От Иванов
К Дмитрий Лебедев
Дата 02.08.2001 12:49:13
Рубрики Россия-СССР; История; Либерализм;

Re: Иванову и...

Хамство не свидетельствует о наличии, как Вы выражаетесь, "интеллектуального багажа"
От Игорь
К Иванов (02.08.2001 12:49:13)
Дата 02.08.2001 17:14:50

Ответы на вопросы




>1)Если СССР – "традиционное" общество, то таковым была и царская Россия. Значит ли это, что ее устройство было социалистическим? В каком смысле? Была ли вообще Революция или "нам показалось"? Кто, с кем, и за что воевал в гражданскую войну? Строили социализм или переносили в советскую действительность готовые образцы дореволюционных русских традиций? И т.д. Чтобы объяснить всю советскую историю с точки зрения "традиционности" нужно много потрудиться.

Революция - попытка модернизации России с целью перехода в индустриальное общество. В гражданскую войну воевали друг с другом революционные силы, по разному представляющие путь движения России. С одной стороны западники в традиционном смысле, с другой коммунисты-большевики( т.е. западники, но отстаивающие новомодную коммунистическую теорию). Победив одна из сил сначала занялась реставрацией порушенной государственности, а затем приступила к созданию нового типа социального устройства. Оказалось, что этот новый тип возможен только на базисе традиционных представлений русского народа. Поэтому в его создание включились с энтузиазмом миллионы людей. Вместе с тем революционная философия на базе марксизма дожила вплоть до 1991 года. Т.е. страна жила своей революцией в течение 70 лет, из-за чего культурные и философские достижения, выработанные в России до 17 года в определенной мере либо выхолащивались, либо на них смотрели через призму революции.


>2) На упомянутом Вами крестьянском сходе его участники принимают р е ш е н и е (в отличие от советских выборов). С моей точки зрения, это более существенный момент, чем критерий, который при этом используется – консенсус или большинство. Применительно к примитивному обществу речь также идет именно о принятии решения. В отличие от этого при советском "голосовании" решение не принималось. Оно уже было принято на недоступной высоте и по неизвестным (следует это подчеркнуть) критериям. Ритуал, демонстрирующий единство – это придумано сейчас, задним числом. На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.

Принципиальные решения всегда в любой устойчивой форме власти принимают профессионалы этой власти. Народ лишь в той или иной форме эту власть узаконивает. Если власть "от Бога" - то в форме коронации и т. п., если "от народа" - то посредством "свободных" выборов. Конкретные формы зависят от исторических условий.


>3) Пример с крестьянским сходом – явная идеализация. Консенсусом можно принять только простейшие решения. В более сложных случаях всегда бывают недовольные, и без дополнительных критериев не обойтись. Я не могу себе даже мысленно представить возможность управления современным государством на основе консенсуса по всем вопросам.

Естественно, что внутри власти и всех ее управляющих подразделений консенсуса по каждому вопросу нет. Там идет нормальное обсуждение всех вопросов. Консенсус нужен лишь при формальной легитимизации уже принятых властью решений. Для этого власть либо применяет прямое насилие над обществом, либо идеологически обрабытывает население соответствующим образом. Либо сочетает и то и другое. Все зависит от конкретных условий. Современные СМИ - самое впечатляющее средство такой обработки в современном мире , без которых вообще трудно себе представить нормальное управление большими массами людей.

>4) В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают. Соответственно, приходится недовольных тем или иным способом подавлять (держать в рамках). На мой взгляд, большевики формулировали свои взгляды более отчетливо, чем "традиционалисты". Вы просто отрицаете наличие противоречий - позиция очень уязвимая. Большевики же декларировали свободу от нравственных норм (которые являются "буржуазными предрассудками") и возможность применять ничем не ограниченное насилие. В условиях "классовой борьбы" это еще как-то воспринималось, в условиях развитОго социализма – уже нет.

В условиях развитого социализма никто не декларировал свободу от нравственных норм.

>5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью". Скорее они были насильственно уничтожены. Поэтому нелепое "голосование" не может считаться традицией.

Традиции западной демократии пытались насильно привить обществу под нажимом революционных сил после Первой русской революции 1905-1907 годов. Каким благом для народа это закончилось, хорошо известно. - Предательством законного государя высшими государственными сановниками и генералами, двумя революциями и гражданской войной унесшими жизни 18 млн. человек.


>6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".

Народ и так всегда сам решает свою судьбу.( отвлекаемся пока от возможности уничтожения одного народа другим). Для этого ему не надо предоставлять "возможность высказать свои мнения". Он их может высказать другим способом.

>7) Сравнение современного мыслящего человека с дикарем смущает. Конечно, "ничего такого" в этом нет, и действительно, в каждом обществе имеется своя система ценностей. И у нас есть система не обсуждаемых норм и "табу". Но мы не можем каждого партийного секретаря, назначаемого сверху, считать олицетворением божественной силы и включить в число этих норм. Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций? Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.

Столь же сомнительна возможность предоставить выбор народу, так как он не может отличить в массе своей желаемого от реально достижимого.

>8) Говоря об особенностях социализма нельзя иметь в виду лишь благополучные годы мягкого брежневского режима. Были времена покруче, есть и опыт других стран (Китай в годы культурной революции и др.). Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?
 Большевики сочетали в себе в разное время людей разных убеждений и взглядов. Одни большевики рушили церкви, другие их реставрировали и брали на гос. содержание, как памятники архитектуры. Одни расстреливали врагов народа, другие строили школы и организовывали колонии "имени Первого мая" для беспризорников. Одни большевики сажали в тюрьмы русских историков, другие их оттуда выпускали и предоставляли кафедры для успешной работы.


>9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.
 Естественно следует стремится понять яваление во всей его полноте и сложности.

От Иванов
К Игорь (02.08.2001 17:14:50)
Дата 03.08.2001 06:35:55

Re: Ответы на...

Спасибо за ответы.
Поскольку Александр прислал более развернутое письмо,ответил (кратко) ему.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19429.htm

Извините, что не все положения прокомментировал. Но наверное, это и не требуется. Ваша позиция понятна в общих чертах.

Вопрос: Вы сами извлекли что-либо полезное из нашей переписки, нашли хоть какое-то рациональное зерно в моих сообщениях?
От Игорь
К Иванов (03.08.2001 06:35:55)
Дата 03.08.2001 15:52:17

Как Иванов хочет поменять русское шило на западное мыло.


>Вопрос: Вы сами извлекли что-либо полезное из нашей переписки, нашли хоть какое-то рациональное зерно в моих сообщениях?

Извлек подтверждение своим мыслям - что чем больше в обществе людей, мыслящих иррационально в отношении его социального устройства, тем устойчивее оно во всех отношениях. Важно лишь, чтобы эта иррациональность соответствовала характеру данного общества. Вы нам предлагаете по сути дела поменять советскую иррациональность на западную иррациональность( по Вашему рациональность). На мой взгляд это попытка поменять шило на мыло, причем хорошее шило на плохое мыло.
От Дмитрий Лебедев
К Иванов (02.08.2001 12:49:13)
Дата 02.08.2001 16:44:29

Хамство?

>Хамство не свидетельствует о наличии, как Вы выражаетесь, "интеллектуального багажа"

Я имел в виду, что для серьезной полемики необходимо располагать фундаментальными знаниями (цифрами. фактами, аргументами, концепциями), которые дают серьезные книги. Без этого полемика не имеет смысла - она похожа на разборки в очереди. Имеет ли смысл все относить на свой счет?