От Скептик
К IGA
Дата 10.06.2007 23:28:02
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

ошибка в логике

"Правильно выставили цены на автомобили.
Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет."

Минуточку. Цены, выставленные на автомобили в России не ограничивали продажу автомобилей.Напротив, цена была занижена. Если очередь была за автомобилем, значит он полностью раскупался и еще наплывли желающие купить. Так что с точки зрения ограничения автомобилизации совестке цены здесь ни при чем. Вы вообще понимаете, что уровень автомобилизации определяется количеством продаваемых автомобилей или не понимаете?

"Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.)."

А кто вам сказал, что это более справедливый механизм? Более чем что?

"Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает..."

Вот и хорошо, рублем , рублем надо "бить."
От IGA
К Скептик (10.06.2007 23:28:02)
Дата 10.06.2007 23:42:33

Re: ошибка в...

> "Правильно выставили цены на автомобили.
> Думаю, одна из целей - ограничение автомобилизации. К чему привела СВОБОДНАЯ продажа личных автомобилей - Вы можете видеть на улицах крупных российских городов. Вам нравится? Мне - нет."
> Минуточку. Цены, выставленные на автомобили в России не ограничивали продажу автомобилей. Напротив, цена была занижена.

В СССР? Нет, она была завышена (и правильно). Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза. Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/179/179302.htm )

> Если очередь была за автомобилем, значит он полностью раскупался и еще наплывли желающие купить.

Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. Совсем как с сингапурскими квотами.

> Так что с точки зрения ограничения автомобилизации совестке цены здесь ни при чем.

При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей").

> Вы вообще понимаете, что уровень автомобилизации определяется количеством продаваемых автомобилей или не понимаете?

Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион...


> "Почему именно очереди? Поэтому что это более социально справедливый механизм ограничения (тем более, что были льготы для ветеранов и проч.)."
> А кто вам сказал, что это более справедливый механизм? Более чем что?

Более, чем нижеописанный:

> "Для сравнения, в Сингапуре в тех же целях ограничения автомобилизации и борьбы с пробками - применяется рыночный механизм: ограниченное число квот на право пользования автомобилем ежегодно продаются с аукциона. И Милтон Фридман не возражает..."
> Вот и хорошо, рублем , рублем надо "бить."

В условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
Если не ставить под вопрос сами эти условия.
От Скептик
К IGA (10.06.2007 23:42:33)
Дата 11.06.2007 00:04:42

Шутите?

"В СССР? "

Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением, а спрос определен ценой. Простейшая вещь, но увы, вам не понятная, или делаете вид , что не понимаете.Ясно, что будь цена автомобиля 1 рубль весь Союз выстроится в очередь, а поставь цену в 100 тыс рублей, и очередь исчезнет. Очередь в СССР-свидетельство заниженной цены.

"Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."

Даже по отдельным маркам в четырые раза. Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

" Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину"

А это пустая идеологическая демагогия. Есть законы экономики, а Косыгин может чего угодно выдумывать, хоть ставить цену в 100 тыс, хоть за один рубдь продавать. В первом случае машины не будут раскупаться, а во втором будут раскуплены мгновенно и появится колоссальная очередь. Вот и все дела.

"Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. "

Или, что желающих купить было больше чем машин. Повышая цены, снижаешь спрос и так до баланса спроса и предложения, так чтобы машины раскупались и очередей не было. А очередь была, значит, цена занижена.

"При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей")."

Нет ни при чем, потому что разговор шел об ограничении на автомобилизацию. Вам говорят, что при тех ценах существовала очередь, занчит машины раскупались полностью и по дорогам ездили. Цена в то время была такой что спрос был выше предложения.

"Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион..."

Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

"Более, чем нижеописанный:"

Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

" условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
Если не ставить под вопрос сами эти условия."

И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

От Игорь
К Скептик (11.06.2007 00:04:42)
Дата 11.06.2007 16:46:25

Баланс спроса и предложения - это не закон экономики

>"В СССР? "

>Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением, а спрос определен ценой. Простейшая вещь, но увы, вам не понятная, или делаете вид , что не понимаете.Ясно, что будь цена автомобиля 1 рубль весь Союз выстроится в очередь, а поставь цену в 100 тыс рублей, и очередь исчезнет. Очередь в СССР-свидетельство заниженной цены.

Аналогично - отсутстие очереди - свидетельство "завышенной" цены. Зачем нам завышенные цены?

>"Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."

>Даже по отдельным маркам в четырые раза. Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

Баланс спроса и предложения точно обеспечить нельзя. Поскольку и то и другое изменчиво, а не постоянно. Поэтому можно обеспечить либо "завышение" цены, как на Западе, что порождает перепроизводство, либо "занижение" цены, как в СССР, что порождает дефицит.

>" Косыгин подтверждает: "Мы и так берем с потребителя высокую цену за машину"

>А это пустая идеологическая демагогия. Есть законы экономики,

Баланс спроса и предложения - это закон экономики, оказывается? Чего же он, этот, "закон" нигде не соблюдался - ни у нас, ни на Западе? Если бы это был закон, то тогда Косыгин не мог бы его ничем пошатнуть. А так Косыгин все правильно говорил - никакого прока от повышения цен на автомобили ни экономике не людям не было бы ( ну разве что бандитам с их награбленными деньгами)- а вот необходимость преодоления очередей во что бы то ни стало, и создание никоего "баланса спроса и предложения" - это действительно пустая идеологическая демагогия. Косыгин не подписывался в СССР строить экономику по западному типу.

>а Косыгин может чего угодно выдумывать, хоть ставить цену в 100 тыс, хоть за один рубдь продавать. В первом случае машины не будут раскупаться, а во втором будут раскуплены мгновенно и появится колоссальная очередь. Вот и все дела.

Ну так поставили такую цену, чтоб производство автомобилей было рентабельно и чтоб они распределялись более менее равномерно среди населения, а не одним бандитам, как Вы предлагаете. А то что там очереди были, которые устраивали абсолютное число наших небогатых автомобилистов ( в отличие от повышения цен) - так Косыгин думал о народе, а не о бандитах и плевал на идеологические доктрины западной экономики. Чтоб экономика работала - каждое производство должено быть обеспечено сырьем и материалами, а люди - зарплатой, на которую можно жить и заводить двух и более детей. - Вот это и есть нормальная экономика, а не соблюдение неких идеологических балансов, при которых и одного ребенка завести - проблема.

>"Это значит, что количество выпускаемых автомобилей было меньще, чем желающих его купить. "

>Или, что желающих купить было больше чем машин. Повышая цены, снижаешь спрос и так до баланса спроса и предложения, так чтобы машины раскупались и очередей не было. А очередь была, значит, цена занижена.

А зачем надо, чтоб очередей вообще не было? Разве это требование экономики? - нет это требование либеральной идеологии.

>"При чём. Посчитайте на досуге, как изменилось соотношение цены проезда в метрополитене и цены личного автомобия (тех же простейших "Жигулей")."

Как видим советская цена на автомобили была весьма высокой, больше относительно средней зарплаты, чем сейчас. - Куда уж ее было далее завышать? Вопрос - нормально ли то, что сейчас - для развития экономики и общества? Относительно низкая цена на автомобили сейчас объясняется тем, что людям их навязывают, заставляя тратить деньги на них, а не на квартиры, отдых, медицину, науку , технологии и пр., что обеспечивает нормальное существование и развитие. Поэтому средства, которые должны были бы быть потрачены на более важные с точки зреняи обеспечения существования и развития вещи, тратятся на автомобили. В результате новый автомобиль у разваленнйо хрущебы - сейчас обычное явление. А идеологический закон баланса спроса и предложения, вполне соблюдается с небольшим завышением цены, относительно этого виртуального баланса. Самое главное - таких балансов можно состряпать по одному и тому же виду товаров - множество, в зависимости от того, как тратятся доходы. Повысят завтра цены на квартплату - и нынешний баланс по автомобилям рухнет. Поэтому важен не мнимый баланс спроса и предложения по автиомобилям - а то, как общество тратит создаваемый доход.

>Нет ни при чем, потому что разговор шел об ограничении на автомобилизацию. Вам говорят, что при тех ценах существовала очередь, занчит машины раскупались полностью и по дорогам ездили. Цена в то время была такой что спрос был выше предложения.

Ну раскупались полностью - в чем проблемы то? Надо, чтоб не полностью?

>"Разумеется, понимаю. И если количество выпускаемых (и продаваемых) автомобилей меньше количества желающих их приобрести - образуется очередь, либо аукцион..."

>Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

Автомобилизации "заниженный" уровнь цен никак способствовать не мог, потому что автомобили производились по плану, а не исходя из пресловутого спроса. Руководство страны должно было считаться с долгострочными интересами развития, а не с мещанским вожделениями - для которых личный авто важнее и науки и технологий и безопасности и страны, как таковой.

>"Более, чем нижеописанный:"

>Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

>" условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
>Если не ставить под вопрос сами эти условия."

>И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

ПРи социализме не надо было рублем бить, так как социально экономическая система преследовала иные, чем на Завпаде интересы. А мещане много чего "хорошо понимают", вот только стране от этого понимания одни убытки.

От Скептик
К Игорь (11.06.2007 16:46:25)
Дата 11.06.2007 17:36:43

А вы уже Запас от потока научили отличать, "ученый"? (-)
От Игорь
К Скептик (11.06.2007 17:36:43)
Дата 13.06.2007 15:23:11

Научил (-)
От Скептик
К Игорь (13.06.2007 15:23:11)
Дата 13.06.2007 20:33:37

И много научилось у вас путать одно с другим? (-)
От Игорь
К Скептик (13.06.2007 20:33:37)
Дата 13.06.2007 21:33:03

А Вы когда научитесь отличать нравы обществ от экономических законов?

И кстати ответьте на вопрос - а для того чтобы прекратить очереди на автомобили ( непонятно для чего, ну да ладно) - только ли можно было повысить цены на автомобили - а может сущнмьтвенное повышение цен на квартплату при фисированных ценах на автомобили дали бы тот же результат - т.е. исчезновение очередей на автомобили? А на продукты ведь тоже можно было повысить цены , не так ли. Так вот - если вожделенная для мещан цель ( уничтожение очередей во что бы то ни стало) достигается многими способами - то возникает вопрос - а который их них предпочесть? - Есть ответ?
От Скептик
К Игорь (13.06.2007 21:33:03)
Дата 13.06.2007 22:25:37

вы некомпетентны ни в том ни в этом, с вами мне не о чем говорить (-)
От IGA
К Скептик (11.06.2007 00:04:42)
Дата 11.06.2007 02:31:38

Re: Шутите?

> Да, в СССР. Вы, наверное, не понимаете, что очередь означает превышение спроса над предложением,

Разумеется.

> а спрос определен ценой.

Не только.

> "Сейчас нет под рукой цифр, но вроде бы на "Жигули" государственная продажная цена превышала себестоимость почти в два раза."
> Даже по отдельным маркам в четырые раза.

Тем лучше.

> Вы правда не понимаете, чтоэ то никак не опровергает моего тезиса? Дело в том, что если при такой цене были очереди, да еще и спекулятивный рынок, значит, цена была занижена, значит еще выш енадо было ставить цену, чтобы обеспечить баланс спроса и предложения.

О том, что "надо было обеспечить баланс спроса и предложения" - это не мой тезис, и попрошу его не примешивать. Надо или не надо - отдельный вопрос, меня он сейчас не интересует. Меня скорее интересует, как достигалось в СССР отсутствие пробок.

Далее, Вы трактуете "заниженные цены" по балансу спроса и предложения.
Но при этом забываете, что в СССР была не рыночная экономика, ориентированная на прибыль, а госпланирование. И объём производства (явно не удовлетворяющий спрос) тех же "Жигулей" - устанавливался Госпланом. Если бы вопрос о том, сколько производить машин решал капиталист, он, конечно бы, производил их больше (вплоть до кризиса перепроизводства) и продавал бы их (при балансе спроса и предложения) по существенно более низким ценам.

Иными словами, привлечение Вами критерия "баланса спроса и предложения" - не корректно не в рыночных условиях.
Плановая экономика может ставить такой критерий, а может и не ставить, тем самым реализуя неравновесные состояния, о которых больше сможет рассказать Михайлов.

Я же говорил о завышенных ценах в смысле существенного превышения их себестоимости. Для метро или молока такого превышения не было, например.

> Ну а раз понимаете, то должны также понять, что если очередь в СССР была за машинами, то все машины, выставленные на продажу РАСКУПАЛИСЬ и ездили, так что тот уровень был занижен, а значит скорее способствовал автомобилизации.

Wtyf былf завышенf и относительно равновесной рыночной цены (которая приближается сверху к себестоимости), что и показал опыт перехода к рынку. Продукция АвтоВАЗа стала относительно доступней, и "тазики" заполонили города вплоть до перепроизводства. Правда, позже с ростом благосостояния россиян их стали теснить иномарки.

> "Более, чем нижеописанный:"
> Ну это вам так кажется. У других иное мнение.

Я это понял.

> "условиях рыночной экономики (как сейчас, например) - да, наверное.
> Если не ставить под вопрос сами эти условия."
> И при социализме тоже рублем надо "бить". Это люди хорошо понимают.

[humor mode on]

Ещё лучше люди понимают расстрелы. Купил личный автомобиль? Собирается комиссия (суд), которая оценивает правомерность такой покупки. Даётся слово автомобилисту, где он объясняет - зачем и для чего купил. Если объяснения находят удовлетворительным, всё нормально. Если же нет (автомобиль куплен "для поездки в булочную", например), виновный приговаривается к расстрелу.
От Скептик
К IGA (11.06.2007 02:31:38)
Дата 11.06.2007 10:55:29

Re: Шутите?

>> а спрос определен ценой.
>
>Не только.

В контексте нашего разговора- только ценой. Мы же говорим о том, как измениться очередь от изменения цены, то есть мысленно другие параметры считаем не изменившимися.


>О том, что "надо было обеспечить баланс спроса и предложения" - это не мой тезис, и попрошу его не примешивать.

Это мой тезис, и относительно цены баланса спроса и предложения и отсчитывается понятие занижена цена или завышена. Это азы экономической науки.

" Надо или не надо - отдельный вопрос, меня он сейчас не интересует. Меня скорее интересует, как достигалось в СССР отсутствие пробок."

ТО есть вас интересует Ерема в разговоре о Фоме. В разговоре о назначении ЦЕН вы говорите про ПРОБКИ. Вот и весь уровень интеллектуальной дисциплины.

>Но при этом забываете, что в СССР была не рыночная экономика, ориентированная на прибыль, а госпланирование. И объём производства (явно не удовлетворяющий спрос) тех же "Жигулей" - устанавливался Госпланом.

Ничего я не забываю, в том числе и то, что когда производили Победу в Сталинские годы , топри гораздо более скромных объемах производства очередей за Победой не было , поскольку цена была очень высокой.

"Если бы вопрос о том, сколько производить машин решал капиталист, он, конечно бы, производил их больше"

Неверно.

>Иными словами, привлечение Вами критерия "баланса спроса и предложения" - не корректно не в рыночных условиях.

Корректно. Законы экономики не отменишь и в СССР.

>Ещё лучше люди понимают расстрелы.

Быстро же вы к расстрелам скатились. Очень характерно. А потом удивляются, как это так получилось что десятки милионов людей поддерживаютт реформы и категорически не хотят назад.