важных узлов: экономических, транспортных, управленческих, а увязывание в приграничных боях с окруженными армиями это крах блиц-крига, задача не столько в уничтожении с ходу армии врага и лишение этой самой армии всех необходимых средств…

>Если противник слаб, то он уничтожается в операциях на окружение, а если силен, то уничтожается в ходе перемалывания в бесконечных атаках и контратаках при попытках окружения, или в ходе противодействия таковым. Соответственно видимый эффект от оборонительных рубежей наблюдается только при соизмеримости количества и качества развернутых сил. А при такой соизмеримости речи о «блиц-криге» идти не может.

>Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году.

Естественно, если не разрешить проблем управляемости, мобильности и вооруженности, а также не иметь по рукой частей повышенной готовности, ситуация была бы точь-в-точь такой же. Но эта работа велась, и год плюс или минус это существенно.

>Соответственно наше положение в 42-ом могло бы быть лучшим лишь относительно.

Противник то был сильны – шапками не закидаешь! Противник имел боевой опыт, хорошую выучку, высокий моральный дух (как бы мы к этому не относились, но подковка у них хорошая, перекладывая на их моральные установки).


С уважением, Олег.

---

От	Вячеслав
К	О.И.Шро (21.06.2007 14:00:05)
Дата	22.06.2007 15:56:33

Пока все :)

---

>> Нет, «блицк криг» подразумевает одно – разгром значительной части армии противника в приграничном сражении и занятие его основных экономических центров с целью недопущения воссоздания массовой боеспособной армии. Сроки же носят подчиненный характер.
> С этим я в целом согласен, однако разгрома значительной части армий противника именно в приграничных сражения можно только за счет быстроты действий а для этого войска должны быть не только «вооружены до зубов», но быть очень мобильными и должна быть отработана связь между частями.
Разумеется.

> Но задача блиц-крига не только разгромить армии, это тоже дело подчиненное и второстепе6ное, важнее именно захват важных промышленны, сырьевых, транспортных и управленческих центров, что делалось практически во всей Европе, англичанам позволили уйти из Дюнкерка морем, а Франция была полностью захвачена.
> Если уж говорить об основной задаче блиц-крига тогда она выглядит именно в захвате всех важных центров страны противника, почему немцы рвались к Москве зимой 1941 года, да основная задача была разрушить централизованную систему управления. В 1942 году решали уже другие задачи…
В общем да, но с одним уточнением, захватить пока противник не успел поставить под ружье всех кого можно. А это невозможно пока вооруженные силы противника существуют как единое целое. От этого и первое необходимое условие – используя внезапность и преимущество в развертывании «всухую» разгромить приграничные армии. После этого все резервы противника лишаются т.с. «костяка», т.е. вынуждены вступать в сражение не как армии и фронты, а всего лишь как корпуса и дивизии, которые относительно легко разгромить по частям.

>> На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.
> В любой армии мира есть части находящиеся постоянно в состоянии повышенной готовности, в Западном Особом Военном округе, таких частей не оказалось. Можно конечно порасуждать на тему «если бы да кабы…», но факт остается фактом, многие военные части к отражению вероятного удара оказались не готовы, правда не только в Западном Особом Военном округе. Это тем более странно, так была известна до войны слабость Западного Особого Военного округа, Жуков на командно-штабных учениях, играя роль захватчика взял Минск на 7 день, немцы это подтвердили в реальности…
А вот тут Вы просто кардинально неправы. Во-первых, штабные игры, имеют самое отдаленное отношение к реальности и нужны для наработки опыта штабной работы, а вовсе не для моделирования возможной ситуации. Но самое главное, что войска приграничных округов в целом были готовы к войне. Жесткие «антивоенные» меры командования, типа не поддаваться на провокации, были направлены исключительно на пограничников и ПВО. Но это понятно, мы явно опаздывали с перемещением войск к границе и было бы крайне нежелательным вступить в войну из-за какого-нибудь шибко ретивого начальника заставы, который решил «адекватно ответить наглеющим фашистам». А вот обычные войсковые соединения вступили в войну во всеоружии (были, конечно, проблемы с перестройкой на военный лад, но они не определяли картину). Т.е. большая часть наших приграничных общевойсковых соединений к началу войны развернулись в оборонительные порядки, имеющиеся войска УРов заняли ДОТы, резервы встали вторыми эшелонами, а мехкорпуса приготовились (в силу технических возможностей) к нанесению контрударов. И главная проблема была в том, что сам процесс накачки приграничных округов войсками был далек от завершения. Представьте, что Вы сели играть в шашки, да еще черными, да еще успели на доску поставить всего лишь 7 из 12 шашек, а противник уже ходит… При таком раскладе готовность Ваших шашек «есть» шашки противника мало Вам поможет.

>> С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении. Собственно на этом «блиц криг» и кончился, так как пауза, обусловленная необходимостью для немцев уничтожить эти армии, позволяла нам эвакуировать промышленность, обучать второлинейные дивизии, маневрировать резервами, короче позволила нам проявлять пусть и не боевую, но, по крайней, мере организационную инициативу и создавать для немцев стратегические неопределенности.
> С этим согласен, однако Вы тут путаете два различных момента, одно дело уничтожить армию на границе, другое зайти ей глубоко в тыл захватить транспортные и промышленные узлы, при этом окружив и блокировав ее части и планомерно их уничтожать...
Так окружить и означает уничтожить. Потому как перемалывание дивизий противника в линейном столкновении не может привести к их полному уничтожению. Так как противник сможет отступать (если совсем припрет), пополнятся, а то и наносить контрудары.

>> Ох уж мне этот миф о неверии. В том то и дело что Сталин поверил (хоть и поздно), начал развертывание и усилил войска приграничных округов и именно это не дало немцам разгромить наши приграничные армии, ни в первую запланированную фазу Барбароссы, ни во вторую - импровизированную. Резервов хватало, чтобы восстанавливать фронт в центре и подпитывать стратегические фланги. Если бы Сталин не верил, то вермахт бы уничтожил войска наших приграничных округов и сопротивляться оккупации экономических центров нам было бы некем. Заблаговременное начало превентивного развертывания РККА спасло страну. Т.е. Сталин опоздал с развертыванием относительно нашего «идеального варианта» начала войны, но был очень оперативен относительно немецкого.
> Одно и тоже… Правда это претензия не лично к Сталину, а скорее ко всей системе (кстати американцы попали в подобную ситуации с Перл-Хабар, по крайней мере по их мифу).
Никакого подобия. Американцы прохлопали ушами на тактическом уровне, а мы на оперативном. Т.е. предупрежденные за сутки американцы могли радикально изменить результат боя, а нам не хватало месяцев.

> В чем я с вами согласен, так в том, что войск на границе вполне хватало, что бы сдержать удар и удержать наступление противника хотя бы на границах 1939 года.
Значит Вы меня не поняли. Даже в самом лучшем случаи мы могли бы рассчитывать лишь на выход войск из белостокского мешка, да и то за счет все той же потери мехкорпусов. Соответственно в этом случаи мы могли бы на немного стабилизировать фронт в районах старой границы, но потом последовала бы новая серия ударов и ряд котлов нам был бы все равно гарантирован. Скорее всего, мы бы сначала получили какой-нибудь могилевский или смоленский котел, а потом все тот же киевский. Правда, на вяземский, при таком раскладе, у немцев «пороху» уже могло и не хватить. Но старую границу они бы точно перехлестнули на сотни километров.

>>;) Верно, но это предполагает уж очень широкую трактовку термина «превентивный». Типа, я убил и ограбил соседа Васю, потому что он еще не нанял охранника, опоздай я на неделю, и этого можно было бы уже не делать. ;)
> Вячеслав любую идею можно довести до абсурда, но все же не стоит. Германия решала одновременно две задачи: одна это жизненное пространство в большей степени на востоке, а вторая задача это реванш. Обе эти задачи взаимосвязаны между собой.
Дык, идея то у Вас здесь правильная, а вот употребляемое понятие нет. Т.к. звание «превентивных» могут получать действия только той стороны, которая заинтересована в сохранение имеющегося статус-кво.

> Это Вы правы, хотя насчет количества танков в первой линии не уверен, с Т-34 немцы познакомились уже в районе Смоленска.
Нет, они сталкивались с ними еще у границы.

> Просто вспомнил одного генерала (тогда он не был еще генералом) который до самой Москвы в арьергарде отступал со 100 мм зенитным полуавтоматом, немцы ближе их радиуса действии к ним не подходили.
100-мм это калибр морских универсалок, который начал перекочевывать в сухопутную артиллерию лишь в конце войны. Так что наверно зенитка была 85-мм. Хотя в любом случаи немецкому миномету или пехотному орудию за маленьким холмиком на ее радиус было глубоко плевать. Скорее всего, будущему генералу просто сильно повезло.
Кстати, полуавтоматика – это всего лишь использование энергии отката для открытия затвора и экстракции гильзы, при этом собственно заряжение орудия осуществляется вручную. Соответственно полуавтоматика могла использоваться только на орудиях с унитарным выстрелом, да и то только в том случаи, когда мощность порохового заряда была примерно одинаковой у всех типов выстрелов. Так, к примеру, на ранних 45-мм танковых пушках полуавтоматика работала только с бронебойными выстрелами, а с осколочно-фугасными (ОФС) работало только четверть автоматики.

>> Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.
> А вот тут Вы уже путаете, это известный еще до войны факт, что ресурсная база Европы позволит немцам вести войну на протяжении 5-6 лет.
Ну, я же не о высшей стратегии, а с учетом реальных возможностей войск.

> Я же говорил о другом, во первых на границе были созданы оборонительные укрепления, что существенно снижает потери в личном составе, да психологически с танком из окопа бороться легче, чем в открытом поле…
Эти укрепления в массе все равно никто бы не штурмовал, а в локальных местах прорыва немцы бы это сделали достаточно быстро.

> Боле того были бы созданы крупные механизированные корпуса, перевооружение, и т.д.
А вот это уже более значимый фактор, действительно отлаженные мехкорпуса могли быть быстро придвинуты к границе в угрожающий период и могли существенно осложнить жизнь аналогичным немецким соединениям. Т.е. в 42 мы бы немцев дальше старой границы скорее всего бы не пустили.

>> В корне неверно. Артиллерия являлась неотъемлемой частью пехотных дивизий Вермахта. А их все не обойдешь, т.е. артиллерию так или иначе надо было уничтожать на поле боя. А вот здесь у Т-26 были неразрешимые проблемы, так как против него была эффективна массовая и мобильная «колотушка». Т.е. к 41 году Т-26 уже никак не удобен.

> Я о другом, о именно о том как работает разведка, не обязательно же лезть под прямую наводку артиллерии.
Так в том и дело что обязательно. Основная цель танков – пехота. А немецкая пехота была насыщенна легкими ПТ-средствами. Соответственно «современный» на то время танк должен был им противостоять.

> Хотя Т-26 действительно не удобен (частично морально устарел), да и 45 мм автомат его броню хорошо прошивал.
45-мм это исключительно русский калибр. У немцев были 37, 47 и 50.

> Дело в другом, что в наступательной войне большую роль сыграет вооруженность и скорость, для примера доспехи рыцарей используемые на войне уступали надежности турнирным доспехам, но первые были легче, что делало рыцаря более подвижным. Так и с танком, броня у него может быть и похуже, но за счет скорости и маневренности можно решать те же задачи и быстрее.
Только при условии, что от этих доспехов есть какой-то эффект, а то ведь если кольчуга не защищает от ставшей вдруг массовой стрелковки, то ее снимают. Впрочем и с этим у Т-26 проблемы. Скорость низкая (потому параллельно ему БТ и запустили в производство), а эффективность 45-мм осколочно-фугасного снаряда крайне мала.

>> Их использование в качестве противотанковых орудий было паллиативом. Если зенитки или дивизионки оказываются на прямой наводке, то это означает что как тактические единицы танки противника свою задачу выполняют, на отлично.
> Ф-22 была заявлена как зенитка, но она не отвечала необходимым требованиям, а вот как полевое и противотанковое оружие ее по достоинству оценили.
Не оценили, иначе бы не заменили на УСВ.

> Кстати стандартная тактика действия против танков противника это завлечь их на артиллерийскую засаду и расстрелять в упор а FlaK оказался наиболее приспособленным к этим целям.
Нет. Слишком она для этого была громоздка и уязвима от огня ОФС. Но самое главное, тяжелые зенитки не входили в дивизионную артиллерию ни у нас, ни у немцев. Соответственно они очень часто не оказывались там, где были бы нужны.

>> Т-26 эффективно поражался ЛЮБЫМИ противотанковыми средствами немецкой пехоты. Для линейного танка это приговор. Против немцев Т-26 был ограниченно боеспособен уже в 39-ом.
> С этим согласен, я просто привел в пример легкий и скоростной танк с большим запасом хода.
Т-26 не скоростной и с малым запасом. Это же танк СП – сопровождения пехоты. Вы наверно его с БТ спутали. Но собственно и у БТ такие же проблемы с броней и вооружением.

>> Любые оборонительные рубежи носят вспомогательный характер. Они не уничтожают противника, а всего лишь задерживают его на непродолжительное время и дают возможность перехватить инициативу.
> Месяц задержки, это уже много, особенно для блиц-крига…
;) Месяц задержки не дал бы ни один УР, т.к. за месяц либо мы в другом месте ударим и сделаем для противника прорыв нашего рубежа неактуальным, либо противник уйдет искать более слабое место в нашей обороне.

>> А уничтожается противник, прежде всего за счет активных наступательных действий подвижных и пехотных соединений.
> Ага, рассказывайте, больше всего погибает войск и техники именно при штурмах, немцы умело разрешили проблему за счет «блиц-крига».
Нет, штурм рубежа это всегда локальная операция, за которой следуют значительно более кровавые маневренные бои с привлечением на порядок больших сил и на порядок большими потерями.

> Дело в другом как раз то блиц-криг ставит задачу захвата стратегически важных узлов: экономических, транспортных, управленческих, а увязывание в приграничных боях с окруженными армиями это крах блиц-крига, задача не столько в уничтожении с ходу армии врага и лишение этой самой армии всех необходимых средств…
Нет. Если не уничтожить армии, то и никакого блицкрига не будет. Интересно, но с подобной ошибкой сам Гудериан под Тулой пролетел. Забил Гейнц на уничтожение дивизий 37-ой армии в Брянском котле, а они взяли и под Тулой появились и ему же морду начистили.

>>Я все это к тому, что встретить «блиц-криг» в неразвернутом состоянии у РККА шансы были бы и в 42, и в 43 году.
> Естественно, если не разрешить проблем управляемости, мобильности и вооруженности, а также не иметь по рукой частей повышенной готовности, ситуация была бы точь-в-точь такой же. Но эта работа велась, и год плюс или минус это существенно.
Нет, я не об этом. Управляемость, мобильность и вооруженность конечно важны, но это не отменяет задачи «первым расставить шашки». А с этим у агрессора всегда фора. И даже наоборот, кто первым «шашки расставил» тот и агрессор. Немцы начали «расставлять» первыми и когда мы это заметили, то уже сильно опаздывали с ответным «расставлением». Точно такая же ситуация у нас могла бы повториться и в 42-ом, правда в 42-ом у нас бы сразу «дамок» было сильно больше, ну, так и немцы бы за год чего-нибудь у себя улучшили.

С уважением,
Вячеслав

---

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (19.06.2007 18:03:03)
Дата	19.06.2007 19:18:12

Немного странно

---

>>Так, например, на уничтожение погранвойск план «Барбаросса» отводил только 30 минут, из реальной истории мы знаем что погранзаставы в полном окружении воевали неделями, а приграничная Брестская крепость целый месяц вела организованное сопротивление, прибавьте к этому еще и до полугода продолжавшихся боевых столкновений между немцами и остатками частей на территории этой крепости, уже не организованных носящих характер партизанщины (в худшем смысле этого слова, т.е не приводящая к сколь ни будь серьезным последствиям).
>На счет пограничников Вы абсолютно правы. Но Вы переносите эту логику на войска приграничных округов, а это уже не правильно.

А в чем, собственно, О.И.Шро прав? План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет. И она была успешно выполнена. Так, в Бресте наступающие немецкие войска захватили в целости все стратегические мосты. Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления. Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?

>С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении.

А что же с ними тогда случилось? В частности, с войсками, противостоящими группе армий "Север"? Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?

В том-то и дело, что в приграничном сражении наши армии были практически уничтожены - но им на смену были подведены новые, второго и третьего эшелонов. И вот это обстоятельство уже действительно оказалось для германских стратегов неожиданным.

>> а теперь представьте, что к маю 1942 года на границе было бы уже несколько корпусов такой техники, да плюс еще дивизионы «Катюш», да мощная артиллерия типа 100-150 мм гаубиц полуавтоматов и автоматов).
>Так она и была мощная, правда, конечно, без полуавтоматов (таки надежная полуавтоматика в те годы была привилегией орудий малого и среднего калибров). А вообще наша основная проблема была в организации подвижных войск и в качестве пехоты. А улучшение этого – процесс многолетний. Так что начни немцы в 42, то шансов на победу у них было бы поменьше, но не сильно, и война получилась бы очень тяжелой. Т.е. мы выгадали бы максимум год и закончили бы точно также не ранее 45-ого.

Почитал недавно некоторые военные мемуары. Один из авторов, оказавшийся в плену, недоумевает: да, есть у немцев техника. Много, но не сказать, чтобы немеряно. Не сильно больше чем у нас. Только на поле боя она почему-то оказывается в нужное время в нужном месте. А наша - неизвестно где.

А параллельно читаю немецкие мемуары. Очень контрастно. С нашей стороны - неразбериха, с их стороны - четкая военная машина.

Так что проблема была не в количестве техники, а в управлении войсками и в снабжении. А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск. Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.

---

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (19.06.2007 19:18:12)
Дата	20.06.2007 15:59:57

Re: Немного странно

---

> А в чем, собственно, О.И.Шро прав?
Если я его правильно понял, то в том, что некоторые тактические успехи погранвойск являются не более чем тактическими успехами. А стратегическую значимость имели лишь действия, отвлекающие на себя целые соединения немцев, типа Брестской крепости.

> План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет.
Тактической задачей является план разгрома конкретной заставы или погранотряда. Если же в плане выделяются силы и средства на уничтожение всего множества погранвойск на тысячекилометровой границе, то это уже стратегия.
> И она была успешно выполнена.
В целом да.

> Так, в Бресте наступающие немецкие войска захватили в целости все стратегические мосты.
Даже если бы и не захватили, то и это не сильно бы им помешало.

> Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления.
Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

> Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?
Погранзастава это не только поселок, в котором живут пограничники, а, прежде всего, военная часть. Соответственно если остатки таких частей бегают по лесам и постреливают в немцев, то сопротивление присутствует, т.к. они могут и попасть, а главное надо кого-то оставлять их ловить. Примеры искать лень, но если пойдете на принцип, то найду.:)

>> С т.з. стратегии темпы здесь уже были не столь важны, т.к. действия групп армий Север и Юг не привели к необходимому условию «блиц крига» - противостоящие им наши армии не были уничтожены в приграничном сражении.

> А что же с ними тогда случилось?
Отступали, несли потери, частично попадали в котлы и уничтожались, но таки сохранились как стратегически значимые силы, которые были способны впитывать в себя резервы и наносить контрудары и даже помогать в затыкании дырищи образовавшейся на месте Западного фронта..

> В частности, с войсками, противостоящими группе армий "Север"?
То же самое.
> Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?
Вы наверно хотели сказать «и ополченцы тоже»? Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.

> В том-то и дело, что в приграничном сражении наши армии были практически уничтожены - но им на смену были подведены новые, второго и третьего эшелонов. И вот это обстоятельство уже действительно оказалось для германских стратегов неожиданным.
Таковая «смена» имела место быть только на участке ГА Центр. То, что после окружения армий Западного фронта подвижные части вермахта в районе Смоленска столкнулись с заметной кучкой свежих дивизий «второго эшелона» («третий» в это время только организовывался) действительно было неожиданным. Тем более что эта кучка по силам оказалась соизмерима с немецкими мотомехкорпусами. В тоже время на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта. А вот собственно на пути Геппнера к Ленинграду фронт во многом строился из резервных соединений+дивизии отобранные у Северного фронта+ополчение.

> Почитал недавно некоторые военные мемуары. Один из авторов, оказавшийся в плену, недоумевает: да, есть у немцев техника. Много, но не сказать, чтобы немеряно. Не сильно больше чем у нас. Только на поле боя она почему-то оказывается в нужное время в нужном месте. А наша - неизвестно где.
Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.

> А параллельно читаю немецкие мемуары. Очень контрастно. С нашей стороны - неразбериха, с их стороны - четкая военная машина.
Дык, так оно и было.

> Так что проблема была не в количестве техники, а в управлении войсками и в снабжении.
И в этом тоже, но уже менее значимо. Стрелковые дивизии, действующие в Смоленском сражении против танковых и моторизованных, тоже управлялись хуже и снабжались не ахти, да еще и были не в пример менее мобильны. Однако равенство сил и активность позволили им весьма эффективно тормознуть немцев.

> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.

> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.

---

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (20.06.2007 15:59:57)
Дата	20.06.2007 22:45:03

Re: Немного странно

---

>> План "Барбаросса" - стратегический, а подавление сопротивления погранзастав в течение 30 минут - тактическая задача, в плане "Барбаросса" ее нет.
>Тактической задачей является план разгрома конкретной заставы или погранотряда. Если же в плане выделяются силы и средства на уничтожение всего множества погранвойск на тысячекилометровой границе, то это уже стратегия.

Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов. Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав. Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.

>> Сопротивление Бресткой крепости, при всем героизме ее защитников, трудно назвать "организованным" - это, скорее, наоборот, пример стихийного сопротивления.
>Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

Тогда позвольте пару цитат.

"Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."

"«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день? А до войны о чем думали? И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"

"и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."

"«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
«Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."

"крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."

"И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."

Источник, наверное, уже узнали: В.Суворов. Имел возможность убедиться что врет он местами виртуозно. Если врет и здесь - объясните, в чем.

>> Про многонедельное сопротивление погранзастав ничего не слышал, может быть, кто-нибудь приведет примеры?
>Погранзастава это не только поселок, в котором живут пограничники, а, прежде всего, военная часть. Соответственно если остатки таких частей бегают по лесам и постреливают в немцев, то сопротивление присутствует, т.к. они могут и попасть, а главное надо кого-то оставлять их ловить. Примеры искать лень, но если пойдете на принцип, то найду.:)

Не трудитесь. Такая интерпретация меня вполне устраивает.

>> Почему под Ленинградом Лугу и Гатчину защищали ополченцы?
>Вы наверно хотели сказать «и ополченцы тоже»?

Да, согласен.

>Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.

Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта. Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве. А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.

Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?

Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.

>на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.

Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток... А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине. Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла. Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.

>Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.

Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...

>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.

Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.

>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.

Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...

---

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.06.2007 22:45:03)
Дата	21.06.2007 17:44:23

Re: Немного странно

---

> Тогда давайте разберемся, что такое "План Барбаросса"? Обычно под этим названием публикуют директиву Гитлера № 21, но это не план - это целевые установки для военного планирования. Сам план должен быль включать в себя множество других документов.
Верно.

> Поллагаю, что уничтожение погранвойск СССР вряд ли рассматривалось как отдельная стратегическая задача. Это, в конце концов, не флот и не ВВС. Значит, просто каждая из дивизий первого эшелона получала тактическую задачу уничтожить определенные пограничные части и обеспечить беспрепятственный проход основных сил мимо погранзастав.
Или через. Все верно в том смысле, что операция по разгрому пограничников не была стратегической. Т.е. в стратегическом плане не было ее детализации.

> Наверное, она получала также и лимит времени на выполнение этой задачи. Но можно ли относить эти боевые приказы к составу плана "Барбаросса" - не уверен.
Сама задача – относится, план ее реализации – нет. Тут можно грубую разбивку по уровням проводить так: стратегический план – это список необходимых операций, включающий цель операции, исполнителей и сроки, причем операции часто и не связанны непосредственно с боями. Уничтожение погранвойск несомненно является операцией.

>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.

> Тогда позвольте пару цитат.

> "Брестская крепость была первоклассной для своего времени. Это признает даже «Советская военная энциклопедия» (Т. 1. С. 590).
> И не могла первоклассная крепость начала ХХ века устареть к 1941 году. Не устарели же форты и бастионы Кенигсберга к 1945 году."
Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ. Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения. А с точки зрения тактики, да, крепости и в ВМВ были эффективны, впрочем, как и любые каменные постройки. Однако тут еще один момент, исторические форты и бастионы Кенигсберга были существенно дополнены системой современных ДОТов, и относительно Брестской цитадели Кенигсберг был не крепостью, а укрепрайоном соизмеримым со всем Брестским УРом. То бишь в отличии от собственно БК, кенигсбергский укрепрайон обладал малой стратегической и большой оперативной значимостью.

> "«24 июня был создан штаб обороны крепости и единое командование во главе с коммунистом капитаном И.Н. Зубачевым и полковым комиссаром Е.М. Фоминым» (СВЭ. Т. 1. С. 590). Комиссара сюда приплели к тому, чтобы подчеркнуть руководящую и направляющую роль родной Коммунистической партии. С этой же целью вспомнили и партийность капитана Зубачева. Но эти трюки и финты не могут заслонить главного: обороной первоклассной, одной из сильнейших в Европе крепости, внешний оборонительный обвод которой составлял 45 километров, командовал капитан, а штаб обороны был создан на третий день войны.
Шельмует подлец, официальная длина Брестского УР по фронту километров 100-150, а собственный обвод исторической цитадели много меньше чем 45км.

> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.
> А до войны о чем думали?
О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы двух стрелковых и одной танковой дивизий? Где комендант укрепленного района? Где командиры и штабы шести стрелковых, четырех артиллерийских, двух танковых, одного мотострелкового и одного инженерно саперного полков? Где командир и штаб пограничного отряда? Где командиры и штабы 46 батальонов и 19 артиллерийских дивизионов?"
Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.
> «Основные силы этих дивизий, запертые шквальным огнем противника в крепости, не смогли выйти из нее, они оказались в огненном мешке» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 219)."
Вряд ли тут можно говорить об основных силах. А так да, заперты, т.е. лишены инициативы, т.е. оперативно бесполезны.

> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон. В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

> "И не могли великие инженеры, которые возводили жемчужину фортификационного искусства, предположить, что оборона первоклассной крепости с первых минут войны рассыплется на отдельные очаги. Не могли царские инженеры предвидеть, что враг способен прорваться в цитадель в самый первый день. Такого позора никто из них не мог даже вообразить."
Опять подменяет стратегию тактикой. Это в 19веке прорыв противника в цитадель было стратегической неприятностью. А в 20-ом даже если бы весь Бретский УР тормознул немцев, то они бы его попросту обошли, а если бы захватили его весь пустующим, то прошли бы через него точно также как и в реальности. Ведь танки Гудериана прошли через Брестский УР наверно километрах в 20-ти от Брестской крепости, которая им никак не могла помешать. А проложили им дорогу через Брестский УР артиллерия, авиация и саперы.

>> Так это вполне понятно, потери + воронкообразное расширение фронта + настоятельная необходимость хоть как-то воздействовать на войска группы армий Центр.
> Расширение фронта - оно и для немцев расширение фронта.
Верно. Потому и немцы стали привлекать (как им показалось высвободившиеся) силы ГА Центр для обеспечения действий ГА Север. Правда, у немцев был козырь – мотомеханизированные соединения, которые можно рокировать с участка на участок, а мы были вынуждены прикрывать все дырки либо атаковать.

> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск. Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> А в первые месяцы войны соотношение потерь было таким, будто немцы защищаются, а Красная Армия, обливаясь кровью, штурмует их позиции.
Вы не понимаете одну простую вещь, ни одна армия, владея инициативой, не будет «истекая кровью штурмовать позиции», наоборот она будет выделять силы в те места, где противник слаб и будет мочить его с очень малыми собственными потерями. А «штурмовать истекая кровью» вынужден тот, кто потерял инициативу и в ходе оперативной игры хочет ее вернуть. Собственно «оперативное искусство» - это такая «логистика», которая позволяет так перемещать и снабжать распределенные на ограниченной местности основные тактические единицы (соединения – дивизии и корпуса), чтобы они в большинстве случаев имели тактическое превосходство над аналогичными единицами противника.

> Лично беседовал с человеком, который участвовал в бумажной работе при расформировании дивизии народного ополчения, защищавшей Красногвардейский УР: из 10 000 бойцов в штате дивизии осталось 600! За месяц боев! И читал документацию с другой стороны: в полицейской дивизии СС, штурмовавшей тот же Красногвардейский УР, на 14.5 тысяч личного состава за весь период с начала войны по конец ноября убито 1365, ранено 4530, пропало 228. Если бои с таким соотношеним потерь не разгром - то что это?
Нормальные бои с превосходящими силами противника. Хотя точность данных о немецких потерях убитыми при сравнении с нашими под вопросом, так как у немцев была другая методика учета. Впрочем, здесь на первый взгляд все похоже на правду, к декабрю «Полицай» могла потерять уже и более трети своего первоначального состава.

> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

>> на Луге без всяких понтов и кавалерийских наскоков Геппнер был вынужден честно ожидать догоняющую его пехоту, так как наступать без ее прикрытия было не реально как раз в силу относительной боеспособности оттесненных с границы в Эстонию и к Валдаю войск Северо-Западного фронта.
> Верно. И что дальше случилось с этими вполне боеспособными дивизиями? Они ведь на Луге не были разгромлены. Но их оттеснили в болотистые леса, они лишились снабжения, потеряли сначала моторную технику, потом артиллерию, потом долго мелкими группами просачивались на север и на восток...
Верно.
> А между тем это была немалая сила, которая при умелом командовании вполне могла сорвать выдвижение немцев к Гатчине.
Нет. Эта сила могла хуже ли, лучше ли, но всего лишь задержать немцев даже при самом гениальном командовании и идеальной для тех времен системе управления. Потому что у немцев генералы тоже не дураки, система управления близка к идеальной, войск в том районе больше и войска подвижней.
> Немцы целый месяц воевали, поминутно оглядываясь через правое плечо назад: не идут ли русские? И крупные части выставляли для прикрытия тыла.
Именно, они были вынуждены выставлять крупные пехотные части для прикрытия тыла, и в результате этого они не боялись, что русские придут (так как им было чем нас встретить), но в результате этого же они возились с нашей Лужской группировкой целый месяц и с заметными потерями (так как соотношение сил было для нас не таким разгромным).

> Но вот не было его, умелого командования. И врезультате несколько дивизий просто "растворились" в лесу, так и не нанеся врагу серьезного урона.
Это не серьезно. Точно также можно обвинить игрока в шашки что он с 8-ю шашками не смог съесть много шашек противника, у которого было 10 шашек включая 2 дамки и который ходил первым.

>> Вот именно это и есть следствие опоздания в развертывании. Резервы и техника есть, но далеко.
> Да недалеко они! Они просто не получили команды, куда двигаться и в каком направлении стрелять. Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...
Нет, именно далеко. Потому как и приказы получали и двигались, но опаздывали. Ведь немцы тоже получали приказы и двигались. Вы как будто забываете, что воевали не со стихийным бедствием, а с умным и активным противником. Кстати «Орудия есть - снарядов нет. Снаряды есть - орудий нет...» - это типичная ситуация именно для смены разгромленных соединений, когда резервные соединения вынуждены вступать в бой с ходу и не сгруппировавшись, а вовсе не для насыщения потрепанного фронта резервами.

>>> А еще более важная проблема - в морально-политическом состоянии наших войск.
>> ;) Советские стереотипы неистребимы? Морально политическое состояние было нормальным. В смысле ни особой трусости, ни звериной ненависти к врагу не было.
> Помимо этого еще должна быть готовность к исполнению своего долга. Невзирая на то, исполняют ли долг другие. А вот с этим, увы, не все было благополучно.
Дык и здесь не все так гладко в Ваших рассуждениях. Потому что осознать, что идет тотальная война на уничтожение, вот так сразу не получается. А если идет обычная война, то у солдата попавшего в окружение без перспектив вырваться есть и другой долг. В этом случаи он еще должен о семье думать, опять же после окончания войны желательно, чтобы у страны было побольше рабочих рук и т.д. и пр. Платить жизнями 30 к 1 в таком случаи не имеет смысла. А то, что с немцами все по-другому надо было еще осознать.

>>> Да, были героические борцы, и их было множество. Но, похоже, желающих любой ценой уцелеть было еще больше. Есть на эту тему очень красноречивые документы.
>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?

---

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (21.06.2007 17:44:23)
Дата	22.06.2007 01:09:01

Теперь яснее.

---

>>>> Нет. Нормальное организованное сопротивление регулярных частей попавших в окружение.
>
>Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.

Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?

>Т.е. в войне вся неприятность от крепостей заключалась в том, что их надо было обходить (терять немного времени на маневр) и оставлять немного сил для их уничтожения.

Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.

>> Как такое понимать? Крепость была подвергнута артиллерийскому налету в первые минуты войны. С этого, собственно, война и началась. Отчего же штаб обороны был создан на третий день?
>Потомучто на третий день стало очевидно, что скопившиеся в цитадели войска конкретно окружены и придется им самим обороняться или прорываться.

Принято.

>> А до войны о чем думали?
>О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.

То есть, крепость к обороне не готовилась?

>> И отчего обороной крепости командует капитан? Где командиры и штабы

>Либо погибли, либо отступают. Крепости и укрепрайоны для того и нужны, чтобы в них можно было минимум войск посадить, а остальными атаковать в другом месте. Соответственно если бы немцы окружили в БК полных 3 дивизии со штабами, то это был бы для них подарок.

Принято.

>> "и в музее обороны Брестской крепости, во множестве статей и книг повторено тысячекратно: так называемый штаб обороны крепости первым делом принял решение вырваться из нее. Проще говоря, штаб обороны создавался не для обороны и о ней не думал."
>Правильно. Нафига в подвалах без всяких перспектив держать часть, которая по личному составу соответствует целой дивизии?

Принято.

>> "«Героическая оборона» Брестской крепости — это не следствие выдающегося планирования или целенаправленной подготовки. Вовсе нет. «Большое количество личного состава частей 6 й и 42 й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти» (ВИЖ. 1988. No 12 С. 21).
>Именно. В крепости они были обречены, без всяких перспектив оказать воздействие на оперативную обстановку.

Согласен.

>> "крепость была рассчитана на централизованное сопротивление. Вот тогда воды всем бы хватило. Но германская пехота уже 22 июня господствовала не только на фортах и всех трех предмостных укреплениях — она прорвалась и в цитадель. Большие и малые группы советских бойцов и командиров были изолированы в разных частях крепости. Единой централизованной обороны не было. Были отдельные очаги сопротивления. Там, где была вода и патроны, люди держались долго. Но не всем повезло."
>В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.

А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?

>В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.

Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?

>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.

Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.

>Да и то, как Вы правильно заметили, лишь при относительном техническом превосходстве. А в силу подвижности мотомехсоединений и авиации немцы на участках прорыва создавали абсолютное превосходство. Ну, сами посудите, если против стрелковой дивизии, у которой самое мощное артиллерийское орудие - 122-мм гаубица и их всего штук 12, а самое мощное средство ПВО – счетверенные максим или ДШК, выходит мехкорпус (три дивизии, в т.ч. одна танковая + корпусные части). Это же несколько десятков стволов большой мощности + более сотни средних гаубиц + 250 танков и САУ. Да еще если всему этому богатству техники несколько дней помогает авиационный корпус… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины. Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают. В авиации у немцев полное превосходство, это верно. В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами, а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов. Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...

Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...

>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.

Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)

>>> Вполне может быть. Ведь это же только начало войны. Соответственно, какие есть немцы как оккупанты, никто не знает, почему нас быстро смели или окружили, тоже никто не знает. Естественно, что многие предпочли попытаться выжить, сдавшись в плен.
>> Ой, боюсь, что все было гораздо хуже...
>Что все? Неужели думаете, что большинство пошедших служить немцам сделали это от сознательного антисоветизма?

Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало. Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?

---

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (22.06.2007 01:09:01)
Дата	22.06.2007 15:55:44

Re: Теперь яснее.

---

>> Классическое для Резуна смешение стратегического, оперативного и тактического уровней. Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

> Крепости всегда были опасны тем, что позволяли укрыться крупной массе войск, и оставлять их у себя в тылу никто не хотел. Но во время ВМВ этот фактор утратил былое значение, согласен.
Именно, в 18 веке 10-тысячная группировка укрытая в крепости могла очень многое, а в 20 веке ее значимость стремилась к нулю.

>> О том, что смогут задержать немцев до подхода резервов не только в районах со сплошной каменной застройкой.
> То есть, крепость к обороне не готовилась?
Крепость была всего лишь элементом УРа. Причем ни сколько укреплением, сколько казармой и складом. В качестве элемента УРа оно естественно готовилась к обороне, но прорыв был осуществлен немцами в другом месте. Т.е. можно сказать, что БК в собственно обороне брестского УРа была не задействована, как и множество других обойденных укреплений.

>> В общем верно. Только что на централизованное сопротивление была рассчитана не крепость, а укрепрайон.
> А крепость что, была рассчитана на децентрализованное сопротивление?
Да нет, конечно, просто штатный гарнизон там должен был быть максимум около двух батальонов, т.е. уровень централизации совсем другой и всяко увязанный с управлением УРа в целом.

>> В реальности же в БК сражались не войска укрепрайона (пулеметно-артиллерийские батальоны), а полевые части, окруженные в цитадели.
> Вот и получается по-Вашему, что случайно оказавшиеся в крепости полевые части, не готовившиеся заранее к обороне цитатеди, через три дня боев без централизованного командования поняли, что защищать крепость бессмысленно и стали готовится к прорыву. Можно ли это нзвать "нормальным организованным сопротивлением"? Или это больше стихийная импровизация с самоорганизацией по ходу дела?
Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны. Т.с. элемент импровизации в войне всегда присутствует, в конце концов «оперативное искусство» так называется именно в качестве узаконивания импровизаций. А то так получится, что любая часть в окружении без связи с фронтом действует «стихийно».

>>> Потери обычно больше у наступающей стороны, даже при относительном техническом превосходстве.
>> Только на тактическом уровне. То бишь, только у тех батальонов, которые прорывают нашу оборону, т.е. подвергаются огневому воздействию наших войск.
> Я ниже привел данные, на тактическом уровне. Те две дивизии как раз друг по другу стреляли.
Да, но они это делали не сами по себе, а в составе оперативных объединений. Соответственно одновременно с ССовской пехотой по ополченцам еще много чего стреляло.

>>… Вполне понятно, что эту нашу дивизию немцы раскатают практически без потерь, а потом примутся за следующую.

> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. Заранее оборудованный укрепрайон. Бетонные ДОТы со стенами метровой толшины.
Верно. Причем с ними немцы лишь завязали лобовой бой, но активно не штурмовали и пехоту не клали.
> Соотношение сил артиллерии привести не могу, танки есть с обеих сторон, причем с нашей стороны танки КВ, а немецкие танки в лоб практически не атакуют: ДОТы не пускают.
Верно.
> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.
Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.
> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> а немцы обходят Гатчину с трех сторон, оставляя для отхода единственную дорогу, простреливаемую из минометов.
Правильно, нам помешать немцам перебрасывать подвижные части было нечем.
> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение, котла не вышло, немецкие части были основательно обескровлены. Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

>>> Поймите меня правильно. Просто сейчас разбираюсь с обстоятельствами гибели моего деда в народном ополчении. Очень больно.
>> А чего здесь особо больного? Если уж дошло до того, что надо кидать в бой ополчение, то очевидно, что люди добровольно шли на смерть.
> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
Практический опыт командования.
Принципиально новая тактика пехотного боя.
Новая тактика артиллерийского наступления.
Полноценные подвижные соединения.
Относительное усиление авиации.
Существенное истощение немецких войск.

Это все очевидно и неужели этого мало?

> Да в том-то и дело, что нет! И служба Советскому Союзу из сознательного советизма, и служба немцам из сознательного антисоветизма - это все акты сознательного выбора. Вот его-то, кажется, и не хватало.
А когда его хватало? И кому?
> Даже в частях народного ополчения, где далеко не все были такие уж добровольцы. Но и это еще не все.

> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?

---

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (22.06.2007 15:55:44)
Дата	22.06.2007 17:54:51

Re: Теперь яснее.

---

Спасибо. Там, где у меня нет комментариев, я вполне удовлетворен Вашими ответами.

>>>Крепости (локализованные системы укреплений, а не укрепрайоны) не имели никакого стратегического и имели крайне малое оперативное значение уже в ПМВ.
>> Тогда почему так много усилий было потрачено на Премышль?
>В смысле? Три дня на прорыв УРа – это много усилий?

Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).

>Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.

Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.

>> У меня сейчас перед глазами один пример - Гатчина, сентябрь 1941 года. >> В авиации у немцев полное превосходство, это верно.

>Еще как верно. Причем если эффективность действия авиации по рассредоточенным порядкам окопавшейся пехоты крайне мала, то по перемещающимся колоннам нашим войск (которым надо перемещаться чтобы парировать удары) авиация отработает так что мало не покажется.

А вот как описывает очевидец:

"Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета. Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."

>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.

>> Южная оперативная группа в это время мыкается в болотах, 8-я армия откатывается к Ораниенбауму, Дудергофские высоты сданы практически без боя, 60 танков КВ стоят в резерве фронта...
>60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О

Не знаю точно, где.

"Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
http://centralsector.narod.ru/docum2.htm

>> Не оставляет ощущение несоразмерности соотношения сил и масштабов поражения. Что-то остается непонятным, ускользает, недоговаривается...
>Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение

Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!

>Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.

А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.

>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>Если не рассматривать высшие материи человеческой мотивации, то все равно появилось много чего нового:
>Практический опыт командования.
>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>Новая тактика артиллерийского наступления.

В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.

>Полноценные подвижные соединения.
>Относительное усиление авиации.
>Существенное истощение немецких войск.

>Это все очевидно и неужели этого мало?

Не знаю.

>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?

Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.

---

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (22.06.2007 17:54:51)
Дата	23.06.2007 18:26:33

Re: Теперь яснее.

---

> Имею в виду осаду крепости с сентября 1914 по март 1915 (с перерывом).
Тут, как я понимаю, во многом сказался военный взгляд 19-века. Типа крупная крепость (по сути, обширный УР), гарнизон под 150 тысяч, разве можно такое в тылу оставлять. Тем более что в результате выросшей эффективности обороны эти 150 тысяч имели все шансы долго маячить в ближним тылу наступающих войск. Но закончилось все разумно, обложили и вынудили сдаться осадой.

>> Тогда уточните, что Вы понимаете по словом «стихийная»? Действия принявших командование над стихийно сложившимся гарнизоном офицеров соответствовали уставу и обстановке, т.е. были нормально организованны.
> Конечно, под "организованным" я имел в виду сопротивление, ведущееся по какому-то заранее составленному плану и должным образом обеспеченное. Разумеется, насколько это возможно на войне, когда противник целенаправленно старается сорвать все твои планы.
Понятно. Тогда по Вашему получается, что в принципе невозможно организованно проиграть сражение.;) В этом смысле да, сопротивление было «стихийным», но такая «стихийность» есть специально организованная норма, что у нас, что у немцев.

>> А вот как описывает очевидец:

> "Это была какая-то странная война: за полтора месяца сражений мы почти не видели немцев, наши полки лежали под непрерывным в течение дня немецким артиллерийским и минометным огнем, на нас налетали по 60-70 самолетов одновременно, красноармейцы отстреливались, как могли (из винтовок - по самолетам!), толку от этого никакого не было, и наша дивизия несла непрерывные потери.
Нормальный процесс «кромсания» нашего соединения противником при его техническом превосходстве. Показательно, что штурмовых действий пехотой немцы не вели, т.к. тогда получили были бы неминуемые большие потери.

> Превосходство немцев в воздухе было подавляющим: достаточно сказать, что пока мы, отступая, не подошли к самому Ленинграду, мы ни разу не видели ни одного нашего самолета. По существу, эта была война, образно говоря, со штыком против самолета.
Да, немцы умели за счет централизованного управления ВВС добиваться на важнейших участках абсолютного господства в воздухе. Правда, на других участках в то же время немцы сильно жаловались на нашу авиацию.

> Да и на земле дело обстояло немногим лучше: в тех редких случаях, когда мы все же соприкасались с немцами, контакты ограничивались перестрелками: с нашей стороны - из винтовок, с немецкой - из неведомых нам автоматов, которые немецкие солдаты прижимали к животам и из которых они поливали нас огнем из-за кустов."
А вот здесь ретранслируется миф об автоматчиках. Высокую плотность огня немцы обеспечивали за счет реально наличествующих в отделениях ручных пулеметов. У нас к тому времени число пулеметов явно отставало от штата.
Но я не понял, что Вы хотели этим отрывком сказать? Ведь он прекрасно иллюстрирует то, что я Вам изложил в своем предыдущем сообщении.


>>> В пехоте - сопоставимые силы. И после четырех дней боев (упорных боев, люди действительно сражались) - разгром. Не Красная армия рубит застрявших под Гатчиной нецев фланговыми ударами,
>> А кто бы нам дал успеть сосредоточить группировки для фланговых ударов собственно из сил КУРа?

> Кажется, только что установили, что УРы нужны для обороны малыми силами, чтобы высвободить основные силы для контрударов. А получается, что нет сил даже для обороны УРов.
Так УР длинный, его надо весь заполнить. А немцы бьют в одном месте и очень большими силами. А потом обходят. А наши стрелковые дивизии (пусть и усиленные танками) их своевременно перехватить не могут, как в силу ограниченной подвижности, так и в силу господства немецкой авиации. Впрочем, наши весьма настойчиво атаковали немцев именно на флангах (на правом не очень удачно, а на левом Кулику удалось связать их ударную группу), в результате чего немцы теряли время на рокировки для парирования и не смогли добиться котла. Просто здесь следует учитывать разницу в подходах и условиях. Немцы атакуют когда хотят и сгруппировавшись, а наши когда иначе невозможно избежать катастрофы и тем, что успевают собрать в качестве ударной группы. Понятно, что при такой «логистики» в условиях тактического превосходства гораздо чаще оказываются немцы, а уж из этого и такое соотношение потерь.

>> 60? Где? В 48-ом отдельном ТБ? ;О
> Не знаю точно, где.

> "Фронт имеет на 11 сентября 1941 г. 240 танков всех типов, из них 112 танков КВ. В число 112 КВ входят и 60 КВ, поданные Кировским заводом с 30 августа по 2 сентября включительно.
> Эти танки сведены в отдельные батальоны и предназначены для расстановки на линии фронта, согласно указаний. Этой расстановки не произведено, так как намеченное очищение от противника территории Саблино, Ульяновка, Мга еще не сделано и 60 КВ являются резервом фронта. Остальные 52 КВ распределены: в 1 тд — 20 шт, в 55 А в двух батальонах — 25 шт и 7 шт приданы 115 сд, поставленной на прикрытие правого берега р. Нева."
> http://centralsector.narod.ru/docum2.htm
А понятно, это Клим придержал 60 танков для усиления ударной группы создаваемой на основе 168-ой сд, однако немцы успели усилить своих мотострелков танками и отбросили наших за Неву. Соответственно направление стало бесперспективным для атаки, а танки пока оставались в резерве. Но тут Вы зря переживаете, они в нем долго не простояли. Кстати, здесь очень наглядно видно как немцы за счет активности нас опережают.

>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

>> Планы немцев были сорваны, а это для 41-ого года очень дорогого стоило.
> А вот у них самих, похоже, не было чувства, что планы сорваны. Директиву об переброске танковой ударной группировки и авиации к Москве Гитлер отдает 6 сентября, еще до начала общего наступления группы армий "Север", до штурма Гатчины.
Во-первых, они были сорваны уже самим фактом этого приказа. Во-вторых, передать танковую группу надо было до 15-ого, т.е. неделька у немцев была, к тому же реально снимать части с фронта они начали только 17-ого. В-третьих, на этом активные действия собственно и закончились.

>>> Да конечно, добровольно. Не о том речь. Не могу понять, что такое появилось в 1944, чего не было в 1941. И откуда оно взялось. Тема имеет некоторое отношение к другой нашей беседе :)
>>Принципиально новая тактика пехотного боя.
>>Новая тактика артиллерийского наступления.
> В последних двух пунктах не разбираюсь. Если есть возможность - поясните, пожалуйста.
К 44-году наши стрелковые дивизии полностью освоили тактику действий штурмовыми группами. Т.е. пехота научилась атаковать опорные пункты противника небольшими, очень хорошо организованными, вооруженными и сколоченными группами в тесном взаимодействии с артиллерией, а при возможности и с танками и авиацией. Такие группы назывались штурмовыми и можно сказать штатно готовились как постоянные боевые единицы. Часто в качестве штурмовых подготавливались аж один батальон из трех. Такая тактика позволила существенно снизить потери при атаках и существенно ускорить взлом обороны пехотой.
К 44-году повсеместно стали использовать массированное артиллерийское наступление. Для этого тяжелую артиллерию централизовали в артиллерийских полках РГК (при этом, кстати, совсем лишили дивизионную артиллерию орудий тяжелого калибра), и на участках прорыва стали создавать прямо-таки зверскую концентрацию стволов.
В результате удалось очень резко сократить время артподготовки, что в сочетании с эффективными действия штурмовых групп пехоты привело к тому, что немцы не могли своевременно запечатывать наш прорыв даже высокомобильными резервами. Т.е. если до 44-ого года наши особо удачные удары чаще всего приводили к взаимному перемалыванию нашей пехоты и немецких подвижных резервов, то теперь мы сами смогли осуществлять окружения.

>>> Честь и достоинство - может быть это и есть тот недостающий фактор, который я ищу?
>> Очень уж это трудноизмеримые вещи, но даже если попытаться оценить их относительно, то когда этот фактор в России был больше чем в 41-ом?
> Думаю, что в 1943, 1944 и 1945. Ведь все дружно отметили, что зимой 1942/43 гг что-то произошло с самим сознанием войска.
Интересно, но именно в это время численность наших фронтовых группировок стала обгонять немецкую. Т.е. именно к этому сроку мы получили на фронте такое же соотношение сил, которое было бы на границе в 41-ом если бы мы не опоздали с развертыванием. Что же касается чести и достоинства, то их в действенно-наблюдаемом варианте ИМХО как раз больше в 41-ом как раз в силу тяжести обстановки. А сколько их там в идеально-потенциальном варианте - Бог его знает…

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (23.06.2007 18:26:33)
Дата	25.06.2007 22:58:05

Спасибо за объяснения

---

Дальше продолжу сам разбираться с темой.

Один комментарий.

>>> Вообще-то оборона Красногвардейского УРа совсем не поражение
>> Скорее, не совсем поражение. Но еще раз: 94% потерь за месяц боев!
>Нет, совсем не поражение. Максимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и ворваться в незащищенный Ленинград. Минимальная цель немцев - уничтожить красногвардейскую группировку и соединиться с финнами не Карельском перешейке. Наша максимальная цель – остановить немцев на ближних подступах, наша минимальная цель – не сдать город. Вот и смотрите. На кону Ленинград, у немцев есть все козыри чтобы уничтожить защитников на ближних подступах и взять его. Мы свою цель осуществили, но при этом одна из плохо обученных дивизий потеряла убитыми и ранеными 94% личного состава. ИМХО радоваться надо.

Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...

Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду. И даже сама возможность капитуляции гарнизона Ленинграда вводила ставку Гитлера в изрядный ступор: а что потом делать с городом? Было принято до предела циничное решение: при любом раскладе о снабжении населения не беспокоиться. Но это уже к слову...

Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.

А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились. Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.

---

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (25.06.2007 22:58:05)
Дата	26.06.2007 13:56:53

Re: Спасибо за...

---

Приветсвую!

> Дальше продолжу сам разбираться с темой.
Удачи.

> Как-то странно Вы сформулировали наши цели. Я полагал, что на 9 сентября минимальная цель была остановить немцев на имеющихся рубежах, максимальная - отбросить их от города. Конечно, через неделю все сильно изменились, и уже цель удержаться на ближнем рубеже (Урицк - Койрово - Пулково - Колпино) стала максимальной, но все же...
Пардон, но 9 сентября началось новое наступление после перегруппировки, а перегруппировка проводилась после Лужской операции, которую немцы провели более удачно, чем последующую. Согласитесь, что после Лужского котла, планирование «отбросить» смотрелось бы сверхамбициозно. Этак можно было бы и взятие Берлина запланировать к октябрю. В конце концов, даже и из построения наших войск в районе Красногвардейского УРа видно, что целей «отбросить» не ставилось, т.к. нет выдвинутых ударных группировок, и наоборот есть растянутые по УРу соединения (с некоторым уплотнением в районе Гатчины) и достаточно мелкие резервы призванные парировать удары немцев. Т.е. построение типично «оборонительное».

> Еще раз: уже 6 сентября Гитлер поставил целью блокаду города. Не штурм, а блокаду.
Да. За это в т.ч. и сражавшимся на Луге добровольцам спасибо. Но ведь наши то об этом не знали. Не забывайте, что всего несколько недель назад немцы действовали на этом направлении двумя танковыми группами. Да и Лейб сам по себе спешил воспользоваться подвижными частями дабы оставить город без защитников. Если бы у немцев получился красногвардейский котел, то минимум бы осуществилась реальная блокада с полной изоляцией Ленинграда. И город бы вымер за несколько месяцев.

> Другое дело, что целью блокады была, в перспективе, все же капитуляция, и эта цель достигнута не была - но это уже совсем другая история.
Правильно. Потому что не была достигнута цель – соединиться с финнами на Карельском перешейке. Т.е. не то что котла, но и "чистого" прорыва у немцев не получилось.

> А "радоваться" - я полагаю, Вы неудачно выразились.
Ну так это «вообще» неудачно. А на фоне суровой реальности… Впрочем хорошо, давайте скажем так – нельзя не быть удовлетворенными действиями нашей армии

> Напомню, у меня где-то там, в этой каше отступления по простреливаемой дороге, погиб мой дед, комиссар полка, весьма неординарный человек, насколько я могу судить по его биографии.
Ну, так и моих родственников война изрядно покосила. И если у меня под Москвой уже в ходе контрнаступления один из прадедов погиб, а другой был ранен, то мне что, нельзя радоваться контрнаступлению?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

---