От K
К Мигель
Дата 10.06.2007 17:08:50
Рубрики Россия-СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

Да, да, да

> Не могу согласиться с такой однозначностью.

Действительно, биржа может быть очень полезным механизмом во многих
случаях, но сегодня ее законы способствуют именно спекуляциям, а не
решению <общественно нужных задач>, включая главную на сегодня
задачу - кредитования производства. Это очень хорошо чувствуют в США и
плохо относятся к биржевым дельцам, воспринимая их мгновенные капиталы
как спекулятивно-паразитические (см. фильмы про них). Биржа должна
быть просто модернизирована, как и другие политические и экономические
механизмы. Брать все надо у США (как наиболее <классические>, без
европейских заморочек, своего дерьма хватает) и модернизировать под
современный уровень понимания <общественно нужных задач>. Будет
политическая воля и <понимание>, сделать быструю модернизацию в стране
не проблема. А без данной модернизации мы сдохнем.
От Руслан
К K (10.06.2007 17:08:50)
Дата 19.06.2007 02:14:33

Биржа подконтрольна сми

По ящику транслируется "аналитик" и акции начинают падать. :)
От K
К Руслан (19.06.2007 02:14:33)
Дата 20.06.2007 11:46:23

Re: Биржа подконтрольна...

> По ящику транслируется "аналитик" и акции начинают падать. :)

Есть две проблемы. Первая - философская, основанная на куче
спекуляций, домыслов о всеобщем высосанном из личного пальца. <Может
ли человечество иметь объективные законы развития, если при их
получении оно тут же изменяет свое поведение> (это же спрашивается
экономистами и по поводу экономики, и биржи, если учесть, что случаи
то были, когда открытые в экономике и на бирже закономерности
переставали работать после их огласки). Может, еще как может, так как
есть границы наших возможностей на изменение не только законов
гравитации, но и самих себя, не все нами управляемо и в самих себе
(если не фантазировать на тему генной инженерии).
Вторая проблема - спекулятивная составляющая современной биржи (отсюда
и падкость ее на малейшее изменение настроения толпы). Так бирже нужно
встроить ограничитель продаж. Какой - дело техники и тех задач,
которые ставят перед собой задумавшие модернизацию (убрать с биржи
всех дилеров, восстановить и ужесточить законы Рузвельта на запрет
совмещения должностей, запрет на перепродажу третьему лицу, изъятие
всей прибыли при перепродаже третьему лицу в пользу выпустившего акции
или продающего ресурс, и т.д.).
От Мигель
К Руслан (19.06.2007 02:14:33)
Дата 19.06.2007 11:27:49

Конспирология вместо анализа институтов и механизмов - Ваш удел? (-)
От Руслан
К Мигель (19.06.2007 11:27:49)
Дата 19.06.2007 20:27:33

Re: Конспирология?

Мигель, если вам так нужно мне отвечать, то давайте какую-нибудь полезную информацию. Пререкаться мне не интересно.
От Мигель
К Руслан (19.06.2007 20:27:33)
Дата 19.06.2007 23:26:18

Вы перепутали роли

>Мигель, если вам так нужно мне отвечать, то давайте какую-нибудь полезную информацию. Пререкаться мне не интересно.

Это мне с Вами неинтересно общаться. То, что нужно было для ликбеза желающих участников форума по вопросу о роли биржи в повышении производительности капитала, я сказал в сообщении выше по ветке. На уровне участников форума больше точно не нужно, а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
От Руслан
К Мигель (19.06.2007 23:26:18)
Дата 20.06.2007 01:53:31

флуктуации?

>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.

Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.

>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.

Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.

В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)
От Мигель
К Руслан (20.06.2007 01:53:31)
Дата 20.06.2007 12:36:26

Вам надо с чего-нибудь попроще начать

С задач из школьного учебника, на уровне "в бассейн вливается за час столько-то воды... выливается столько-то... за какое время наберётся полный бассейн?" И честно прорешать все такие задачи из школьного учебника.

>>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
>
>Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.

Видите ли, когда Вас просвещают, Вы должны на какое-то время принимать дискурс того, кто Вас просвещает, и не задавать идиотских вопросов. Вот, например, в школьном учебнике физики даются задачи по полёту мячика, в которых пренебрегается сопротивлением воздуха... или предлагается посчитать орбиту спутника в предположении, что он вертится по окружности, а не по эллипсу. Представим себе ученика, который, вместо того чтобы взять и честно прорешать задачи из учебника, начнёт возмущаться их абстрактно-теоретическим составлением. И вода в бассейне не может вливаться-выливаться с такой скоростью, потому что труба засорена, а скорость вытекания будет меняться в зависимости от наполненность бассейна. И составитель задачника по физике бяка, потому что в реальной жизни ветер дует то на Север, то на Юг, а орбита - не правильная окружность. По хорошему, такого ученика надо просто поставить на место, потому что на его уровне рано ещё рассуждать про засоренность труб, сопротивление воздуха и эллиптическую орбиту. Если он будет бесконечно перебивать учителя идиотскими вопросами про "нежизненность условий задачи", то не овладеет куда более простыми инструментами анализа, без которых к засоренности трубы и сопротивлению воздуха приступать просто нельзя.

Почему-то в отношении физики и математики всё это довольно очевидно, но не тут-то было в отношении экономической теории. Там и сям высовываются умники, которые одним махом "опровергают" любую, абсолютно любую модель экономической теории на том основании, что можно придумать пример из реальной жизни, который не укладывается в рамки данной модели. Ну и что с того? Ведь точно таким же способом можно опровергнуть любую другую науку, опровергнуть даже законы Ньютона! Ну, и что с того, что бывают обманутые ожидания относительно акций после выступления экспертов? А что, реклама обычных товаров не приводит к обманутым ожиданиям? Теперь всю экономическую теорию в топку, да? Наверное, эта ситуация исследована какими-то дополнительными моделями экономической теории, из современных журналов. Или не исследована ещё, а ждёт рассмотрения. Но это не опровергает основных моделей экономической теории, которые в своей области применимости верны - точно так же, как и верны законы Ньютона в тех случаях, когда можно их применять без оглядки на сопротивление воздуха. За конкретным исследователем остаётся обязанность удостовериться, что степень огрубления действительности, осуществляемая данной моделью, не вносит в ответ искажения, существенного для предполагаемого практического применения. И все ваши вопросики про "реальную жизнь", которыми Вы опровергаете - гна уровне "Срезал" по Шукшину. Как макака голым задом, хвалитесь полным отсутствием исследовательской культуры и неспособностью понять, когда вам излагают на пальцах простейшие научные модели, чтобы научили пользоваться хотя бы ими!

>>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.
>
>Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.

>В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)

"Срезал", ах, "срезал"! Простейшую модель не может воспринять! (А я-то ждал количественного исследования, что те самые загадочные "совсем другие вещи" влияют на доходность и курс акций больше, чем вложения и качество менеджмента, а потому предложенная модель роли биржи для оптимизации управления капиталом применять нельзя, даже для популярного объяснения роли биржи.) После обсуждения задвижек на нефтепроводах даже такому тугодуму как я стало ясно, что форум окончательно превратился в идиот-клуб!
От Мигель
К Мигель (20.06.2007 12:36:26)
Дата 20.06.2007 13:24:22

На всякий случай, добавлю

ибо это относится абсолютно ко всем случаям, когда форумные умники начинают ставить под сомнения теории, потому что, видите ли, они не соответствуют реальной жизни.

>>>...а Ваше неумное замечание по флюктуациям внутри этого механизма, якобы опровергающее то, что мною сказано, как всегда, неуместно.
>>
>>Да, флуктуации явно не вписываются в "теорию", но это реальная жизнь, а не модель.
>
>Видите ли, когда Вас просвещают, Вы должны на какое-то время принимать дискурс того, кто Вас просвещает, и не задавать идиотских вопросов. Вот, например, в школьном учебнике физики даются задачи по полёту мячика, в которых пренебрегается сопротивлением воздуха... или предлагается посчитать орбиту спутника в предположении, что он вертится по окружности, а не по эллипсу. Представим себе ученика, который, вместо того чтобы взять и честно прорешать задачи из учебника, начнёт возмущаться их абстрактно-теоретическим составлением. И вода в бассейне не может вливаться-выливаться с такой скоростью, потому что труба засорена, а скорость вытекания будет меняться в зависимости от наполненность бассейна. И составитель задачника по физике бяка, потому что в реальной жизни ветер дует то на Север, то на Юг, а орбита - не правильная окружность. По хорошему, такого ученика надо просто поставить на место, потому что на его уровне рано ещё рассуждать про засоренность труб, сопротивление воздуха и эллиптическую орбиту. Если он будет бесконечно перебивать учителя идиотскими вопросами про "нежизненность условий задачи", то не овладеет куда более простыми инструментами анализа, без которых к засоренности трубы и сопротивлению воздуха приступать просто нельзя.

>Почему-то в отношении физики и математики всё это довольно очевидно, но не тут-то было в отношении экономической теории. Там и сям высовываются умники, которые одним махом "опровергают" любую, абсолютно любую модель экономической теории на том основании, что можно придумать пример из реальной жизни, который не укладывается в рамки данной модели. Ну и что с того? Ведь точно таким же способом можно опровергнуть любую другую науку, опровергнуть даже законы Ньютона! Ну, и что с того, что бывают обманутые ожидания относительно акций после выступления экспертов? А что, реклама обычных товаров не приводит к обманутым ожиданиям? Теперь всю экономическую теорию в топку, да? Наверное, эта ситуация исследована какими-то дополнительными моделями экономической теории, из современных журналов. Или не исследована ещё, а ждёт рассмотрения. Но это не опровергает основных моделей экономической теории, которые в своей области применимости верны - точно так же, как и верны законы Ньютона в тех случаях, когда можно их применять без оглядки на сопротивление воздуха. За конкретным исследователем остаётся обязанность удостовериться, что степень огрубления действительности, осуществляемая данной моделью, не вносит в ответ искажения, существенного для предполагаемого практического применения. И все ваши вопросики про "реальную жизнь", которыми Вы опровергаете - гна уровне "Срезал" по Шукшину. Как макака голым задом, хвалитесь полным отсутствием исследовательской культуры и неспособностью понять, когда вам излагают на пальцах простейшие научные модели, чтобы научили пользоваться хотя бы ими!

>>>Для иллюстрации приведём такой пример. Представим некую компанию (ОАО), которая плохо управляется и потому приносит владельцам акций слишком маленькие дивиденды. Тогда акции оцениваются низко. Другая компания, конкурент первой, знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью. Тогда она скупает контрольный пакет акций первой компании, сменяет её менеджмент и ставит нового управляющего, который быстро наводит порядок и повышает прибыли компании.
>>
>>Мне даже не надо представлять такую компанию. Такой пример налицо - Сименс БенQ. Флуктуация? Нет.
>
>>В реальной жизни даже ежику ясно, что прибыли компании зависят от совсем других вещей. Вложения, зарплата менеджеров, и то что руководство думает, что оно "знает, как управлять той же собственностью с большей прибылью" вовсе не опредляет повышения доходности. :)
>
>"Срезал", ах, "срезал"! Простейшую модель не может воспринять! (А я-то ждал количественного исследования, что те самые загадочные "совсем другие вещи" влияют на доходность и курс акций больше, чем вложения и качество менеджмента, а потому предложенная модель роли биржи для оптимизации управления капиталом применять нельзя, даже для популярного объяснения роли биржи.) После обсуждения задвижек на нефтепроводах даже такому тугодуму как я стало ясно, что форум окончательно превратился в идиот-клуб!

Для "опровержения" теоретической модели в любом похожем случае надо не просто указать на то, что есть в реальной жизни факторы, не предусмотренные в чистой абстрактной модели, а предложить другую модель, которая даст количественную оценку влиянию этих других факторов, и в рамках которой можно будет доказаться, что те, другие факторы, настолько сказываются на результате, что опровергают правомерность чистой модели. Причём её не "вообще" и не "в некоторых случаях", а конкретно в той ситуации, в которой предлагает ту модель первый автор. Конечно же, универсальных моделей, применимых ко всем случаям жизни, не бывает ни в одной науке. Нет ничего глупее, чем сказать, что реальная жизнь богаче модели, потому что самой примитивной модели бывает достаточно для адекватного прогноза в определённых ситуациях. Надо ещё доказать (повторюсь), что реальная жизнь искажает положение настолько, что исходная модель даёт неверный ответ.