>"При чем тут враги народа? Обычное дело, даже с точки зрения теории элит - социокультурный разрыв поколений. У власти в 60-е и 70-е годы находились те, кто пережил трудности войны и сталинской мобилизации. Они не могли себе представить, что из-за очереди в магазин и нехватки определенных вещей люди новых поколений способны разрушить советский строй."
>Не рассказывайте сказки. Как только они поднимались чуть чуть наверх, так лично себе открывали спецраспределители, избавляли себя от очередей, покупали себе и детям-внукам иностранные модные вещи и т.д. Так что они прекрасно знали всю остроту проблемы.
А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней.
>" А вы сводите к злому умыслу. Злой умысел был, но не в среде этих руководителей, а в среде их детей, когда элита начала самовоспроизводиться."
>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.
Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети".
>"При чем тут классики марксизма - это в любой книге по социологии написано."
>Не в любой, а в тех которые вы читали.
А вы какие читали?
>" Первобытное общество охотников и собирателей без всякой частной собственности."
>Свечку держали лично вы или какие другие социологи?
Есть еще и антропология. Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?
>>За каким чертом игрались с печатным станком?
>"Идеология мешала - людям говорили, что скоро будем жить при коммунизме, цены будут все ниже, пока их не отменят совсем."
>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.
Откуда вы это взяли?
>"Да, но автор воспоминаний пишет об обратном. Товар не ломается на второй день, а служит долго, очень долго, но НЕ МОДНЫЙ."
>Не только не модный но и уродский.
А это все - субъективные оценки. Это зависит от структуры потребностей. Скажем, в пустыне вы рады будете любой воде - газированной, простой, с сахаром или без. А для комфорта вашего - вам потребуется именно газировка, например.
>"А выход был какой? А простой - поднять цены на автомобили, чтобы только немногие могли их иметь. И все."
>У вас что никак не укладывается в голове простейший тезис о том, что нельзя иметь больше чем произведено. Понимаете? Хоть снижай цены, хоть бесплатно раздавай, больше от этого автомобилей н е будет и больше людей купить не сможет. Если есть 100 машин и 110 желающий купить, тот как ни крути минимум 10 человек останется без машин. И если были очереди много лет, это означает желающий купить машину именно НЕ МОГ ее купить. Что здесь такого запредельно сложного что вы никак понять н е можете? Вы хоть понимаете как дико выглядит ваше непонимание. Взрослый , образованный человек не может справиться с арифметической задачей. Вы понимаете что это следствие когнитивного диссонанса, который подавляет умственые способности , то есть мозг перестает обдумывать информацию, которая неудобно.
Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль.
>"Нормальная торговля книгами приводила бы к вырубке лесов без возврата бумаги в производственный цикл."
>У ты Боже мой. Вы теперь еще и специалист по восстановлению лесного массива.
Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье.
>"Нет, просто автор должен понять, что отрицая что-либо полезно предлагать альтернативу сделанному."
>Нет, не должен предлагать альтернативу. Вот стал бы генсеком, тогда бы и предложил.
Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному. О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?".
>"Я бы сказал так - никакой меры и не надо, помогать можно было без всякой меры, т.к. шла холодная война -"кто кого"."
>Вот поэтому вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к государственному управлению. Потому что именно во время войны и необходимо считать всё до копейки и рассчитывать силы предельно четко , поскольку малейшая растрата на пустом месте может оказаться смертельной для государства.
Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место.
> "Речь шла о следующем - или СССР успевал отсечь от США (и Запада) зависимую периферию, либо США и Запад успевали внедрить в СССР свой масс-культ, разложить интеллигенцию и властные структуры и устроить контрреволюцию."
>Чепуха полная. Потому что советская элита практически с самого начала своего существования пользовалась западными благами и предметами западной масс-культуры в значительно большей степени чем обычные люди. И советская элита сама всё видела и без западной пропаганды.
Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи.
>"По вашему если человек необразован, то он сброд?"
>Говорю же, что вы рассуждаете как ребенок, приписывая мне детские измышления и также по детски их "опровергая".
Я задаю вопросы - вы считаете их риторическими. Я вас спросил: "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?
>" Гораздо выгоднее было бы наладить нормальные торговые отношения"
>Вы большой специалист по экономике, чтобы так говорить. Свои экономические познания вы уже продемонстрировали н е справившись с арифметической задачей про очередь з а автомобилями и книгами с макулатурой.
См. выше. Просто вы не понимаете.
>"США и ЗАпад лишились бы "изобилия" и СССР стал бы мировой витриной."
>А еще надо было построить золотой мост, а на нем беседку и написать на ней "храм уединенного размышления"
То есть аргументов нет.
>"Так не просто строили, а выполняли этот план."
>А вы это откуда знаете?
Оттуда. Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов.
>"Если бы успел - "самоликвидировал" бы Запад."
>А не успел и не мог успеть.
Почему?
>"Возможно. Но заткнули рот еще при Сталине."
>Это факт, но тогда это еще как то было оправданно, но уж никак не после.
А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?"
>"Не прав. Он просто ненавидит СССР и все и видит только недостатки, а достоинств не видит."
А я не ненавижу СССР, но вижу , что автор прав.
В чем прав?
>"Так автор сам принадлежит к этому слою. :-) Вы почему-то думаете, что элита - это те, кто на государственных постах стоит, а не те, кто влияет на выработку решений."
>Выдумываете, опять по детски приписываете свои детские измышления.
Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?
>>А советское руководство все это прекрасно видело, все знало и поощряло.
>
>"Оно видело только, что в СССР есть преступники и мы с ними боремся. И боролось."
>Надо же! Вся страна видела , что происходит, а руководство - нет.
Руководство видело, но было практически бессильно помешать.
>"Оказалась сильнее."
>Иначе и быть н е могло
Могло.
>"Допустим. Чем они виноваты? Голодное детство, потом тяжелый труд по восстановлению страны из руин в 50-е и нач. 60-х."
>Конечно, в главном они не виноваты, виновата элита. О том и речь. А они, с промытыми мозгами радовались Горбачеву, потом голосовали за Ельцина, а потом за Путина.
А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? Нет, не могли бы.
>"Я не говорил, что элита в СССР сотворила историю."
>Говорили. Дословно.
Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее.
>" Не было бы холодной войны она еще 300 лет могла спокойно деградировать в свое удовольствие."
>А вы откуда знаете?
Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет.
Быстро же вы скатились на некрасивые приемчики. Следим за руками.
"А вам завидно? Элита получала КРОХИ социальных благ в СССР и при этом у вас такая ненависть к ней."
А вы думаете, у меня склероз и я не помню, о чем говорил. А даже будь у меня склероз, я и в архив могу посмотреть. Вот специально, чтобы поймать ваз за руку я повторю, что разговор шел о том, знала элита о потребностях общества или н е знала. А не о том, крохи она получала или нет. Я говорю, что знала, это видно по тому образу жизни , который она вела. Для себя элита сразу же решала именно те проблемы, которое общество раздражали больше всего.
>Их дети у власти не были. У власти были их отцы.
"Да ну? Горбачев и его команда - это уже "дети"."
Ну , ну ка, смотрим биографии его команды. Алиев, Яковлев, Громыко- еще выдвиженцы Сталинского периода. Сам Горбачев -уже в 50-ых был совершеннолетним человеком. О каких детях вы говорите. Это всё продукты советского строя, причем первой его половины.
"А вы какие читали? "
Много чего читал.
"Есть еще и антропология."
А, это они свечку держали.
" Да и сейчас такие общества существуют. Вообще, скажите, вы считаете, что охоты и собирательства вообще не было или как? Зачем частная собственность человеку, который не накопил излишков труда?"
Чтобы было чем делать этот труд.
>Не выдумывайте. Цены росли и еще как, но еще быстрее росла ден. масса.
"Откуда вы это взяли?"
Что именно, что цены росли? Да если уж такие вещи вам надо доказывать, то это уж чересчур. Рано вам на социологически и экономические темы писать.
"А это все - субъективные оценки."
А плевать, что это за оценки, важно что так считали именно те люди, для которых товар производился.
"Давайте разберемся в вопросе. Я не отрицаю, что очередь на автомобиль означала, что автомобилей меньше, чем заявок на них. Но если ввести "рыночный" механизм, тогда получиться, что кто-то вообще не получит автомобиль - ни через 10 ни через 20 лет. Он просто не сможет накопить деньги на этот автомобиль."
Если вы согласны с демократами и считаете что СССР -это тюрьма, то да, паек получают. Если же вы с этим не согласны, то должны признать, что автомобиль не получают. На автомобиль зарабатывают. Вам здесь уже много долго и подробно объяснял Мигель про теорию оптимального планирования, в рамках которой показано, что тот совесткий механизм , о котором мы говорим, хуже удовлетворяет потребности людей, чем при ценообразовании в соответствии с балансом спроса и предложения. Вам много раз уже говорилось, что на дополнительно полученные средства, полученные при повышении цен, можно еще больше расширить производство, и машин станет больше, спрос будет не столь острый и цены можно будет вновь понизить до "оптимального уровня" . Понятие "оптимальный" не идеологическое а математическое, существуют задачи н а оптимизацию параметров, их решают в рамках теории оптимального планирования - математической дисциплины.
"Так это делают все на Западе - перерабатывают вторсырье."
Вы предпочли вновь "забыть контекст", не прикидывайтесь , у вас это не получится. И вновь я вас возвращаю к заявленной теме. Речь шла не о том, что плохо перерабатывать вторсырье, а о том, что существовал огромный набор книг, которые были в "дефиците", и которые распространялись через обмен на макулатуру. А почему был этот дефицит? Почему не увеличили производство? Или не повысили цены? Боялись вырубать лес? Ну поменьше бы произвели дерьма всякого, которое не раскупалось.
"Вы забываете правило: манипуляцию сознанием можно распознать по такой критике, которая не предлагает реальных альтернатив сделанному."
Это не правило, это демагогия и манипуляция.
" О чем и речь. Автор воспоминаний не предлагает альтернатив, не моделирует мысленно ситуацию, подставляя себя на место власти и не задается вопросом "А что сделал бы я?"."
Я вам сказал, плюньте на эту писанину, поднимайте планку дискуссии. Вы со мной беседуете а не с этим "автором".
"Может. Но для СССР оказалась фатальной не растрата средств (этот миф вбивают в голову неолибералы). А недостаточно серьезное отношение к поддержке развивающихся стран и недостаточная их вовлеченность во ВЗАИМОВЫГОДНУЮ торговлю с СССР имели место."
Не-а. СССР сгубила противоречие между властью и собственностью. Нашли дураков иметь копейки, распоряжаясь миллиардами.
"Пользоваться благами и зависеть от благ - это разные вещи."
А, узнаю знакомые речи . Тут есть уже один такой аскет. Мол уехал заграницу з а наукой, а мат. блага мол мне не нужны. Только вот этот асккет почему то оказался в собственном особняке, с лужайкой, есть своя машина, в доме отличная бытовая техника, прекрасная зарплата и т.п
" "Ставите ли вы уровень образования в зависимость от хамства человека?" Можете ответить?"
Скажу так, хамство и бескультурье более характерно для неинтеллигенции.
"См. выше. Просто вы не понимаете."
Прекрасно понимаю. Я то знаю что такое теория оптимального планирования, вы не имеете никакого понятия об этом.
"То есть аргументов нет."
Почему же? Это самое то. Золотой мост и беседка.
"Оттуда."
Прямо таки и оттуда?
" Посмотрите на внешнюю политику СССР, начиная с 1946-47 годов."
Очень разная политика была.
"Почему?"
Потому что у власти были враги народа плюс малограмотный сброд, плюсь дряхлые маразматики, плюс приспособленцы.
"А почему? Потому что "Сталин хороший - все остальные плохие?""
Говорю же, по детски рассуждаете.
"В чем прав? "
Я уже сказал, в чем.
"Хорошо, ладно. Тогда ответьте - вы считаете, что автор входил в контр-элиту (теневую часть элиты) или нет?"
Мне на автора наплевать, вы можете это понять?
"Руководство видело, но было практически бессильно помешать."
И вы еще спрашиваете, почему СССР был обречен? Уж если в жестко тоталитарном СССР и то власть не могла справиться с такими преступниками, то что это за власть?
"Могло."
Не могло.
"А в чем виноват человек с промытыми мозгами? Вот вы, такой умный - могли бы в СССР предотвратить его крах, являясь рядовым гражданином? "
Именно я об этом тут уже несколко лет говорю. Народ не решает, решает элита.
"Нет. Элита повлияла на ход истории, а не сотворила ее."
А кто сотворил?
"Оттуда. Есть другие примеры. Римская империя, элита которой начала деградировать еще при Цезаре, а погибла через 400 лет."
Минуточку. Элита в Риме не имела частной собственности? Имела. Значт , пример некорректен.