От Сысой
К All
Дата 03.08.2001 13:37:23
Рубрики Россия-СССР; История;

Вопросы дилетанта

Здравствуйте!

Я не тешу себя мыслью, что мои формулировки имеют хоть какую-то степень строгости,
я просто так чувствую ситуацию, поэтому особо не пинайте.

Насколько я понял из общения с людьми осознается несколько путей возможного развития СССР-России. Какие-то вариации могут быть, но все
сводится к четырем основным:

- lassez faire в классическом варианте, т.е. "человек человеку волк", везде одна конкуренция, государство редуцировано до одного президента,
ну и всяческие рецепты несбывшихся (по причине отвратительного качества чел.материала - ведь унтерменши, что с них возмешь) успехов
Фридманов-Хайеков типа полностью открытого рынка. Вариант очень был живо разработан перестройщиками - и надеюсь по этому всем
понятен.
Ну, вообщем, вариант этот непопулярен сейчас, потому как ясно, что в Первый мир тут не попасть - не дадут, а с Третьим конкурировать -
климат не позволяет.

- закрытый капитализм с социал-дарвинизмом явным или неявным. Т.е. все то же самое (см. выше), но как бы теперь международным
капиталистическим акулам нашу промышленность не отдадут, все границы на хрен позакрывают - сами осетрину кушать будем, Соросам не
отдадим. Другими словами - вариант по Паршеву. Хотя я нигде не находил железных примеров такого обустройства - изолированного
капитализма без колоний и интеграции, но тем не менее примеры можно предположить - Япония до 2-й мировой войны, Югославия до развала
(этот пример, я думаю, должен быть в следующем пункте, но первоначально в споре был отнесен сюда ), государства Северной и Восточной
Европы в межвоенный период, плюс развитие России в годы Александра III до отмены менделеевских таможенных тарифов (хотя, я думаю,
такой краткий период -5 лет (1891-1896) - не показатель, это может быть лишь часть кап.цикла до спада, но тем не менее:
http://burkina-faso.narod.ru/facts/dmitmend.htm), ну и плюс годы НЭПа, когда считается, что потихоньку-полегоньку бы все развилось, и не надо
было форсировать (хотя, по мне, это тоже относится к следующему пункту).

- трансформированный социализм. Ну тут самый показательный пример - это Китай, и, как мне кажется, Югославия (может еще кто добавит). В
чем тут суть? Индустриализация делается в условиях максимально приближенных к социалистическим, а затем по достижении определенного
уровня, часть ресурсов направляется на развитие частного сектора (в нестратегических областях) - и народу есть чем заняться, а не бузить на
кухнях, и проблем с регуляцией всякой мелочи гораздо меньше. Чем этот вариант отличается от закрытого капитализма? Ну, как-то он ближе к
истории нашей страны (индустриализацию-то не отменишь), да и соцаил-дарвинизмом от него меньше попахивает.

- сталинский социализм. Т.е. закрут гаек, мобилизация экономики, сильная централизация - тут, я думаю понятно, хотя можно и
развить.Вообще-то, на "перестроечной развилке" этот вариант даже, вроде бы, и не рассматривался. Мне кажется, что он может быть лишь
этапом в такой специфической задаче как индустрализация, после ее осуществления, такое устройство общества постепенно теряет смысл, т.к.
нет согласованной точки приложения сверхусилия, для которого такая система и создается. Но при дальнейшем развале России ельцепутами
такой вариант может снова стать насущным.

Вообщем мне интересны лишь два варианта (2-й и 3-й) в середке. Первый вариант основан на лжи о равенстве условий развития Первого и
Третьего мира, поэтому мне не интересен, последний вариант сопряжен с большими жертвами и может рассматриваться лишь в крайнем случае.
По душе мне 3-й вариант, поэтому и ошиваюсь на форуме, но со 2-м вариантом не все ясно.

Ну так вот мой дилетантский вопрос (возгласы "Ну, наконец-то, разродился!"):
А существуют ли примеры "закрытого капитализма"? Возможен ли он вообще? Китай вот существует и развивается, значит 3-й вариант
возможен. А как насчет 2-го варианта вообще, и приложимости его к России в частности?

Небольшие разъяснения - что меня не устраивает в примерах ко 2-му варианту.
Вообщем-то, все они (примеры) уже не существуют. Япония - была разгромлена, сейчас она не закрыта. Восточная Европа коллапсировала в
конце 30-х годов. Югославия развалилась как только к власти пришли люди немного более озабоченные прибылью. 1891-1896 - годы не совсем
понятны, информации кроме ссылки у меня нет, да ипериод-то уж больно был короток. НЭП - много говорилось, что не была роста сельского
хоз-ва для обеспечения роста промышленности, которая была необходима для обороны и независимой политики. СГ приводил вроде цифры, но
без источника (а вообще в Сети есть ли хоть какие материалы по дискуссии об индустриализации-коллективизации в конце 20-х?). Остаются
Северная Европа да, может быть, всякие "азиатские тигры" будут в пример приводится. Вот к ним ворпосы-то и относятся - являлись
(являются) ли они "закрытыми капитализмами" и развивались ли они сами, или же за счет кого-то (эксплуатация, протекция партнером)?
С уважением
От И.Пыхалов
К Сысой (03.08.2001 13:37:23)
Дата 04.08.2001 03:15:23

Реплика сбоку

Не ответ на заданный вопрос, а пара замечаний:

> ну и плюс годы НЭПа, когда считается, что потихоньку-полегоньку бы все развилось, и не надо
>было форсировать (хотя, по мне, это тоже относится к следующему пункту).

НЭП решил только проблему восстановления народного хозяйства, разрушенного гражданской войной, но не более. К окончанию НЭПа уровень тяжелой промышленности не достиг даже уровня 1913 года и никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/G/Gorinov/Articles/nep.html

>- сталинский социализм. Т.е. закрут гаек, мобилизация экономики, сильная централизация - тут, я думаю понятно, хотя можно и
>развить.Вообще-то, на "перестроечной развилке" этот вариант даже, вроде бы, и не рассматривался

Мое мнение прямо противоположное: на "перестроечной развилке" альтернативой горбачевской перестройке был именно закрут гаек. Вспомним меры, предпринятые Андроповым, "борьбу с нетрудовыми доходами" во времена ранней горбачевщины. Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.

Применительно к нынешней ситуации следует помнить: сегодня происходит тотальное проедание и пропивание национального достояния, накопленного предыдущими поколениями, и в этом процессе в той или иной степени участвует все население России. Следовательно, когда этот процесс проедания и пропивания будет остановлен - населению в первые годы придется гораздо больше вкалывать чем сейчас при более низком уровне жизни, и это неизбежно. Обеспечить же это может лишь диктатура типа сталинской
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (04.08.2001 03:15:23)
Дата 04.08.2001 18:07:06

Реплика на реплику

>НЭП решил только проблему восстановления народного хозяйства, разрушенного гражданской войной, но не более. К окончанию НЭПа уровень тяжелой промышленности не достиг даже уровня 1913 года и никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было

А вот даже по данным БЭС (2 изд., т.50) производство в тяжелой промышленности достигло 75% уровня 1913 г. уже в 1925 г. Отмечается, что тогда же были восстановлены дореволюционные основные фонды. И тут же указывается, что основные фонды за 1925-28 гг. возросли в 2 раза! Пороюсь в литературе в поиске более определенных данных, а то тут пыли в головах более, чем достаточно. С другой стороны, разве кто-то говорил, что НЭП - панацея от всех бед? Это уж исправление ошибок после контрольной, когда прямой возврат к старому был невозможен.

Кстати, напрямую сравнивать что-либо с 1913 г. не слишком корректно, ибо в первом случае в подсчет включаются польские и волынские губернии, а их доля в промышленном производстве (в частности, уголь и черные металлы) изрядно превышала 25% от общероссийской.

И еще: поскольку инвестиции в промышленность в то время - суть бОльшая часть прибавочного продукта сельского хозяйства, советую смотреть динамику с/х производства до и после коллективизации. С какой стати все дружно уверены, что условно свободных денег в стране стало больше? Например, животноводство достигло предпереломного уровня только в конце 50-х годов и даже землеление устойчиво преодолело его уже после смерти Сталина.

>Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.

Посмотрел был я на тех же водил, если б их копнуть на предмет кражи бензина и уложения выручки в свой карман. Они бы тут же сменили "половую ориентацию". А так, теоретически, - можно не только Сталиным упиваться, но хоть и Нероном. Немного офф-топик: знаете, знакомый, бывший райкомщик, на мои расспросы о том, почему в СССР не был принят при реализации ГСМ на государственном автотранспорте тот же метод, что и, допустим, в ЧССР (когда водителю выдавались наперед деньги для приобретения топлива, исходя из планового пробега, а в конце отчетного периода подбивалось небольшое сальдо) уверенно отвечал: почему ты считаешь, что об этом не думали?! только в нашем случае ведь товарищи аккуратно пропьют подотчетные деньги, а что потом делать, увольнять половину табельного состава? Да и кто тогда в конце концов грузооборот даст? А так, по талонам и т.п. - глядишь, львиная доля все же останется в государственном кармане. Это к вопросу о народной морали и тому подобным приятных вещах.

>Применительно к нынешней ситуации следует помнить: сегодня происходит тотальное проедание и пропивание национального достояния, накопленного предыдущими поколениями, и в этом процессе в той или иной степени участвует все население России. Следовательно, когда этот процесс проедания и пропивания будет остановлен - населению в первые годы придется гораздо больше вкалывать чем сейчас при более низком уровне жизни, и это неизбежно. Обеспечить же это может лишь диктатура типа сталинской.

Забываете еще один вариант: население en masse окончательно теряет пассионарность, расслаивается безвозвратно, и оказавшаяся "непригодной к цивилизации" часть выталкивается за ее пределы со всеми вытекающими последствиями. Судя по некоторым данным, этот вариант может оказаться наиболее вероятным, как это не печально с "общечеловеческой" точки зрения.

С уважением
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (04.08.2001 18:07:06)
Дата 05.08.2001 03:48:48

Re: Реплика на...

>>НЭП решил только проблему восстановления народного хозяйства, разрушенного гражданской войной, но не более. К окончанию НЭПа уровень тяжелой промышленности не достиг даже уровня 1913 года и никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было
>
>А вот даже по данным БЭС (2 изд., т.50) производство в тяжелой промышленности достигло 75% уровня 1913 г. уже в 1925 г. Отмечается, что тогда же были восстановлены дореволюционные основные фонды. И тут же указывается, что основные фонды за 1925-28 гг. возросли в 2 раза! Пороюсь в литературе в поиске более определенных данных, а то тут пыли в головах более, чем достаточно. С другой стороны, разве кто-то говорил, что НЭП - панацея от всех бед? Это уж исправление ошибок после контрольной, когда прямой возврат к старому был невозможен.

>Кстати, напрямую сравнивать что-либо с 1913 г. не слишком корректно, ибо в первом случае в подсчет включаются польские и волынские губернии, а их доля в промышленном производстве (в частности, уголь и черные металлы) изрядно превышала 25% от общероссийской.

Значит так. Вот данные из "Справочника металлиста", выпущенного во 2-й половине 20-х гг. (к сожалению, титульный лист оборван и точные выходные данные сказать не могу. Но при необходимости их можно выяснить):

"Все данные составлены без учета производства отошедших от Союза территорий Польши, Прибалтийского края и Финляндии. Учтены лишь предприятия, объединяемые Главметаллом, составляющие 85% всей металлопромышленности Союза

Выплавка чугуна, млн. пудов
1913 - 256,8
1923-24 - 39,9
1924-25 - 72,9
1925-26 (программа) - 151,3

Выплавка стали, млн. пудов
1913 - 259,3
1923-24 - 60,6
1924-25 - 102,0
1925-26 (программа) - 182,4

Выпуск прокатных изделий, млн. пудов
1913 - 214,2
1923-24 - 41,7
1924-25 - 75,7
1925-26 - 141,8

Таким образом, в настоящем году в производстве черных металлов мы достигаем 60-70% высшего довоенного уровня"

По поводу того, что якобы "были восстановлены дореволюционные основные фонды":

"На 1/VII 1925 года работало 42 доменных печи и 99 мартеновских; в отношении к довоенному числу это составит: доменных около 30%, а мартеновских печей - 54,5%"

Попутно замечу по поводу того, что якобы "их [польских и волынских губернии] доля в промышленном производстве (в частности, уголь и черные металлы) изрядно превышала 25% от общероссийской":

в 1913 году Россия (с Польшей) выплавила чугуна 282 млн. пудов, а без Польши и Прибалтики, как уже было сказано 256 млн. пудов, т.е. доля Польши (с Прибалтикой) в общероссийской выплавке чугуна составляла 9,2%

>И еще: поскольку инвестиции в промышленность в то время - суть бОльшая часть прибавочного продукта сельского хозяйства, советую смотреть динамику с/х производства до и после коллективизации. С какой стати все дружно уверены, что условно свободных денег в стране стало больше? Например, животноводство достигло предпереломного уровня только в конце 50-х годов и даже землеление устойчиво преодолело его уже после смерти Сталина.

А зачем промышленности "инвестиции"? Ей нужны конкретные ресурсы, а не "условно свободные деньги". В результате коллективизации из сельского хозяйства были высвобождены миллионы рабочих рук, которые нашли применение в промышленности. При этом объем производства зерновых как минимум не упал (в 1937-м вообще был собран рекордный урожай, превысивший уровень 1913 года). Опять же благодаря коллективизации была решена проблема стабильности хлебозаготовок, в результате чего можно было кормить промышленных рабочих, а также поставлять хлеб за границу и на вырученную валюту покупать там оборудование.

Что же касается снижения продукции животноводства, то Россия и до революции в этой области не блистала - баланс внешней торговли мясом у нее был отрицательным, а для значительной части населения мясо было, так сказать, "предметом роскоши"

>>Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.
>
>Посмотрел был я на тех же водил, если б их копнуть на предмет кражи бензина и уложения выручки в свой карман. Они бы тут же сменили "половую ориентацию".

При Сталине тоже имелись "несуны", правда в гораздо меньших масштабах. И при этом за мелкие кражи не только не расстреливали, но и далеко не всегда сажали.

Что же касается "смены половой ориентации". Пока что я не видел ни одного примера, чтобы шофер в "годы застоя" смог благодаря краже бензина выстроить себе особняк. А вот, скажем, для работников торговли примеры имеются, и весьма наглядные.

Поэтому еще вопрос, что бы для тех водил перевесило: то, что бензин стало воровать труднее, или то, что в стране наведен порядок и действительно крупные воры сидят в тюрьме (или расстреляны)

>Забываете еще один вариант: население en masse окончательно теряет пассионарность, расслаивается безвозвратно, и оказавшаяся "непригодной к цивилизации" часть выталкивается за ее пределы со всеми вытекающими последствиями. Судя по некоторым данным, этот вариант может оказаться наиболее вероятным, как это не печально с "общечеловеческой" точки зрения.

Да, такой вариант вполне вероятен. Однако я имел в виду, что если будет предпринята попытка вывести страну из кризиса, то тогда, на мой взгляд, кроме "закручивания гаек" других альтернатив просто нет. А описанный Вами вариант - это вариант медленного умирания (согласен с Вами - вполне вероятный, к сожалению).
От Ростислав Зотеев
К И.Пыхалов (05.08.2001 03:48:48)
Дата 06.08.2001 12:55:50

Re: Реплика на...

Более того, именно это и происходит, и именно это и было целью реальной целью "перестройки"-разрушения соц.системы.
Только сегодня "свобода" пересказывала статью в "экономист" о том, что в России "слишком много людей живут в непригодных для жизни местах" (это в связи с кризисом отопления на Дальнем Востоке и в Сибири) Маски давно сброшены и только идиоты могут слушать параноидальный бред Наташек и Беглецов, которые пермеливают горбачевско-ельцинскую сказочку. Реальность жестока... :-(
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (06.08.2001 12:55:50)
Дата 06.08.2001 16:27:48

Ну, примерно так и анализировали

>Более того, именно это и происходит, и именно это и было целью реальной целью "перестройки"-разрушения соц.системы.
>Только сегодня "свобода" пересказывала статью в "экономист" о том, что в России "слишком много людей живут в непригодных для жизни местах" (это в связи с кризисом отопления на Дальнем Востоке и в Сибири) Маски давно сброшены и только идиоты могут слушать параноидальный бред Наташек и Беглецов, которые пермеливают горбачевско-ельцинскую сказочку. Реальность жестока... :-(

Сказки - это все же для "простых" людей, а я, скажем, на семинаре еще в году, кажется, 1987 предсказывал депрессию как раз в некоторых районах Дальнего Востока и Сибири: что было, то было.

Правда, при этом я делал поспешный вывод, что народ спонтанно оттуда потянется - как-то слабо укладывалось в голове, что люди способны сидеть по нескольку лет без гарантированного света и тепла - или, если регион стратегически важный (вроде Норильска или Владивостока), то так или иначе обустроятся. Оказалось, традиционный (или солидарный, если угодно) менталитет сильнее. Ну, вольному воля...
От Сысой
К И.Пыхалов (04.08.2001 03:15:23)
Дата 04.08.2001 14:21:44

Принимается ...

Здравствуйте!

Спасибо вам большое.

>>никаких шансов на индустриализацию нэповскими методами не было

Вот это утверждение и отрицается сторонниками нэповского пути. У них говорится наоборот - если бы ничего не трогать, то все бы само собой развилось за счет благотоворного влияния рыночной экономики и конкуренции.
Т.е., как мне кажется, упускается из виду сам этап индустриализации именно как этап. Индустриализация также привела к уничтожению большей части класса крестьян в кап.странах (огораживания всякие и т.д.), причем элиминировалась именно беднейшая часть по законам социал-дарвинизма (они вроде как сами разорялись, да помирали). Хотя процесс был растянут по времени и, к счастью для них, интеллигенция отсутствовала - некому пожар было раздувать.

В сталинской индустриализации-коллективизации уничтожена была меньшая, но богатая (или зажиточная) часть крестьянства. И если встать на циничную точку зрения подсчетов, то выбор таков - ликвидировать богатых, но мало, или бедных, но много.
Хотя есть также люди, отрицающие необходимость индустриализации вообще.

> http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/G/Gorinov/Articles/nep.html

Э-эх, хорошо, да мало!

>>Мое мнение прямо противоположное: на "перестроечной развилке" альтернативой горбачевской перестройке был именно закрут гаек. Вспомним меры, предпринятые Андроповым, "борьбу с нетрудовыми доходами" во времена ранней горбачевщины.

Это потому, что мы считаем с разного времени, я - с середины 80-х, вы - с начала 80-х.

>Авторитет Сталина в народе в то время был весьма велик. Летом 1984 года я был в Приозерском районе Ленинградской области - во всех без исключения местных автобусах, на которых я ездил, у водителей в кабине висел портрет Сталина.

Дело, мне кажется, все в том, что тогда этот вариант смысла как раз и не имел - не было цели для сверхусилия, да и общество было достаточно расслабленным и гедонистическим, чтобы согласится на такое. Все бы вылилось опять в какие-нибудь непотербства. Горби-то - "сынок" Андропова.

>Применительно к нынешней ситуации следует помнить: сегодня происходит тотальное проедание и пропивание национального достояния, накопленного предыдущими поколениями, и в этом процессе в той или иной степени участвует все население России. Следовательно, когда этот процесс проедания и пропивания будет остановлен - населению в первые годы придется гораздо больше вкалывать чем сейчас при более низком уровне жизни, и это неизбежно. Обеспечить же это может лишь диктатура типа сталинской

Дык это-то как раз и понятно, но возможно лишь если придет понимание ситуации, а оно, видимо, отсутствует.

С уважением
От И.Пыхалов
К Сысой (04.08.2001 14:21:44)
Дата 05.08.2001 03:59:39

Народное сознание инфантильно

>Дело, мне кажется, все в том, что тогда этот вариант смысла как раз и не имел - не было цели для сверхусилия, да и общество было достаточно расслабленным и гедонистическим, чтобы согласится на такое. Все бы вылилось опять в какие-нибудь непотербства. Горби-то - "сынок" Андропова.

"Расслабленной и гедонистической" в то время была, в первую очередь, правящая элита. Что и предопределило выбор пути.

А цель для сверхусилия подобрать было элементарно - достижение победы над Западом

>Дык это-то как раз и понятно, но возможно лишь если придет понимание ситуации, а оно, видимо, отсутствует.

Массовое сознание инфантильно в принципе. Убедить большинство населения в том, что надо затянуть пояса и больше работать вряд ли возможно. Придется заставить.
От Сысой
К И.Пыхалов (05.08.2001 03:59:39)
Дата 06.08.2001 15:39:42

Re: Народное сознание...

Здравствуйте!

>"Расслабленной и гедонистической" в то время была, в первую очередь, правящая элита. Что и предопределило выбор пути.
>А цель для сверхусилия подобрать было элементарно - достижение победы над Западом.

Ну, правящая элита, может быть, в первую очередь, а неправящие - во-вторую. Был целый поток советских фильмов, посвященной несколько новой ситуации - увлечению народа вещами. Как круто было иметь магнитофон, джинсы, пресловутые финские сапоги. Про молодежь, свихнувшуюся на вещизме, много было. Конечно, может быть не большинство, но многие.
Обустройство быта для многих стало целью жизни - унитазы, стенки, телевизоры. Куда тут до сверхусилия?
Поскольку все вожделенное производилось на Западе, то Запад уже не рассматривался как враг, а как "земля обетованная", а победа возможна только над врагом.
Затем, победа над Западом - это слишком размытое понятие. Если военная победа, то как цель это никогда не сработает, кроме как в случае прямого нападения. Таких ошибок как Вьетнам Запад уже никогда не допустит. Парадигма сменилась и оформилась окончательно в 80-е как "low intensity warfare" - конфликт низкой интенсивности. Война стал незаметной и тотальной - политика, идеология, экономика и только в последнюю очередь военные действия, да и то через так называемые "proxy" (типа контрас). Вот эта незамеченная смена и не прошла даром СССР.
Война наступательная поддержки бы никогда не получила из-за теории "справедливых" и "несправедливых" войн. Чуть было позволено усомниться в оборонительных целях Афганской войны - все стало разваливаться в идеологии.

Если возвратиться к цели, то экономическая победа над Западом вряд ли кого-то вдохновила бы, из-за своей эфемерности-неопределенности.

Можно рассматривать как цель "технологическую" победу. Предпосылки были - космос, авиация, программы жилища, продовольствия, энергетики. Но вот с идеологическим обеспечением здесь очень подкачали.

>Массовое сознание инфантильно в принципе. Убедить большинство населения в том, что надо затянуть пояса и больше работать вряд ли возможно. Придется заставить.

Это да. Но кто заставит? Легко и удобно помирать упившись фальшивой водкой или показывая "русскуя удаль" на работе без элементарного соблюдения техники безопасности. Да и на кой хрен сейчас работать, если все уйдет в карманы воров-чиновников или воров-капиталистов?

Грустно все это.

С уважением
От Sim~Mur
К Сысой (03.08.2001 13:37:23)
Дата 03.08.2001 17:35:36

III Reich

A kak naschet III Reicha? Po moemu - kak raz to, chto nujno... Pravda s posleduiushim rasshireniem vnutrennego rynka putem voiny....
От Сысой
К Sim~Mur (03.08.2001 17:35:36)
Дата 03.08.2001 18:23:08

Можно ли вместо кошки ...

Здравствуйте!

... взять лишь ее хвост и сказать, что она мяукать не умеет?

>A kak naschet III Reicha? Po moemu - kak raz to, chto nujno... Pravda s posleduiushim rasshireniem vnutrennego rynka putem voiny...

Путь войны привел нацизм и фашизм к краху, причем полному. Так что этот пример не подходит. Но есть другие варианты - Франко и Салазар. Здесь менее понятно.

Хотя вот СГ в Испании бывал, и, насколько я понял из его опубликованного, там к Франко и франкизму сложное отношение (как у нас к Сталину). Да и потом Испания (до недавнего времени) и Португалия (даже сейчас) относятся к слаборазвитым странам Европы, видимо плохо им помог "закрытый капитализм" (если он там был закрытым). Видимо что-то подобное и с Грецией произошло - "черные полковники' привели страну к стагнации.

С уважением
От Игорь
К Сысой (03.08.2001 13:37:23)
Дата 03.08.2001 15:04:48

Про азиатских тигров


Вот к ним ворпосы-то и относятся - являлись
>(являются) ли они "закрытыми капитализмами" и развивались ли они сами, или же за счет кого-то (эксплуатация, протекция партнером)?
>С уважением

В этих самых тиграх производится современная электроника. Так или нет? Каким образом они научились ее сами производить? Может Вы и в самом деле думаете, что они взяли и разработали с нуля все технологии? И чегой-то СССР все никак не мог сделать микросхемы на уровне мировых стандартов? Вон же тигры взяли и сделали. На самом деле все технологии и современные производства они получили из Западного мира в качестве инвестиций. Таким образом ни о каком закрытом капитализме там не может быть и речи.
От Сысой
К Игорь (03.08.2001 15:04:48)
Дата 03.08.2001 18:15:32

Re: Про азиатских...

Здравствуйте!

> В этих самых тиграх производится современная электроника. Так или нет? Каким образом они научились ее сами производить? Может Вы и в самом деле думаете, что они взяли и разработали с нуля все технологии?

Уважаемый Игорь, согласен с вами. Сей пример переворится в 1 пункт. Т.е. в кратце он выглядит так (как бы со стороны демков):
"Были отсталые желтолицые, затем пришла к ним "цивилизация", и так как они особо не сопротивлялись (ну не считая накостылявших амерам вьетов), то были облагодетельствованы технологией. И как начали, как начали развиваться, аж держись. Вот бы и неумытой России так бы."

> На самом деле все технологии и современные производства они получили из Западного мира в качестве инвестиций.

Во! Про это все десять лет и говорят - "ну еще чуть-чуть, ну еще капельку, тут надо подправить, да здесь разрушить, и прямо так инвестиции и польются". Качество жизни будет охрененное!

>Таким образом ни о каком закрытом капитализме там не может быть и речи.

В случае азиатских тигров согласен. Здесь присутствует "благоприятный исход" открытой экономики. Но насколько от этого людям стало лучше жить - непонятно, особенно в "тиграх второго эшелона" (Малайзия, Индонезия, Таиланд).

Но вариант "закрытого" капитализма для Северной Европы остается. Колоний не было (хотя Норвегию и Финляндию все же можно считать было колониями Швеции), про неоколониалистов из Скандинавии я тоже не особо слышал.

Да и с Восточной Европой в межвоенный период не все ясно.

С уважением
От Георгий
К Игорь (03.08.2001 15:04:48)
Дата 03.08.2001 15:22:02

Надо было вести себя хорошо, и нас бы облагодетельствовали... %-)))


... а так приходилось подключать шпионов, да и то они старье крали, и наши "дяди Васи" с высшим образованием и без оного работать не привыкли как следует. %-))))
Коррроче: Работать надо! (с) Черномырдин
От serge
К Георгий (03.08.2001 15:22:02)
Дата 03.08.2001 18:05:13

А нас то за шо?

Этих благодетельствовали, чтобы вслед за Вьетнамом, да Северной Кореей к нам не ушли. А теперь уходить не к кому. Так что благодеяния кончились. Теперь азиатские кризисы устраиваются для забора данного обратно...


>... а так приходилось подключать шпионов, да и то они старье крали, и наши "дяди Васи" с высшим образованием и без оного работать не привыкли как следует. %-))))
>Коррроче: Работать надо! (с) Черномырдин
От Георгий
К serge (03.08.2001 18:05:13)
Дата 03.08.2001 19:51:18

Это я так, от имени всяких "неконституционных монархистов"...


... и "конституционных демократов" - "европейцев".
От VVV-Iva
К Георгий (03.08.2001 19:51:18)
Дата 03.08.2001 20:22:09

Re: Это я

Привет



>... и "конституционных демократов" - "европейцев".

От имени "неконституционных монархистов" - своих меньше сажать надо было и единообразие и единомыслие наводить. Про "внедрение" я уж и молчу - одно слово-то какое.
А кто же даст чего-то сильной стране. Сама должна взять.
От Георгий
К Сысой (03.08.2001 13:37:23)
Дата 03.08.2001 14:53:24

Я так думаю, что "азиатские тигры"... (на вякий случай: я тоже дилетант %-))))

... по крайней мере вначале, имели очень большую поддержку со стороны США. А Югославия с Финляндией "сосали двух маток". Мы кого-нибудь "сосать" можем, только резко уменьшившись ("демократы" это понимают, и потому было столько разоворов о создании независимой Петербургской республики (Салье) или чего-нибудь в этом роде. В 1918 или 1919 Краснов тоже создавал "независьку" на Дону - естественно, под протекторатом Германии. Да и вообще, ненависть "демков" к большой России имеет совершенно законную основу - большая Россия НИКОГДА (хоть 10 раз ...нись) не станет "цивилизованным государством" в ИХ понимании этого термина ("комфортным для жизни", "права личности выше прав общества" и пр.). (Это констатация не для "демков" - они и так это знают, а если не знают, то кожей чувствуют, а для миролюбивых "наших", которые ждут, пока те "одумаются". Уверен, что в случае конечной победы "наших" без достаточно массовой эмиграции (лучше всего "добровольной") не обойдется.)

Устойчивый "китайско-нэповский вариант" возможен только при сохранении смльного контроля со стороны гос. власти, причем сама-то власть должна быть заинтересованной не только и не столько в набитии карманов, сколько ... ну, понятно, в общем - в России этого НЕТ и в ближайшее время, кажется не будет. Ведь и в "развитых странах" есть патриотизм, и основан он НЕ ТОЛЬКО на "где хорошо, там и родина".

Между прочим, Паршев в той статье про глобализацию говорил, что, "если так все пойдет", в принципе "сброс" населения из городов в сельскую местность неизбежен, но что из этого выйдет - даже он предсказать не берется (как говорится, большая часть из не умеющих плавать, будучи брошенными в воду, тонут).