Re: Допустим. А вот теперь без вопросительных знаков.
>>Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?
>В том числе и путем либерализации цен. А также путем балансирования государственных расходов с доходами, путем установления единого рыночного курса рубля к доллару, путем формирования российской банковской системы, путем модернизации налоговой политики. В общем, всеми имеющимися в арсенале экономистов средствами. Но это для Вас, насколько я понимаю, слишком сложно.
Нет, почему же. ВМесто того, чтобы сначала восстановить плановую экономику, а потом начинать свою реформу, Е.Т. Гайдар поступил как человек, который знает экономику, то есть сразу начал реформы. В условиях кризиса и нестабильного состояния экономики монетаристские реформы Гайдара могли только усугубить положение. Они это и сделали. Вклады граждан обесценились, а инфляция продолжала расти ураганными темпами.
>>А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.
>Вклады были обесценены задолго до Гайдара. На средства со сберкнижки ничего нельзя было купить и раньше – по причине отсутствия предложения товаров по установленным ценам. Такая вещь, как скрытая инфляция, Вашему пониманию, видимо, тоже недоступна.
Я не верю в отсутствие товаров по ценам на фоне громких скандалов. Помните "600 секунд" Невзорова? В Санкт-Петербурге не хватает сигарет, а он показывает целые склады с сигаретами и распечатывает их. А в другом конце целые вагоны с сахарным песком разгружают прямо в морской залив. Вот как создавалась "скрытая инфляция".
>>Факт 1. Никто не видел гранатомет.
>Вранье. Гранатомет видели все. Об этом пишут свидетели с обеих сторон. Есть масса фотографий, видеосъемок и свидетельских показаний. Известны фамилии «гранатометчиков».
Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет. Но допустим, мы признаем, что гранатомет там был. Я признал это (хоть в это не верю), хорошо. Какая гарантия, что это был не провокатор с гранатометом? Никакой, отвечаю сам себе (вопрос риторический).
>>Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве.
>Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен. Есть свидетели, есть фото момента выстрела. Количество гранатометов вообще не имеет значения.
Допустим. Есть свидетели и тому, что снайперы сидели на крышах, снайперы с удостоверениями полковников милиции.
>>Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.
>Важен сам факт применения оружия. Если гранатометчики были такие чудаки, что не знали, с какого конца гранатомет держать (а об этом свидетели тоже говорят), то это их проблемы.
Важен. Тогда это была провокация, которая удалась. Наподобие убийства премьер-министра Ливана.
>>Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.
>Читайте воспоминания, читайте. Того же «Ивана Иванова» хотя бы. Стрелкового оружия было больше, и это были не винтовки, а автоматы. И гранатомет был. То, что вслед за боевиками шла безоружная толпа – при обороне не имеет значения. Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.
Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек. Ну конечно, если пулеметчик был дилетант или же пушка была у танков неисправна - это так.
>>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.
>>То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь.
>Никакой чуши. Декларацию независимости США читали, как они обосновывали свое право на выход из-под английской короны? Тоже ни в каких законах не было такого написано.
То есть вы обосновываете право Ельцина правом на революцию. Но аналогия полностью негодная. Декларация независимости США была направлена против Англии, а указы Ельцина против своей ветви власти. Подмена понятий, с чем вас и поздравляю.
>Или про Нюрнбергский трибунал забыли – когда судили за применение нацистских законов?
Так провели бы трибунал над законодательным органом. Осудили бы его за применение законов. На посмешище всему миру. Если вы считает, что ВС РФ совершил преступления, адекватные нацистским, то спор не имеет смысла. А иначе - новая подмена понятий, новая ложная аналогия.
>>А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути?
>Тогда я буду с Вами спорить по сути. А может быть, и поддержу. Я юридическим кретинизмом не страдаю.
Понятно. То есть либерализмом вы тоже не страдаете - это маска. Так же и с правами и свободами человека, если "по сути", так это - тоже как дышло, можно так повернуть это понятие, что правами будет обладать каждый, а можно - что кучка людей.
>>>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.
>>Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.
>
>Согласен, забыл этот факт. Зато Вы забыли, чем эта стычка кончилась:
Не забыл. Я решил проверить, а заодно и кое-что напомнить.
>>>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"
>>>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.
>>И каков был результат?
>Был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? Утвердительный ответ дали 67.2% участвующих в голосовании.
Отлично! Вот чего добивался, чтобы вспомнили этот факт. На референдуме НЕ ЗАДАВАЛСЯ вопрос о смене Конституции. А после разгона ВС силой оружия и такого вопроса нельзя было ставить, а тем более - проводить референдум ПО НОВЫМ ПРАВИЛАМ.
>>А был ли утвердительный ответ?
>Как видите, да. Только он не имел непосредственных правовых последствий.
Как же имел - Ельцин распустил ВС. А потом - пошел на переворот.
>>Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.
>Активное большинство избирателей потребовало проведения досрочных выборов. ВС волю избирателей проигнорировал. За что и был распущен.
Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.
>>Так она и была принята в 1992 году Верховным Советом РФ.
>Какого числа, не напомните? :)))))
По крайней мере, есть такая Конституция, Конституция 1992 года, она существует. Можете в инете поискать.
>>>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).
>>>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.
>>В президентских? Приведите примеры.
>Франция, пятая республика. Латиноамериканские государства.
Главным образом латиноамериканские государства, которые являются примером суперпрезидентских республик. Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.
>>А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку).
>Во-первых, по Конституции главой исполнительной власти является не Президент, а глава Правительства, читайте Конституцию.
Это не важно, т.к. Президент назначает и его и любого министра. Председатель Правительства де-юре лишен по Конституции любой независимости от президента.
>Во-вторых, мы можем бесконечно спорить о том, насколько хорошо по Конституции сбалансированы власти – может быть, что и плохо. Но сам принцип разделения властей в Конституцию заложен. А в прежнюю Конституцию был заложен принцип всевластия Советов. Который, как показывает практика, в кратчайшие сроки разрушает страну.
Уход от ответа. Прекрасный уход. "Потому что раньше было плохо, теперь стало хорошо" - это мне тоже понравилось. Еще один ложный аргумент.
>>У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.
>Думаете, я не пытался такой список найти? Официальный список видел. Допускаю, что он преуменьшен процентов на 20% : в таких случаях путаница – обычное дело. А рассказы о «тысячах расстрелянных» - отвергаю.
Понятно. Пушками и пулеметами (чему имеются свидетелями) по толпе стреляли, но ни в кого не попали - "обычное дело".
>>> предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.
>>Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.
>То есть, предложить изменения в Конституцию, привлекательные для народа, большинство Госдумы не смогло. Так и запишем.
Нет. Запишем так. "В условиях информационного террора и невозможности исполнить то, что можно было обещать Госдума не решилась идти на референдум и процировать Ельцина на новый государственный переворот".
>>>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.
>>>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.
>>Уход от ответа.
>Никакого ухода. Зачем Кадырову воевать, если он и так от России дань получает?
Понятно. Значит средства на восстановление Чечни, школы, больницы - это дань боевикам.
>>А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.
>Не доказано. И его скромная роль в подготовке терактов косвенно подтверждается хотя бы тем, как долго ему было дозволено сидеть «в подполье». В любом случае, Масхадов не претендовал на участие в урегулировании конфликтов за пределами Чечни.
Он открыто через Интернет заявлял о причастности к терактам.
>>>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.
>>Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.
>Турция и Пакистан – это что, арабские страны? Или арабы только в Саудовской Аравии могли обучение проходить? Да и насчет наемников: покажите, где они? Ну, там, гражданин такой-то страны, был убит/взят в плен тогда-то и там-то, за участие в боевых действиях получал столько-то? Кого покажете? Одного Хаттабыча? Так и тот не наемник, он доброволец.
Да мне и не надо никого показывать. Ваххабизм - это исламская ветвь. Арабские наемники были ваххабитами. Такие наемники бывают только в Пакистане и Саудовской Аравии - ваххабитских странах. А способ их приезда - добровольный или за плату - не важен. Важно то, откуда они приезжали и что страны, которые их туда выпускали не делали попыток пресечь действие организаций, агитировавших и организовывавших сбор средств для посылки "добровольцев".
>Я же прекрасно понимаю, почему Вы крутитесь, как уж на сковородке: потому что ляпнули про лагеря в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии, а они на самом деле были в Афганистане. Где их американцы разбомбили к ядреной матери, спасибо им за это.
И в Афганистане, спасибо что напомнили. А в АФганистане-то они как раз из Пакистана. Как и сами талибы. Талибы - это пакистанские наемники, о чем известно всем, кроме вас.
>>Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены.
>Можно подумать, что в оппозиционном издании слова не могли быть искажены! Или их там не искажают, а с нуля придумывают, как какой-нибудь «план Даллеса»?
Подмена тезиса. В оппозиционном издании не искажают слова оппозиционных политиков. Если бы "Коммерсант-власть" цитировал Немцова или Чубайса - претензий к нему не было бы.
>В любом случае, опровержений со стороны Алксниса не было.
А ему и не надо. Он таких газет не читает и считает подобных людей врагами. А от врагов опровержений не требуют, особенно если их нельзя добиться в судебном порядке.
>>Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь.
>Вот у него и спросите, что он хотел сказать. У него ЖЖ есть.
Спасибо, спрошу.
>>>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территории Германии американские войска стоят, и ничего...
>>Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.
>Это-то меня и огорчает. И эта претензия – не к США :)
>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.
Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.
>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.
Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"
>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.
Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)
>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.
Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.
"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания." http://humanities.edu.ru/db/msg/6481
>>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.
>Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.
Ну и что. Альтернативный список сейчас уже не возможно составить вообще. Есть свидетельские показания того же Иванова, которого вы приводите ниже о том, что происходило, как людей насиловали и пытали. Поясняю, почему нельзя составить список: потому что в него придется включать людей пропавших без вести в то время, то есть 3-4 октября 1993 года. Трупов нет, следы убраны. В этих условиях можно составлять любые списки или верить очевидцам, а не власти (заинтересованным лицам). Жертв было не менее нескольких СОТЕН и не могло быть более 1-2 тысяч. Вот и все, что можно достоверно утверждать.
>>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.
>Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"
Ну так Иванов считает, что это была провокация.
>>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.
>Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)
Отказ от ответа.
>>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.
>Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.
>"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания."
> http://humanities.edu.ru/db/msg/6481
>Политологичный Вы наш...
Ну, ошибся. Но не ошибся в главном. Вот эта глава целиком.
Статья 12
Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания.
Всеобщие выборы проводятся не ранее, чем за двадцать и не позднее, чем через сорок дней после роспуска.
(Конституционный закон 95-880 от 4 августа 1995 г., ст. 3) "Национальное собрание собирается, по праву, во второй четверг после выборов. Если это заседание окажется вне обычных сроков проведения сессий, то сессия, открытая по праву, длится пятнадцать дней".
В течение года, следующего за этими выборами, новый роспуск - невозможен.
В России, президент Ельцин мог распустить Государственную Думу ни с кем не советуясь и за конкретные действия. Если я не ошибаюсь, во Франции этот закон давно уже не активно не действует. Есть такая норма, но ее не применяют.