Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Констатация.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин
Дата	22.06.2007 19:24:29
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Констатация.

Не хотел отвечать, но раз вы ответили, кое-что поясню.

>>>>И девальвация и инфляция подорвали экономику страны, привязали рубль к доллару и сделали неэффективным производство в условиях низкой покупательной активности населения и высокой инфляции.

>>Сказал бы я проще - это Вы ничего не понимаете, но хотите плоды вашего непонимания свалить на оппонента. Объясните - почему проводимая Е. Гайдаром политика вызвала гиперинфляцию?

>Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

>>Если не несет, то почему?

>Потому что вклады граждан были профуканы еще правительствами Рыжкова и Павлова, не говоря уж о более ранних временах. Напомню, что именно при Павлове был введен запрет на снятие денег с сберкнижек.

А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

>>>Видел я этих "невинных" с гранатометом у "Останкино". И на "смотрах" у Руцкого. Не надо ля-ля. Факт в том, что кто не нарывался - тот уцелел. Вот депутаты, когда запахло жареным, все по щелям попрятались. И отделались максимум набитыми мордами. Чего, конечно, мало.

>>Какая кровожадность у "либерала"! Что же касается гранатомета, то его, кроме журналистов из проельцинских СМИ не видел никто. Граната, якобы из него пущенная, не разорвалась.

>Во-первых, горшок я не брала, во-вторых, он и раньше был с трещиной, а в-третьих, я его потом поставила на место...

Факт 1. Никто не видел гранатомет. Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве. Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.

>Все происходило под телекамерами. И я все видел. Не надо ля-ля.

Что вы видели? Что вам показали, то вы и видели. Могли заснять группу провокаторов и показать как сторонников ВС. Могли вообще снять группу журналистов, переодетых как "коричневые боевики". ТВ-то ельцинское. Я же не выдвигаю такие аргументы, что по ТВ неоднократно показывали видеозаписи ФСБ (по 3 каналу) с лагерями подготовки боевиков в указанных странах.

>>Масса свидетелей видела как в мирных демонстрантов стреляли из пулеметов. Единственным их преступлением был их поход к Останкино с палками и флагштоками.

>А также гранатометами и стрелковым оружием.

Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

>>Допустим. Срок действия Верховного Совета мог истечь и выборы стали бы неизбежны.

>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь. А для западника - в самый раз, но ведь вы же не смотрите на себя со стороны. Сейчас вы фактически сказали, что вам не важны законы, а важны интерпретации закона со стороны власти и властной элиты. И вы же ниже говорите, что вы против режима, нарушающего закон. А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути? Вы понимаете, что таким образом можно доказать все что угодно? Нет, не понимаете.

>>>>Зачем подменять одну проблему другой? Ельцин незаконно распустил ВС не для того, чтобы проводить новые выборы, а чтобы уничтожить этот ВС вообще и создать новые органы власти путем референдума, который проводился после нарочито силовых действий (расстрельных акций). Это и есть конституционный переворот.

>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.

>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

И каков был результат?

>>А потом, после утвердительного ответа, распущу Верховный Совет

>Это и было сделано. Через полгода после референдума.

А был ли утвердительный ответ?

>>и назначу новые выборы
>И это было сделано.
>>по старой Конституции.
>А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

>>А почему она была "все равно неадекватной" и главное ЧЕМУ она была "неадекватной"?

>Выходу России из состава СССР и ликвидации политической монополии КПСС. Это два базовых принципа старой Конституции, которые утратили силу. После этого можно было вести речь только о новой Конституции.

Так она и была принята в 1992 году. Верховным Советом РФ.

>Бреши такого масштаба косметическим ремонтом не заделываются.

По вашей логике они заделываются разрушением старого дома и построением нового, на новом месте и с новым владельцем. А старых - выселяют.

>>Напомнить Вам, а заодно и всем остальным, что это за разделение властей?
>Спасибо, я помню.

Ничего вы не помните, что показывают ответы ниже.

>>Этот перечень полномочий очень велик. Особенно поражает то, что президент фактически назначает всех основных должностных лиц в государстве

>Кто-то ведь их должен назначать? Почему бы и не Президент?

Может и Президент.

>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

В президентских? Приведите примеры. Я знаю про США - классический пример президентской республики. В США президент не имеет право роспуска Конгресса. Вот к чему привели ваши издевательства над политологией. Не считая ее наукой, вы отрицаете и научные знания - президентская республика характеризуется невозможностью роспуска парламента.

>>Президент также не является главой Правительства, но назначает не только его Председателя, но и всех министров. Таким образом, Конституция РФ наделила Президента РФ полномочиями по контролю за законодательной и исполнительной ветвью власти.

>Но не должны же они быть бесконтрольными!

Должны. Они должны контролировать друг друга. А теперь давайте посчитаем права каждой из двух основных ветвей власти в РФ. Президент в президентской республике имеет право вето на любой закон парламента, а парламент - на возбуждение процедуры импичмента Президента. В Конституции РФ эти два взаимных противовеса есть, причем импичмент может состояться только при присоединении к нему судебной власти (что тоже нормально). А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку). Далее Правительство никак не подконтрольно Думе, т.к. законодательный орган, после выражения ему недоверия может быть послан в отставку. Обе эти нормы взяты из законодательства ПАРЛАМЕНТСКИХ республик, где они правомерны, а в президентской они создают ситуацию контроля со стороны исполнительной власти за законодательной, нарушения системы противовеса в ее пользу. Так что никакой демократии, даже представительной у нас нет, а есть полуавторитарный режим.

>>>Почему тогда уцелели депутаты?
>>Потому, что их вывели заранее из здания.

>Во-первых, это ложь. Многие оставались в здании до конца. Иначе бы им не сумели морды набить. Во-вторых, это верх подлости - самому тихо свалить, а людей, пришедших на твою защиту, оставить под танковыми дулами.

Да, это верх подлости, я согласен. Но я вовсе не защищаю депутатов ВС. Они во многом виноваты не меньше Ельцина. Мне людей жалко. Кстати, насчет набитых морд - людей избивали по всей Москве и не исключено, что и депутатов избили, пока выводили из здания.

>>>А насчет трупов - пока не составлен список погибших, альтернативный официальному, позвольте считать все рассказы о "сотнях и тысячах жертв" враньем.
>>
>>Да есть уже эти списки и публиковались они даже, по-моему. Но вас это не убедит.
>
>Нет и не было, я спрашивал. Здесь, на этом форуме.

У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.
>>Нет его там. Государственная Дума не может ни контролировать Правительство, т.к. не может выносить недоверие отдельным министрам, а кабинету министров может, но тогда будет распущена по Конституции.

>Может быть, будет. А может быть, и не будет, а правительство будет отправлено в отставку. Читайте Конституцию.

Я это читал. См. выше. Это ничего не меняет.

>>Вы даже тут меня обвиняли в неумении русским языком пользоваться. В любой научной дискуссии, уважаемый кандидат наук, вас бы за такие нападки на человека, отстаивающего противоположный образ мыслей - освистали бы.

>Ну, тут у нас не научная дискуссия. А в научных дискуссиях отстаивается не "образ мыслей", а научная истина. Хотя, если оппонент безграмотен, в буквальном смысле этого слова - почему бы об этом и не заявить? Небрежный в малом - он, скорее всего, небрежен и в крупном.

Потому, что это никак не доказуемо. Вы не привели аргументов, вы просто ярлык наклеили.

>>Зато была попытка отрешения Президента РФ от должности.

>Ага. Посмертная, после роспуска.

Роспуск был вообще не законен, но это была не первая попытка.

>>>Однако факт остается фактом: изменения в Конституцию депутатами Думы не предлагались. Потому что они понимали, что не будут поддержаны - ни коллегами, ни народом.

>>Факт остается фактом - только его правильная интепретация была дана мной, вы даже отрицать ее не стали, просто ушли от ответа.

>Но Вы же не задавали вопроса :). А предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

Уход от ответа.

>>>Я вижу, кто сегодня готовит кадыровских головорезов. И Кадыров не скрывает готовности отправить их "наводить порядок" в любую точку России. Масхадов такого себе не позволял.

>>Готовность и слова - это одно, а дела в политике - совсем другое. Масхадов как раз позволял себе направлять террористов в города России для подрыва метро и захвата Норд-Оста.

>Это, помнится, все уже происходило при орле нашем Владимире Владимировиче? Ведь не в начале 90-х, которыми Вы меня пугаете?

А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

>>А как охарактеризовать эту вашу реплику - не знаю. Все же на глазах происходило - или Норд-Ост с Бесланом - провокации путинского ФСБ?

>>Это у вас и свист и еще похуже, чем свист. А доказательств я приводить не обязан. Все опять же было сто раз сказано и показано.

>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

>>>В конце 80-х годов по инициативе Лукьянова и депутатской группы "Союз" были поддержаны сепаратисткие движения в некоторых многонациональных союзных республиках. Расчет провокаторов был на то, что первые секретари республиканских компартий, испугавшись, прибегут в Кремль просить о помощи. План полностью провалился. Первые секретари сразу же позиционировали себя в качестве "коренных" националистов. Отсюда остались очаги конфликтов, не нужных, по сути, никому, кроме последышей тех провокаторов, наживающихся на контрабанде и упивающихся властью.

>>Опаньки! Конспирология началась. А вот теперь уже я потребую от вас доказательств и они должны быть очень серьезными. Но вы их не предоставите, т.к. все это - недоказуемый бред.
>
>В.Алкснис:
>"Я на самом деле очень обеспокоен нынешней ситуацией в Приднестровье. Поймите, я стоял у истоков этой республики. Все начиналось еще в начале 1990-х с так называемой доктрины Лукьянова, которую разработала депутатская группа "Союз". Я был одним из авторов этой доктрины. Ее суть заключалась в том, чтобы дать России возможность сохранить свое влияние по всему пространству СССР. Этого можно было достичь, только поддерживая сепаратистские настроения внутри бывших союзных республик, создавая так называемые горячие точки. В начале 1990-х был энтузиазм. Сейчас все очень изменилось."
> http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=12250857.HTM

Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены. Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь. Не "сепаратисты" напали на "законные правительства", а наоборот и это факт - против которого можно тысячи интервью приводить.

>Это слова. Теперь можете их сопоставить с неожиданной "мягкотелостью" тогдашней власти по отношению к сепаратистам.

Какой тогдашней? В СССР? Она вообще была ко всему мягкотелой.

>>А еще лучше американских войск на территории России, так?
>
>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территори Германии американские войска стоят, и ничего...

Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.

>>>Один фактик: пару лет назад НОАК провела учения, в ходе которых войска целого военного округа совершили марш на тысячу километров. Это они к чему готовились - от чанкайшистов с Тайваня отбиваться?
>
>>Китай давно готовится к войне с США или с Японией (которая скоро будет иметь собственные ВС).

>Ага. И репетируют тысячекилометровый марш через Неваду. Или все таки через Монголию или Казахстан?

Так нападение США может и через территорию России произойти...

Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (22.06.2007 19:24:29)
Дата	25.06.2007 18:29:45

Слишком много вопросительных знаков

Слишком много вопросительных знаков Вы расставили для констатирующего постинга.

>>Гиперинфляцию вызвала политика, проводимая до Е.Гайдара. Политика Е.Гайдара была направлена на подавление инфляции. В этом ему всячески противодействовало антиельцинское большинство Верховного совета, принимающее один гиперинфляционный бюджет за другим.

>Как он пытался подавить инфляцию? Путем либерализации цен?

В том числе и путем либерализации цен. А также путем балансирования государственных расходов с доходами, путем установления единого рыночного курса рубля к доллару, путем формирования российской банковской системы, путем модернизации налоговой политики. В общем, всеми имеющимися в арсенале экономистов средствами. Но это для Вас, насколько я понимаю, слишком сложно.

>А при Гайдаре были либерализованы эти цены и вклады были обесценены.

Вклады были обесценены задолго до Гайдара. На средства со сберкнижки ничего нельзя было купить и раньше – по причине отсутствия предложения товаров по установленным ценам. Такая вещь, как скрытая инфляция, Вашему пониманию, видимо, тоже недоступна.

>Факт 1. Никто не видел гранатомет.
Вранье. Гранатомет видели все. Об этом пишут свидетели с обеих сторон. Есть масса фотографий, видеосъемок и свидетельских показаний. Известны фамилии «гранатометчиков».

>Факт 2. По официальной версии гранатомет был неисправен и в единственном количестве.

Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен. Есть свидетели, есть фото момента выстрела. Количество гранатометов вообще не имеет значения.

>Факт 3. По официальной версии граната, пущенная из него, не разорвалась.
Важен сам факт применения оружия. Если гранатометчики были такие чудаки, что не знали, с какого конца гранатомет держать (а об этом свидетели тоже говорят), то это их проблемы.

>Стрелковое оружие действительно было, но в количестве 18 штук, гранатометов вообще не было.

Читайте воспоминания, читайте. Того же «Ивана Иванова» хотя бы. Стрелкового оружия было больше, и это были не винтовки, а автоматы. И гранатомет был. То, что вслед за боевиками шла безоружная толпа – при обороне не имеет значения. Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

>>Срок действия ВС истек с выходом России из Союза. Это не было написано в законе, но это верно по сути.

>То есть мы читаем в сердцах? Понимаете, подобная фраза для человека Запада есть полная чушь.

Никакой чуши. Декларацию независимости США читали, как они обосновывали свое право на выход из-под английской короны? Тоже ни в каких законах не было такого написано.

Или про Нюрнбергский трибунал забыли – когда судили за применение нацистских законов?

>А если я вам скажу тоже, что закон путинский режим нарушает, это не написано в законе, но верно по сути?

Тогда я буду с Вами спорить по сути. А может быть, и поддержу. Я юридическим кретинизмом не страдаю.

>>Не надо держать меня за дурака. Историю 92-93 годов я неплохо помню. Я помню, как ВС последовательно и по-хамски отклонял все компромиссные варианты разрешения властного и конституционного кризиса. Доигрались, козлы позорные.

>Ничего Вы не помните. Вы даже не помните, что первая попытка импичмента была в нач. 93 года.

Согласен, забыл этот факт. Зато Вы забыли, чем эта стычка кончилась:

>>>Представим, что я - это Ельцин в 1993 году. Если мне хочется отстранить от власти Верховный Совет я соберу референдум с единственным вопросом: "Доверяете ли вы Верховному Совету или нет?"

>>Был такой референдум. И вопрос этот был, только не единственный. был еще вопрос о доверии Президенту. И о доверии Правительству.

>И каков был результат?

Был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? Утвердительный ответ дали 67.2% участвующих в голосовании.

>А был ли утвердительный ответ?

Как видите, да. Только он не имел непосредственных правовых последствий.

>>>и назначу новые выборы
>>И это было сделано.
>>>по старой Конституции.
>>А это уже свсем нафиг надо. Почему - см. ниже.

>Стоп. Народ на референдуме никаких таких полномочий президенту не давал.

Активное большинство избирателей потребовало проведения досрочных выборов. ВС волю избирателей проигнорировал. За что и был распущен.

>Так она и была принята в 1992 году. Верховным Советом РФ.

Какого числа, не напомните? :)))))

>>>и имеет право роспуска законодательного органа (чего не может быть в президентских республиках).

>>Это сплошь и рядом есть даже в парламентских республиках. А уж в президентских - просто правило.

>В президентских? Приведите примеры.

Франция, пятая республика. Латиноамериканские государства.

>А далее идет ненормальность - российский парламент не имеет право не утвердить бюджет, принятый Президентом, иначе будет распущен. Ссылки на то, что Президент может послать в отставку Правительство, а не распустить Думу не принимаются, т.к. Правительство - это часть исполнительной системы власти, главой которой Президент и является (он и так способен его послать в отставку).

Во-первых, по Конституции главой исполнительной власти является не Президент, а глава Правительства, читайте Конституцию. Во-вторых, мы можем бесконечно спорить о том, насколько хорошо по Конституции сбалансированы власти – может быть, что и плохо. Но сам принцип разделения властей в Конституцию заложен. А в прежнюю Конституцию был заложен принцип всевластия Советов. Который, как показывает практика, в кратчайшие сроки разрушает страну.

>У меня есть книга, написанная защитником Белого Дома 1993 года. Могу поискать, там по-моему есть. Вы какой-то странный человек, если Вам не ответили "здесь на форуме", Вы считаете, что чего-то вообще в природе нет.

Думаете, я не пытался такой список найти? Официальный список видел. Допускаю, что он преуменьшен процентов на 20% : в таких случаях путаница – обычное дело. А рассказы о «тысячах расстрелянных» - отвергаю.

>> предлагать изменения в Конституцию можно было даже в чисто в пропагандистских целях, зная, что не поддержат другие депутаты, но зато поддержит народ. Не было ни одной попытки за все без малого 14 лет.

>Можно было. Если вы считаете оппозицию заведомыми дураками. Поскольку такие предложения, будучи заведомо неисполнимыми в долгосрочной перспективе давали такой шикарный повод для контрпропаганды, что грех не воспользоваться. ТВ-то ельцинское.

То есть, предложить изменения в Конституцию, привлекательные для народа, большинство Госдумы не смогло. Так и запишем.

>>>Что-то я вас не понимаю. Рамзан Кадыров в отличие от Басаева не воюет с федеральными войсками.

>>Так и Басев не рвался воевать с федеральными войсками. Это федеральные войска воевали с Басаевым.

>Уход от ответа.
Никакого ухода. Зачем Кадырову воевать, если он и так от России дань получает?

>А при чем тут это? Подмена тезиса, я про действия Масхадова, о котором вы сказали, что он - "ничего такого не позволял себе". А он позволял - из подполья.

Не доказано. И его скромная роль в подготовке терактов косвенно подтверждается хотя бы тем, как долго ему было дозволено сидеть «в подполье». В любом случае, Масхадов не претендовал на участие в урегулировании конфликтов за пределами Чечни.

>>Вот и покажите мне лагеря подготовки чеченских боевиков в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии. Хоть по одному на каждую страну.

>Это невозможно, т.к. единственным доказательством служит наличие обученных арабских наемников у чеченских боевиков.

Турция и Пакистан – это что, арабские страны? Или арабы только в Саудовской Аравии могли обучение проходить? Да и насчет наемников: покажите, где они? Ну, там, гражданин такой-то страны, был убит/взят в плен тогда-то и там-то, за участие в боевых действиях получал столько-то? Кого покажете? Одного Хаттабыча? Так и тот не наемник, он доброволец.

Я же прекрасно понимаю, почему Вы крутитесь, как уж на сковородке: потому что ляпнули про лагеря в Турции, Пакистане и Саудовской Аравии, а они на самом деле были в Афганистане. Где их американцы разбомбили к ядреной матери, спасибо им за это.

>Цитата взята не из оппозиционного издания, слова могли быть искажены.

Можно подумать, что в оппозиционном издании слова не могли быть искажены! Или их там не искажают, а с нуля придумывают, как какой-нибудь «план Даллеса»? В любом случае, опровержений со стороны Алксниса не было.

>Может быть Алкснис и хотел сказать, что Лукьянов и группа "Союз" участвовали в организации советских движений, но такого он сказать точно не мог, т.к. это ложь.

Вот у него и спросите, что он хотел сказать. У него ЖЖ есть.

>>Ничего плохого в этом не вижу. Вон, на территории Германии американские войска стоят, и ничего...

>Так Германия - это военный союзник США, а Россия - нет.

Это-то меня и огорчает. И эта претензия – не к США :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)
Дата	02.07.2007 10:12:04

Re: Кстати... у соседей недавно близкая тема обсуждалась.

"как определить правых и неправых в гражданской войне (смуте)"

Так И.Кошкин прямо в точку там ответил - ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1464153.htm)

"Во внутренних смутах нет правых до момента, когда самоорганизовавшийся народ не начинает мочить всех остальных."

Что называется - не в бровь, а в глаз... Так что - не стит обсуждать кто прав кто нет в новейшей смуте - это еще не определилось. :)

От	WFKH
К	А.Б. (02.07.2007 10:12:04)
Дата	02.07.2007 13:24:59

Тема одна: "Кого мочить в сортирах?"

Консолидарист.

>"как определить правых и неправых в гражданской войне (смуте)"

>"Во внутренних смутах нет правых до момента, когда самоорганизовавшийся народ не начинает мочить всех остальных."

>Что называется - не в бровь, а в глаз... Так что - не стоит обсуждать кто прав кто нет в новейшей смуте - это еще не определилось. :)

-"Драка" еще не началась, но "мочить" будем тех, до которых "руки дотянутся"!?

=Интересная методология определения собственного будущего!?
А если "народная мудрость" в очередной раз примет "закат" за "восход"? Вновь будем "ночевать" "новый срок" (лет-70)? Тогда все определится, но сил на исправление "не-до-умения" уже не будет.

Восхищаться здесь абсолютно нечем - очередная "у-даль" на уровне: "Или грудь в крестах или полна ж... огурцов!"

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (02.07.2007 13:24:59)
Дата	02.07.2007 16:11:16

Re: Ага. С вашим мировоззрением - впору забеспокоиться. :)

Как-то, вот, народу - вполне себе удавалось "отделить зерна от плевел", хотя и "щепки отлетали" - не без того. Но, что характерно, в такую беспросветную "ж" как в 20 веке - не попадали. А тут... пойдя на поводу у тех кто "народа много умнее" - там и оказались. Полагаете - случайно? :)

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)
Дата	01.07.2007 10:55:17

Re: Добавлю точек.

>Вклады были обесценены задолго до Гайдара.

Это несомненно. Кстати - не напомните мне - кто "приравнял" безналичку к наличке?

>Вранье. Гранатомет видели все.

Ага. 1 на всю толпу. Очень страшно. Причем, товарищ не знал как им пользоваться правильно. А пулеметы ручные и крупняки с БТР - косили без разбора...
Станете утверждать, Дмитрий, что "все правильно сделали" их стрелки?

>Был он исправен или нет, но выстрел из него был произведен.

Есть сведения, что неприцельно-случайно, после ранения "гранатометчика" (ну не "тянул" он на это название без кавычек навыками).

>Количество гранатометов вообще не имеет значения.

Имеет. Скажу честно, любители популять из БТР по слабовооруженной толпе - заслуживают быть сожжеными в этой "коробке". А если вылезут - заслуживают пули в бошку... Кстати, и тут итог говорит - РПГ был "штучен" и не в тех руках...

>Важен сам факт применения оружия.

Важно кто первый выстрелил. Похоже - это были "ельциноиды".

>Не ходи без оружия туда, где стреляют. Пришел с оружием – не обижайся на пулю.

Это да. Но "лекарство от иллюзий" - штука в обе стороны неприятно действующая. Я бы посоветовал (когда дойдет до полного облома) "конкретным элитариям" не обижаться на действия - выводы из 93 сделаны....

ПыСы - в некоторых случаях "формальность юриспруденци" приводит к неприятно-неожиданным итогам, невзирая на "сроки давности"...

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (01.07.2007 10:55:17)
Дата	02.07.2007 21:25:56

Re: Добавлю точек.

>>Вклады были обесценены задолго до Гайдара.
>
>Это несомненно. Кстати - не напомните мне - кто "приравнял" безналичку к наличке?

Впервые произошло это, по большому счету, в рамках "временных творческих молодежных коллективов". Так что валите на ЦК ВЛКСМ - не сильно ошибетесь. :)

А я несколько по-другому вижу ситуацию. Две толпы вооруженных и отчаянно боящихся людей - с обеих сторон. Боящихся сделать непоправимый поступок. А также несколько безмозглых дураков и несколько хладнокровных провокаторов - также с обеих сторон. Вы думаете, что Макашов не понимал, что эти два недоумка, собирающие гранатомет под прицелом снайперов - чистой воды провокация? Понимал. Однако, не убрал их от греха подальше. Тоже на что-то рассчитывал.

Поэтому в таких ситуациях бессмысленно искать, "кто первый начал". Начал тот, у кого нервы не выдержали. Или тот, кто рассчитывал, что его провокация будет более выгодной. Это могли быть и охранники Останкино - потому что на них стороне был перевес в вооружении. Это мог быть и Макашов - потому что у него были основания надеяться, что охрана не станет выполнять приказы.

А дальше - каждому страшно. И каждый стремится подавить свой страх, усугубляя последствия своих действий. Это довольно тонкий психологический момент, но если вдумаетесь - поймете. Человек пытается утвердить свою правоту, повторяя неправомерные действия - тогда они становятся обычными, а обычай - часть права. Ошибочный выстрел снайпера может превратиться из трагедии в ничтожный эпизод, только если вслед за ним открывает огонь пулемет из БТРа. А за ним - танк из орудия.

Я вижу во всех этих трагических событиях в первую очередь большую беду людей, натравленных друг на друга безответственными политиканами. И я против того, чтобы представлять одних агнцами, а других козлищами. Все были хороши.

>Я бы посоветовал (когда дойдет до полного облома) "конкретным элитариям" не обижаться на действия - выводы из 93 сделаны....

Выводы, действительно, сделаны. Не знаю, какой вывод имеете в виду Вы, но мой примерно такой:

1. Не спеши на драку.
2. Худой мир лучше доброй ссоры.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 21:25:56)
Дата	02.07.2007 21:32:59

Re: Добью ваш тезис.

>Так что валите на ЦК ВЛКСМ - не сильно ошибетесь. :)

Хм. Как всегда - "сыночек" поперед батьки влез? Симптоматично...

>А я несколько по-другому вижу ситуацию. Две толпы вооруженных и отчаянно боящихся людей - с обеих сторон.... А дальше - каждому страшно. И каждый стремится подавить свой страх....

Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

Однако - били во все что шевелится. Из БТРов и легкой стрелковки... не давая "уйти огородами"... Это - отдает как зондеркоманды с унтерменшами поступали... или - "понятое сердцем "раздавить гадину"...

Такие казусы - ставят в разряд "чужих". И кончаются - соответственным "откликом". Пусть и с запозданием.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (02.07.2007 21:32:59)
Дата	02.07.2007 22:01:41

Добивайте.

>Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

Профи, полупрофи... Обычные срочники, если разобраться. У людей в сердце и в мозгу полный раздрай. Да, может быть, из десятерых один и оценивает ситуацию адекватно. А остальные стреляют просто, чтобы самих себя убедить в своей правоте.

>Однако - били во все что шевелится. Из БТРов и легкой стрелковки... не давая "уйти огородами"... Это - отдает как зондеркоманды с унтерменшами поступали... или - "понятое сердцем "раздавить гадину"...

А Вы уверены, что понимаете мотивацию зондеркоманды? Их ведь тоже не селекцией выводили - набирали из обычных бойцов. А дальше дисциплина, власть авторитета, когнитивный диссонанс...

>Такие казусы - ставят в разряд "чужих". И кончаются - соответственным "откликом". Пусть и с запозданием.

Для того амнистию и объявили, чтобы кончить это деление. И правильно сделали.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (02.07.2007 22:01:41)
Дата	02.07.2007 22:52:36

Re: Дык - уже...

>Профи, полупрофи... Обычные срочники, если разобраться.

Как бы - нет. Уж больно ловко у них "огненный мешок" получился. Как по нотам. Неготового палачествовать - сразу бы "заколодило".

А трезвомыслящий (с совестью) - и вовсе бы... на "Альфу" - гляньте, как они себя вели...

>А Вы уверены, что понимаете мотивацию зондеркоманды?

Каким-то краем. Но мозги им всяко промывали интенсивно и довольно долго.

>Для того амнистию и объявили, чтобы кончить это деление. И правильно сделали.

Объявить - мало. Надо чтобы остальные люди ее "объявили". А этого незаметно.

От	WFKH
К	А.Б. (02.07.2007 21:32:59)
Дата	02.07.2007 21:56:12

"Контрреволюция" должна быть страшной.

Консолидарист.

>Вот тут вы - неправы совершенно. С одной стороны - профи и полупрофи. С перевесом в вооружении. И коли они так "зассали", что не контролировали свои действия... ну не могу я в таких профи поверить. Оценить реальную плотность ответного огня и дезорганизацию противостоящей стороны - влет.

>Однако - били во все что шевелится. ... "раздавить гадину"...

Реальная власть всегда любит показать "мускулы", когда затрагиваюся ее реальные интересы. Поэтому "развал СССР" и "ГКЧП" входили в интересы реальной власти.
Тем более приятно выставить "поверженного противника" неким "весьма опасным Монстром". Тогда оправдываются и списываются карательные меры, по замыслу пропагандистов.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (02.07.2007 21:56:12)
Дата	02.07.2007 22:53:59

Re: не было там "реальной власти".

>Реальная власть всегда любит...

Как раз - решалось "чьих будет" страна.

Мелко берете - до понимания вам не донырнуть таким стилем.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (25.06.2007 18:29:45)
Дата	25.06.2007 20:02:11

Re: Допустим. А вот теперь без вопросительных знаков.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (25.06.2007 20:02:11)
Дата	25.06.2007 22:41:43

Ну и хорошо, что без вопросительных знаков.

Только несколько фраз.

>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.

Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.
>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.

Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"

>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)

>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.

"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания."
http://humanities.edu.ru/db/msg/6481

Политологичный Вы наш...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (25.06.2007 22:41:43)
Дата	26.06.2007 17:53:21

Re: Тоже только несколько фраз.

>>Интересная логика. Ну, допустим, шли они вперед, 18 человек с оружием. Убить их снайперским огнем, если снайпер умеет держать в руках "с нужного конца" - легче легкого. Дальше идет стрельба "веером" - пулеметами по толпе. Далее ее загоняют в Белый Дом и ведут огонь из пушек по толпе. И вы считаете, что жертв было 35 человек.

>Такого я не говорил. Есть официальные цифры - погибло 145 человек, из них 46 человек - около "Останкино". В том числе погибло 18 служащих МВД и 6 служащих МО. Огнестрельное оружие применялось с обеих сторон. В Белый Дом никого не загоняли... тьфу, опять я Ваше вранье начинаю опровергать... короче, есть официальный список в 145 человек, а альтернативных списков нет.

Ну и что. Альтернативный список сейчас уже не возможно составить вообще. Есть свидетельские показания того же Иванова, которого вы приводите ниже о том, что происходило, как людей насиловали и пытали. Поясняю, почему нельзя составить список: потому что в него придется включать людей пропавших без вести в то время, то есть 3-4 октября 1993 года. Трупов нет, следы убраны. В этих условиях можно составлять любые списки или верить очевидцам, а не власти (заинтересованным лицам). Жертв было не менее нескольких СОТЕН и не могло быть более 1-2 тысяч. Вот и все, что можно достоверно утверждать.

>>Приведите мне пример свидетеля со стороны Белого дома, который видел гранатомет.

>Я же сказал, "Иван Иванов" Книга "Анафема. Хроника государственного переворота (записки разведчика)"

Ну так Иванов считает, что это была провокация.

>>Срока досрочных выборов не было указано. Ельцину не давали полномочий САМОМУ распускать ВС и объявлять досрочные выборы.

>Вы, кажется, мне доказываете, что действия Ельцина шли вразрез с буквой закона? Да кто бы спорил :)

Отказ от ответа.

>>Теперь о современной Франции. Там президент вряд ли имеет право досрочного роспуска парламента. Если ошибаюсь, можете процитировать их Конституцию.

>Конституция Французской Республики от 4 октября 1958 года (!) с последующими изменениями, статья 12.

>"Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания."
> http://humanities.edu.ru/db/msg/6481
>Политологичный Вы наш...

Ну, ошибся. Но не ошибся в главном. Вот эта глава целиком.

Статья 12
Президент Республики может после консультации с Премьер-министром и председателями палат объявить о роспуске Национального собрания.
Всеобщие выборы проводятся не ранее, чем за двадцать и не позднее, чем через сорок дней после роспуска.
(Конституционный закон 95-880 от 4 августа 1995 г., ст. 3) "Национальное собрание собирается, по праву, во второй четверг после выборов. Если это заседание окажется вне обычных сроков проведения сессий, то сессия, открытая по праву, длится пятнадцать дней".
В течение года, следующего за этими выборами, новый роспуск - невозможен.

В России, президент Ельцин мог распустить Государственную Думу ни с кем не советуясь и за конкретные действия. Если я не ошибаюсь, во Франции этот закон давно уже не активно не действует. Есть такая норма, но ее не применяют.

Вот и все.

Александр