От Alexandre Putt
К Мигель
Дата 22.06.2007 12:45:23
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

Однако являетесь

C Вашей стороны невежливо то, что вместо обсуждения по существу Вы начинаете изобретать отговорки, лишь бы спасти свою нелепую модель.
Модель именно нелепа, потому что соответствует уровню экономических представлений, бушевавших в докенсианскую эпоху. Характеризуется эта модель одним высказыванием: "Безработица существует потому, что люди ленятся работать".
К счастью, с тех давних варварских времён прошло немало времени, и лишь один Вы каким-то фантастическим образом держитесь за столь странные воззрения.

Итак, Вы признали адекватность моего описания Вашей модели: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"
Отвечаю на вопрос: Вы понимаете неверно. Всё моё сообщение выше - это возражения на Вашу модель. Ну как можно было так читать текст, чтобы не понять его весь?
Как можно было принять описание модели и не принять логический вывод?

Когда я писал ответ, я внимательно ознакомился с Вашим сообщением. У меня всё по делу, у Вас в ответе мне - к сожалению, нет, какие-то отговорки.

>>Т.е. Miguel видит основную проблему сельского хозяйства в передаче земли
>>от нерадивых к "эффективным".
> Это не так. Miguel не даёт сравнительных оценок, а только указывает на то,что и эта проблема тоже существует, и её надо решать.

Прекрасно, я даю сравнительные оценки: по сравнению с сокращением объёма физического капитала в 4 раза придуманная Вами проблема "халявщиков" - блоха на фоне земного шара.

>> В его утверждениях ни слова нет о других факторах, которые могли разом
>> повлиять на всю индустрию, например.
> Глаза протрите. А разве в том же сообщении я не говорил о состоянии
> инфраструктуры на селе и о производительности смежных с сельским
> хозяйством отраслей? Я уже не говорю о других наших работах.

Да, у Вас названо 5 факторов. Из них 3 на тему алкоголизма дяди Васи. Остальные два в Вашем тексте не раскрываются и не рассматриваются.

> Верно. Потому что слово "определяется" задаёт однозначную трактовку
> утверждения - а именно такую, что нерадивость рабочей силы - единственный
> фактор, влияющий на успешность.

Вы очевидно забыли русский язык. Слово "определяется" не подразумевает "единственным фактором". Определяться можно любым количеством факторов.
Например, площадь прямоугольника определяется длинами его сторон.

> Я такие подходы отвергаю и придерживаюсь
> более стандартного подхода о многих влияющих факторах.

При этом в Вашем анализе наличествует только один фактор, что Вы признали: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?".

> Более грамотное использование русского языка и более высокая культура
> дискуссии.

Вот про культуру не надо. Ваши ответные реплики на этом форуме не заслуживают высокой культуры обсуждения. Они даже обсуждения не заслуживают, приходится продираться через неконкретные высказывания.

> Я это прямо говорил в других текстах. Да и в этом случае из моих слов
> можно заключить.

Я не обязан знать наизусть все Ваши тексты. Хватит с меня подветки.

>> Из Ваших утверждений недвусмысленно следует, что для Вас проблема с/х-ва
>> заключается в пьющем дяде Васе, а не в том, что у дяди Васи нет ни
>> трактора, ни солярки к нему.
> Это только в Вашей кривой логике такое следует. Я просто указываю на одну
> из проблем сельского хозяйства, которую надо решать наряду с другими.

Логики кривой не бывает, во-первых. Во-вторых, эта самая логика очень суровая. Если посылки приняты ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"), то выводы следуют с необходимостью.
Вы посылки приняли ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"). Какие могут быть трудности с выводами?
И при этом в следующем же абзаце утверждаете мою характеристику Ваших представлений:

> Ну, и что из моих слов Вы тут опровергли? Подумайте: разве скупка земель
> разорившихся дядей Вась, неспособных выплатить земельный налог, для
> организации крупного хозяйства с экономией на масштабе - это не вытеснение
> менее эффективных хозяйственных форм более эффективными?

Т.е. в качестве проблемы Вы видите вытеснение "неэффективных" "эффективными".

>>Речь нигде не идёт не о том, что капитал оснащён "неправильно", речь идёт
>> о внешних факторах, которые влияют _на всех производителей сразу_.
> Об этом я тоже говорю.

Да, а абзацем выше-выше - о вытеснении неэффективных. А абзацем выше - подтверждаете, что "вытеснение неэффективных" - иллюзорная проблема. В одном сознании уживается идея "халявщики - проблема, которую надо решать" и "халявщики - не проблема вовсе, ибо "Об этом я тоже говорю."" Беда с Вами.

> И об оснащённости капиталом тоже. В другом тексте. Но вообще-то, в
> открытой рыночной экономике оснащённость капиталом - это производная от
> востребованности в капитале, не находите?

И что с того? Мы разве "открытую рыночную экономику" обсуждаем? Мы обсуждаем реальную отрасль и её проблемы. Раз Вы забыли, напомню: тематика обсуждения дана сообщением С.Г.Кара-Мурзы, на которое Вы ответили.

Что Вы сказать хотите? Что отрасль с/х-ва в России описывается моделью открытой рыночной экономики? Так это не верно.

У Вас здесь ложная тавтология, которая не соответствует реальности:
Тавтология: востребованность и оснащённость - одно и то же
Ложная: не от востребованности, а от мировой процентной ставки (и от параметров производства, а также от многих других факторов)
Не соответствует: если бы сокращение капитала в с/хе России объяснялось изменениями на мировом рынке кредитов, то потребовался бы рост в процентной ставке в тысячи раз, чтобы иметь такое влияние!

>> Или наличие субсидий, которые получают американские производители (а
>> мексиканские - получают в разы меньше). Так какая может быть конкуренция?
> Этот пошлый анекдот уже навяз в зубах.

Вы с чем не согласны? С тем, что субсидии американским фермерам разорительны для мексиканских крестьян? С тем, что американские фермеры получают много больше субсидий, чем их конкуренты? Что это вопрос политической значимости? Давайте определённее и с аргументами.

>> Ещё раз повторяю: нерадивость отдельного дяди Васи не играет роли на
>> индустрию в целом, потому что положение индустрии в целом определяется
>> внешними факторами, которые действуют на каждое предприятие.
> Не сочиняйте. Если, скажем, в сельском хозяйстве коэффициент нерадивости
> (предположим, что можно определить эту величину) выше, чем в других
> отраслях, то отрасль будет более неконкурентоспособной против импорта, чем
> могла бы быть, если бы коэффициент нерадивости соответствовал средней
> величине.

Бред в духе "теоремы Паршева" с аналогичной осмысленностью и уместностью применительно к реальной ситуации.

Назовите факторы, влияющие на "положение индустрии в целом" для сельского хозяйства. Конкретные, с масштабом их влияния.

Это будут цены на факторы производства и продукцию, характер производственной функции, спрос, supply chain, монопольная власть, регулирование, рынки сбыта (и их организация, опять же), импорт, налоги, ...
На каком тут месте "нерадивость", явившаяся Вам во сне? Да её просто не существует.

>>Потрудитесь объяснить, как можно при тотальном снижении капитала добиться
> успешно действующего сельского хозяйства?
> 1) Повысить фондоотдачу;

Тавтология при общих допущениях. Не верно.

> 2) Сделать более дешёвым капитал, чтобы его количество не снижалось, а
> было таким, как нужно.

Противоречие. См. условие.

>>Сокращение кол-ва единиц техники в 4 раза!!!
> Не имеет отношения к обсуждаемой теме отсутствия адекватных ценовых
> сигналов в нашей экономике.

Вы что, смеётесь? Как оснащённость отрасли капиталом может не иметь отношения к обсуждению её результативности?

> А Вы утверждаете, что проблемы пьянства и
> нерадивости вообще нет?

Я утверждаю, что эта проблема не играет значительной роли на фоне других.

> Или Вам неприятно о ней слышать, потому что
> близкие/родственники/знакомые относятся к категории нерадивых и пьяных?

Я сам регулярно напиваюсь. А уж как нерадив...

>> Таблица *. Обеспеченность сельскохозяйственных предприятий техникой
> Это косвенный показатель, даже смотреть не буду.

Что значит "косвенный"? Самый прямой, прямее некуда. Сокращение капитала => падение выпуска, рост издержек. При прочих равных. Меня уже не удивляет, а только огорчает игнорирование Вами в Ваших построениях реальности. 
От Мигель
К Alexandre Putt (22.06.2007 12:45:23)
Дата 30.06.2007 21:25:51

Вот интересный момент к вопросу о внимательности

>Когда я писал ответ, я внимательно ознакомился с Вашим сообщением.

>Прекрасно, я даю сравнительные оценки: по сравнению с сокращением объёма физического капитала в 4 раза придуманная Вами проблема "халявщиков" - блоха на фоне земного шара.

>Я не обязан знать наизусть все Ваши тексты. Хватит с меня подветки.

>Да, а абзацем выше-выше - о вытеснении неэффективных. А абзацем выше - подтверждаете, что "вытеснение неэффективных" - иллюзорная проблема. В одном сознании уживается идея "халявщики - проблема, которую надо решать" и "халявщики - не проблема вовсе, ибо "Об этом я тоже говорю."" Беда с Вами.

Я не представляю, как всё это мог написать один и тот же человек. С одной стороны, якобы, утверждается, что Вы внимательно ознакомились с моими сообщениями в этой подветке (и моя точка зрения, выраженная в других текстах, не рассматривается), с другой стороны, откуда ни возьмись, всплывает проблема халявщиков. И это не единичная оговорка, а сознательное искажение, повторившееся два раза. Хотя даже поверхностного ознакомления с моими сообщениями в этой подветке хватило бы, чтобы понять: проблема "халявы" мною здесь вообще не поднималась, в отличие от проблемы алкоголизма и бесхозяйственности. А то, что явления эти совсем разные, известно всякому, кто хоть как-то знает русский язык (на что есть убедительные примеры). Как можно говорить после такой подмены предмета обсуждения, что мои сообщения были внимательно прочтены?
От Мигель
К Alexandre Putt (22.06.2007 12:45:23)
Дата 29.06.2007 21:58:27

Жизнь заставляет

>C Вашей стороны невежливо то, что вместо обсуждения по существу Вы начинаете изобретать отговорки, лишь бы спасти свою нелепую модель.

Не выдумывайте. Я всегда обсуждаю по существу, а мои замечания, на общем фоне здешних обсуждений, высочайшего уровня.

>Модель именно нелепа, потому что соответствует уровню экономических представлений, бушевавших в докенсианскую эпоху. Характеризуется эта модель одним высказыванием: "Безработица существует потому, что люди ленятся работать".

Не приписывайте мне бреда. Конечно же, человеческая лень - лишь одна из причин безработицы, далеко не единственная.

>К счастью, с тех давних варварских времён прошло немало времени, и лишь один Вы каким-то фантастическим образом держитесь за столь странные воззрения.

Если Вам так интересно с этим спорить, то пожалуйста, но я тут не при чём.

>Итак, Вы признали адекватность моего описания Вашей модели: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"

Интересный момент. А почему Вы тогда не сформулировали мою позицию как "кушать людей хорошо", и не заявили, что адекватность именно такого описания я признал той цитатой?

>Отвечаю на вопрос: Вы понимаете неверно. Всё моё сообщение выше - это возражения на Вашу модель. Ну как можно было так читать текст, чтобы не понять его весь?

Ваш текст вообще неуместен.

>Как можно было принять описание модели и не принять логический вывод?

О чём Вы?

>Когда я писал ответ, я внимательно ознакомился с Вашим сообщением. У меня всё по делу, у Вас в ответе мне - к сожалению, нет, какие-то отговорки.

Учите русский. Я тоже через немецкие тексты из учебника продираюсь с трудом, но со словарём получается.

>>>Т.е. Miguel видит основную проблему сельского хозяйства в передаче земли
>>>от нерадивых к "эффективным".
>> Это не так. Miguel не даёт сравнительных оценок, а только указывает на то,что и эта проблема тоже существует, и её надо решать.
>
>Прекрасно, я даю сравнительные оценки: по сравнению с сокращением объёма физического капитала в 4 раза придуманная Вами проблема "халявщиков" - блоха на фоне земного шара.

Это вообще что-то новое в методологии. Как тот факт, что капитал сократился именно в 4 раза, доказывает, что фактор бесхозяйственности и пьянства очень мал? Я даже не буду спорить с самим по себе утверждением в этом сопоставлении, просто делаю замечание по методологии.

>>> В его утверждениях ни слова нет о других факторах, которые могли разом
>>> повлиять на всю индустрию, например.
>> Глаза протрите. А разве в том же сообщении я не говорил о состоянии
>> инфраструктуры на селе и о производительности смежных с сельским
>> хозяйством отраслей? Я уже не говорю о других наших работах.
>
>Да, у Вас названо 5 факторов. Из них 3 на тему алкоголизма дяди Васи. Остальные два в Вашем тексте не раскрываются и не рассматриваются.

Это не входит в круг моих обязанностей в этом обсуждении. А Вы думали, в любом сообщении каждый человек должен высказать всё-всё-всё, что знает?

>> Верно. Потому что слово "определяется" задаёт однозначную трактовку
>> утверждения - а именно такую, что нерадивость рабочей силы - единственный
>> фактор, влияющий на успешность.
>
>Вы очевидно забыли русский язык. Слово "определяется" не подразумевает "единственным фактором". Определяться можно любым количеством факторов.
>Например, площадь прямоугольника определяется длинами его сторон.

Длинами, а не длиной одной стороны.

>> Я такие подходы отвергаю и придерживаюсь
>> более стандартного подхода о многих влияющих факторах.
>
>При этом в Вашем анализе наличествует только один фактор, что Вы признали: "Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?".

Сколько хочу, столько факторов и анализирую. Оговорки по практическим выводам из своего анализа я сделал с самого начала.

>> Более грамотное использование русского языка и более высокая культура
>> дискуссии.
>
>Вот про культуру не надо. Ваши ответные реплики на этом форуме не заслуживают высокой культуры обсуждения. Они даже обсуждения не заслуживают, приходится продираться через неконкретные высказывания.

Зачем же Вы тратите своё и моё время?

>> Я это прямо говорил в других текстах. Да и в этом случае из моих слов
>> можно заключить.
>
>Я не обязан знать наизусть все Ваши тексты. Хватит с меня подветки.

Я и в этой подветке был безукоризнен.

>>> Из Ваших утверждений недвусмысленно следует, что для Вас проблема с/х-ва
>>> заключается в пьющем дяде Васе, а не в том, что у дяди Васи нет ни
>>> трактора, ни солярки к нему.
>> Это только в Вашей кривой логике такое следует. Я просто указываю на одну
>> из проблем сельского хозяйства, которую надо решать наряду с другими.
>
>Логики кривой не бывает, во-первых. Во-вторых, эта самая логика очень суровая. Если посылки приняты ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"), то выводы следуют с необходимостью.
>Вы посылки приняли ("Возражений к самой по себе модели, насколько я понимаю, нет?"). Какие могут быть трудности с выводами?

Я свою позицию раскрыл достаточно чётко и прекрасно понимаю, какие выводы из неё следуют. А именно, с бесхозяйственностью и пьянством на селе, как и в городе, надо бороться. В том числе и путём искусственно-естественного отбора хозяйствующих субъектов, хе-хе.

А почему же Вы так стесняетесь получить прямые логические выводы из той позиции, которую защищаете? Ну давайте же, смелее! "С бесхозяйственностью и пьянством бороться не нужно. Надо заливать сельское хозяйство дешёвой соляркой и удобрениями, снабжать его селохозтехникой и прочими капитальными благами, увеличив капиталовооружённость в 4 раза, - и тогда урожай увеличится. Неважно, если прирост урожая будет меньше, чем затрачено средств на этот прирост. Главное - достичь цели увеличить капиталовооружённость и проч. и проч., не допуская в эту сферу рыночные механизмы, при которых хозяева определяют целесообразность приобретения дополнительной техники и использования других средств путём соотнесения результатов с затратами."

>И при этом в следующем же абзаце утверждаете мою характеристику Ваших представлений:

>> Ну, и что из моих слов Вы тут опровергли? Подумайте: разве скупка земель
>> разорившихся дядей Вась, неспособных выплатить земельный налог, для
>> организации крупного хозяйства с экономией на масштабе - это не вытеснение
>> менее эффективных хозяйственных форм более эффективными?
>
>Т.е. в качестве проблемы Вы видите вытеснение "неэффективных" "эффективными".

Да, это одна из многих проблем. Кстати, вполне в духе идей СГ о восстановлении колхозно-совхозной системы там, где это целесообразно, хе-хе, не находите?

>>>Речь нигде не идёт не о том, что капитал оснащён "неправильно", речь идёт
>>> о внешних факторах, которые влияют _на всех производителей сразу_.
>> Об этом я тоже говорю.
>
>Да, а абзацем выше-выше - о вытеснении неэффективных.

Да.

>А абзацем выше - подтверждаете, что "вытеснение неэффективных" - иллюзорная проблема.

Это Ваша интерпретация.

>В одном сознании уживается идея "халявщики - проблема, которую надо решать" и "халявщики - не проблема вовсе, ибо "Об этом я тоже говорю."" Беда с Вами.

Из того, что в моём сознании умещается видение сразу многих проблем сельского хозяйства, не следует, что у меня шизофрения. Может, это у кого-то другого больше одной мысли в голову не влазит?

>> И об оснащённости капиталом тоже. В другом тексте. Но вообще-то, в
>> открытой рыночной экономике оснащённость капиталом - это производная от
>> востребованности в капитале, не находите?
>
>И что с того? Мы разве "открытую рыночную экономику" обсуждаем? Мы обсуждаем реальную отрасль и её проблемы.

А какие именно черты реальной отрасли российского сельского хозяйства делают неприменимым мой анализ, основанный на модели открытой рыночной экономики? Что, внутренние цены на продовольствие не зависят от внешних? Потоки капитала через границу запрещены? Прибыль сельхозпредприятий, осуществивших удачные вложения в технику, изымается бандитами? Давайте конкретнее, о чём Вы.

>Раз Вы забыли, напомню: тематика обсуждения дана сообщением С.Г.Кара-Мурзы, на которое Вы ответили.

Вот я и обратил внимание на односторонность его анализа. Отвержение им рыночных механизмов носит абсолютный характер, что может повредить России.

>Что Вы сказать хотите? Что отрасль с/х-ва в России описывается моделью открытой рыночной экономики? Так это не верно.

Что именно, какой именно вывод из этой модели неверен? Что не надо бананы в России выращивать, а лучше газ продать и обменять на бананы? Это, оказывается, неверно? Или о чём речь?

>У Вас здесь ложная тавтология, которая не соответствует реальности:
>Тавтология: востребованность и оснащённость - одно и то же

Сами выдумали, сами и спорьте.

>Ложная: не от востребованности, а от мировой процентной ставки (и от параметров производства, а также от многих других факторов)

Ну и?

>Не соответствует: если бы сокращение капитала в с/хе России объяснялось изменениями на мировом рынке кредитов, то потребовался бы рост в процентной ставке в тысячи раз, чтобы иметь такое влияние!

А про многие другие факторы, упомянутые в предыдущем предложении, уже забыли, да? Мощная методология.

>>> Или наличие субсидий, которые получают американские производители (а
>>> мексиканские - получают в разы меньше). Так какая может быть конкуренция?
>> Этот пошлый анекдот уже навяз в зубах.
>
>Вы с чем не согласны? С тем, что субсидии американским фермерам разорительны для мексиканских крестьян? С тем, что американские фермеры получают много больше субсидий, чем их конкуренты? Что это вопрос политической значимости? Давайте определённее и с аргументами.

Надоели обезьяны, которые призывают субсидировать сельское хозяйство только потому, что это делают США и Евросоюз (не разбираясь, как именно и с какой именно целью они это делают). Аргументы и выводы придумаете сами и спорьте сами, если охота. У меня нету времени.

>>> Ещё раз повторяю: нерадивость отдельного дяди Васи не играет роли на
>>> индустрию в целом, потому что положение индустрии в целом определяется
>>> внешними факторами, которые действуют на каждое предприятие.
>> Не сочиняйте. Если, скажем, в сельском хозяйстве коэффициент нерадивости
>> (предположим, что можно определить эту величину) выше, чем в других
>> отраслях, то отрасль будет более неконкурентоспособной против импорта, чем
>> могла бы быть, если бы коэффициент нерадивости соответствовал средней
>> величине.
>
>Бред в духе "теоремы Паршева" с аналогичной осмысленностью и уместностью применительно к реальной ситуации.

Неубедительно.

>Назовите факторы, влияющие на "положение индустрии в целом" для сельского хозяйства. Конкретные, с масштабом их влияния.

Сами.

>Это будут цены на факторы производства и продукцию, характер производственной функции, спрос, supply chain, монопольная власть, регулирование, рынки сбыта (и их организация, опять же), импорт, налоги, ...
>На каком тут месте "нерадивость", явившаяся Вам во сне?

На важном.

>Да её просто не существует.

Хех...

>>>Потрудитесь объяснить, как можно при тотальном снижении капитала добиться
>> успешно действующего сельского хозяйства?
>> 1) Повысить фондоотдачу;
>
>Тавтология при общих допущениях. Не верно.

Фондоотдачу повышать не надо, да? "Мощно задвинули".

>> 2) Сделать более дешёвым капитал, чтобы его количество не снижалось, а
>> было таким, как нужно.
>
>Противоречие. См. условие.

Не противоречие. Мы в своей работе раскрыли некоторые факторы, по которым капитал получается дороже в России, чем мог бы быть.

>>>Сокращение кол-ва единиц техники в 4 раза!!!
>> Не имеет отношения к обсуждаемой теме отсутствия адекватных ценовых
>> сигналов в нашей экономике.
>
>Вы что, смеётесь? Как оснащённость отрасли капиталом может не иметь отношения к обсуждению её результативности?

Я такого не утверждал.

>> А Вы утверждаете, что проблемы пьянства и
>> нерадивости вообще нет?
>
>Я утверждаю, что эта проблема не играет значительной роли на фоне других.

Бред просто. Один родственник родственников родственников навострился и выращивает грибы в селе под Мариуполем. Как и всё село, которое, благодаря этому, не бедное. Кстати, село не русское (т.е. не великорусское и не малороссийское). Примера достаточно?

>> Или Вам неприятно о ней слышать, потому что
>> близкие/родственники/знакомые относятся к категории нерадивых и пьяных?
>
>Я сам регулярно напиваюсь. А уж как нерадив...

Вот и пить меньше надо.

>>> Таблица *. Обеспеченность сельскохозяйственных предприятий техникой
>> Это косвенный показатель, даже смотреть не буду.
>
>Что значит "косвенный"? Самый прямой, прямее некуда. Сокращение капитала => падение выпуска, рост издержек. При прочих равных.

Мы же говорим в контексте выводов. Что надо сделать? По-моему, наладить систему правильных ценовых сигналов, чтобы капитал сам прирастал там, где нужно, то есть там, где эффект от него будет больше, чем затраты с процентами. Ваша и СГКМ позиция - повысить капиталовооружённость любой ценой, без соизмерения результатов и затрат. Это уже много обсуждалось, в том числе и мной, такая программа не заслуживает претворения в жизнь.

>Меня уже не удивляет, а только огорчает игнорирование Вами в Ваших построениях реальности.

Всё, что надо, я учёл.