Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Всем бы тогда мыслить как сталинистам.:))

От	Михайлов А.
К	Almar
Дата	28.05.2007 23:08:06
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Всем бы тогда мыслить как сталинистам.:))

>Вы Михайлов представляете нам типичное мышление современного сталиниста. Что ж. Если кто еще не до конца понял особенности этого мышлении, то я акцентирую ряд моментов.

Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.

>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.

Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.

>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.

А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.

>Теперь к этом добавилось следующее важное признание. Вы теперь согласны со сталинским палачом-прокурором Вышинским в правовом беспределе:

Ух ты, Вы тут еще и «важные признания» добавляете - - явно примериваете на себя мундир «плача-прокурора», а к мундиру дачки с привелегиями прилагаются…

> «Вышинский отверг общепринятую среди учёных-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.»

>Вы соглашаетесь с таким подходом. Что из этого следует на практике применительно к сегодняшнему дню? Вот, к примеру, возьмем такую организацию как форум. Вы и все мы входим в эту организацию. Предположим, что часть участников форума творят какие-нибудь преступления. По логике вашей и Вышинского, вы (и все мы) также можете быть привлечены к ответственности за эти преступления, хотя о них и слыхом не слыхивали.

Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает. Но если Вам так хочется мысленно перенестись в 30-е то вопле можно себе представить как (Scavenger показал как) можно сфабриковать дело какого-нибудь «евразийского центра» и тогда участники Встречи проходили бы свидетелями обвинения или были обвинителями, а вот Вы оказались бы журналистом Кольцовым – вначале бы клеймили «банду кровавых собак», потом унижено каялись бы, а потом оказались бы на скамье подсудимых и зал с изумлением слушал бу чудовищные признания о вредительстве в полиграфической промышленности и в деле эстетического воспитания масс.:)))))))

>Вполне понятно, что обладая подобными представлениями о «справедливом праве» ни вы, ни вам подобные и никогда не подумают заступиться (хотя бы словом) за тех представителей левой и патриотической оппозиции, против которых власть творит беспредел сегодня. А сталинисты помогают власти раскручивать каток репрессий.

И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы. А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»? Так чего их защищать – пусть охранка сама со своими провокаторами и холуями разбирается.

>Зато вы готовы лицемерно сотрясать воздух позёрскими заявлениями вроде «это как раз то дело, которое необходимо чтобы в критический момент встать и сказать «есть такая партия!». Вроде как полается, что на самом деле вы парни «не промах» , просто критический момент ещё не подошел. Кого вы хотите ввести в заблуждение этим бредом? По-моему тут все уже давно знают, на что на самом деле способна (а вернее не способна) ваша компания. Октститесь, критических моментов за последние годы было столько. А ваша компания хранила упорное молчание. Салтыкова-Щедрина читали? Есть там такая сказочка «Спи, богатырь» вроде называется. Там один богатырь тоже так все на свете проспал.

Ну-ка расскажите пожалуйста когда это в последние годы было столько критических моментов что «короны валялись на мостовых, но никто их не подбирал» и самое главное что Вы делали в это время, если не воспользовались моментом и не в Кремле сидите, а со мной тут болтаете? Или опять «компания со «Встречи»» виновата? Так вы же уже давно знали её способности? Кстати «компания со «Встречи»» это все-таки не политическая партия, ведь кроме разработки и трансляции концепции нужна еще и массовая организация. У вас впрочем нет ни того ни другого, одно только информационное сопровождение кремлевских провокаторов – вы ведь даже не сможете внятно сформулировать что будете делать если таки «воспользуетесь моментом».

>Примерять на себя ленинский пиджак вам тем более не к лицу, потому что мы уже увидели, что к Ленину у вас отношение весьма панибратски-презрительно. Я привел вам характеристику Ленины партии большевиков как «ум, честь и совесть…» . Вы на это отвечаете в таком духе, что мол «никакой это не ум» - типа сбрехнул, Ильич не подумав.

Нет, батенька, это Вы с больной о на здоровую переваливаете – только Вы разделяете отношение Zhlob’а к Ленину – у него Ленин - флеймер, у вас - брехун. Ленин писал свою статью «Политический шантаж» в конкретных исторических и политических обстоятельствах, чтобы защитить партию от разного рода клеветнических измышлений в духе «денег германского генштаба» и апеллировал к суду партийных и рабочих масс, т.е смысл чисто тактический, а Вы из этого пытаетесь сделать догму на все времена – мол и товарищ Ягода и товарищ Ежов и товарищ Рудзутак – все как один умные честные и совестливые, потому что так сам Ленин сказал, правда за 20 лет до того как их ум, честь и совесть были поставлены судом партии и народа под сомнение - прямо в стиле брежневского агитпропа - мол «ум, честь и совесть» это про нашего «дорогого Леонида Ильича». А вот если мы возьмем стратегические работы Ленина, например последнюю «Лучше меньше да лучше» то здесь оценка однозначна – «Какие элементы имеются у нас для создания этого аппарата? Только два. Во-первых, рабочие, увлеченные борьбой за социализм. Эти элементы недостаточно просвещены. Они хотели бы дать нам лучший аппарат. Но они не знают, как это сделать. Они не могут этого сделать. Они но выработали в себе до сих пор такого развития, той культуры, которая необходима для этого. А для этого необходима именно культура. Тут ничего нельзя поделать нахрапом или натиском, бойкостью или энергией, или каким бы то ни было лучшим человеческим качеством вообще. Во-вторых, элементы знания, просвещения, обучения, которых у нас до смешного мало по сравнению со всеми другими государствами.» - сознательные элементы малокультурны, культурные малосознательны (ленинскую характеристику интеллигенции все помнят) и чтобы преодолеть это разрыв надо было «учиться, учиться и учиться», в к 1937 и выучились.

>Впрочем, предвижу, что вы попытаетесь ленинскую тему замять, заявив что Ленина на самом деле уважаете. Также как вы поступили и с Семеновым. Утверждаете, что Семенова уважаете, только вот его концепцию индустрополитаризма следует считать ошибочной. Но эта концепция и есть главный итог разработок Семенова. Если вы её отвергаете, то все разговоры об уважении - не более чем лицемерие. За что же ещё Семенова вы можете уважать? За палеонтологию? А Кара-Мурзу за химию?

А почему бы не за химию и не за палеонтологию – вполне достойные профессиональные достижения, у Семенова это кстати не только изучение древних обществ, но и некоторая систематизация истмата. Ну а то, что ученые выдвинул гипотезу, она оказалась не верна – ну что же бывает, это не повод отказывать в уважении. А вот то что Вы вопрос об истинности подменяете вопросом об уважении говорит о том что отказать в уважении надо как раз Вам, коли вы дискуссии ведете не для того, чтобы истину выяснить, а чтобы оплевать оппонента и возвысится в собственных глазах.

>Патологическая склонность современных сталинстов к предательству становится понятно, когда мы слышим ваше признание, что «для политиканов (это вы о ленинской гвардии, уничтоженной в 37-ом) предательство нормальное состояние».

Вот это логика! Оказывается это рядовые коммунисты, трудящиеся вовсе не политическими функционерами виноваты в разгуле политической проституции, а сами проститутки вроде как не причем, это их типа Сталин такими сделал!?

>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?

Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.

>Ваши отровения о деспотии и демократии, признаться, меня несколько позабавили. Итак вы считаете, что по сути не важно: демократия или деспотия. Все-равно ведь решения принимаются методом проб и ошибок. Люди же в вашем понимании, не более чем тупые бараны и на осмысленное решение не способны. Ну а баранам лучше быть при пастухе.

Вы бы лучше вместо того чтобы забавляться думать пробовали. Демократия и её антитеза деспотия – это не методы принятия решений, а политические системы. Мы же говорим о методе о том как организовать обсуждение в демократическом коллективе (демократический коллектив конечно перспективнее – он может больше методов реализовать чем один человек) или о том как надо думать деспоту, прежде чем принять решение. Так вот первой деятельностной методологией была диалектика в её материалистическом прочтении и её применение я уже описывал –она эффективна но желательной математической точности не дает, до неё же концепции носили догматический односторонне теоретический характер и исключение составляет разве что стихийная диалектика демократического обсуждения древней Греции и столь же стихийная диалектика деспотизма древнего Китай, но если сравнивать с ними. то Сталин применял оба метода - и обсуждение с товарищами и специалистами в ходе которого рождалась истина и метод «совершенного полководца» скрывающего свои мысли даже от ближайших соратников. Рассуждения же про баранов и пастуха оставим на вашей совести – сам видимо очень хочется побыть при народе толи пастухом, толи мясником, коли Вы не желаете учится методу и обучить ему народ и ставите вопрос так что лучше заблуждаться демократически или деспотически?

>Пастуху же все в вашей Катине мира прощается. Вы довольно неуклюже пытаетесь вывести сталинизм из под критики за голодомор. Мол - так получилось, «уподобиться демону Лапласа и заранее точно вычислить все эти моменты нельзя». Однако есть ряд фактов, которые не вписываются в такую картинку. За помощью для голодающих не обратились (как обратился в сове время Ленин), факт голод скрыли, лишив будущих управленцев извлечь опыт из это трагедии.

Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду. Аграрно-индустриальный переход всегда и везде требовал жертв и в СССР он еще были минимальны - число английских крестьян умерших от голода, повешенных за бродяжничество, сосланных на каторгу в колонии е поддается исчислению, во Франции от голода даже в 18 веке бывало вымирало до трети населения и даже в 19 веке случались голодные бунты, в 20 веке страны третьего мира миллионами выбрасывали крестьян в трущобы и до сих пор почти миллиард человек страдает от недостатка пищи в силу незавершенности аграрно-индустриального перехода. И ведь это не мгновенные процессы а растянутые на десятилетия а то века – фактически целые поколения рождались только для того чтобы умереть, а вы тут пытаетесь сталинизм заклеймить ВКП(б) во главе со Сталиным сделала все что могла, продовольствия нам бы в 30-е никто за бесплатно не послал, наоборот приходилось его вывозить, чтобы купить передовую технику для индустриализации, так что пытка обратиться помощью привела бы к тому что и в помощи отказали бы хлеб перестали покупать.

>>«Сталинские наркомы работали на совесть по 16 часов в сутки, им некогда было наслаждаться «привилегиями». которые сводились лишь к тому что государство взяло на себя их бытовое обслуживание, но их вы обзываете холуями»

>Святая простота. А вот защищаемый вами Вышинский откуда то все же нашел время для наслаждения привелегиями:
«Политический портрет Вышинского будет не полон, если не сказать, что из репрессий он извлекал не только карьерные, но и корыстные, имущественные выгоды. Так, после ареста Серебрякова, одного из главных обвиняемых на втором московском процессе, Вышинский приобрёл его кооперативную дачу. Получив кооперативный пай Серебрякова, Вышинский перевел дачу на баланс хозяйственного управления Совнаркома и построил рядом с ней ещё одну дачу, обошедшуюся государственной казне в 600 тыс. рублей. После того, как в 1945 году распоряжением Совнаркома за подписью Сталина были подарены новые дачи "особо отличившимся в войне", в том числе Вышинскому, он сдал свою прежнюю дачу в аренду, получив тем самым постоянный источник нетрудового обогащения» (В.Роговин)

И снова о привилегиях мы узнаем от Роговина, который жадненько подсчитал кто и в каких размерах наслаждался привилегиями. Вот только мы то не о привилегиях говорим, а о деловых качествах сталинских наркомов и в частности и качестве Вышинского как юриста, а если уж о привилегиях вспоминать то прямо тут и выясняется, что дачку Вышинский «унаследовал» от Серебрякова, так что «старые большевики» видно как то превратно принцип партмаксимума понимал видимо в смысле у кого партийный стаж больше тому и привилегий больше положено.

>>>ну за современные неудачи российской оппозиции никто ответсвенности на сталинские плечи перекладывать и не собирается. А вот вина современных сталинистов здесь вполне очевидна.
>>И кто же эти «сталинисты»? Авторы поворота к православию и патриотизму это сталинисты что ли?

>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?

Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.

>>Из того что сталинская подпись стоит под расстрельным списком еще не следует что все кто были в списке действительно невиновны в политическом смысле. Да и тут еще разобраться над что это за списки – список тех кого надо осудить, или список кого из осужденных расстрелять, а кого нет.

>Разбирайтесь. Списки есть на сайте Мемориала.

Ну я то допустим разберусь, но ведь не я статью при сталинизм пишу, а Вы –Вам надо разбираться чего вы не сделали, а предпочли тиражировать перестроечные мифы.

>>>я ж не виноват, что сталинизм притягивает их как говно мух. Вот троцкизм, к примеру, почему то так (в таком количестве) всякую шваль не притягивает.
>>Не обольшайтесь – зеркало показывать не буду из врожденной вежливости, а вот перестройку напомнить можно.

>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?

Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.

>>>Да, эту дилемму предложил Никола. А что ему ответили сталинсты на "Встрече" - каждый может почитать а архивах.
>>С Николой в отличии от вас как раз общий язык найти было не трудно. Так что не в «сталинистах» дело.

>Как ваша компания «нашла общий язык» с Николой каждый сам может оценить почитав архивы форума «Встреча».

Зачем в архивы смотреть – ветка еще в архив не ушла – там обсуждение по существу и довольно быстро удалось нащупать как точки соприкосновения. так принципиальные расхождения.

>>>>А можно сказать и наоборот, ведь до 1917 РСДРП(б) была одним сплошным заговором – нелегальной организацией, да и формально изменившей родине, в силу отказа поддержать свое правительство (впрочем как и все остальные) правительства в империалистической войне.
>>>Изменившей родине в пользу кого? Германии, Японии?
>>В пользу мирового пролетариата.

>Есть проблемка в ваших рассуждениях. Дело в том, что «мировой пролетариат», а вернее люди труда (то есть все, кроме эксплуататоров) составлял подавляющее большинство населения той же самой России.

Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов. вторая правила первой, а первая в конце концов предала вторую и вонзила ей штык в брюхо.

>>однако тогда это сочли за антисоветскую пропаганду или что там Альшуллеру приписывали, хотя Альтшуллер оказался в итоге «нашим человеком»

>Для вас «наш человек» - это такой человек, который посидел несколько годков в тюрьме на перевоспитании и поэтому больше не рыпается.

А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.

>>>Между прочим тема о том, как Сталин заигрывал в с Гитлером заслуживает отдельного рассказа.
>>Советская пропаганда о грядущей войне с фашизмом чуть л не с начала 20-х жужжала и периодически обзывала социал-демкаратов социал-фашистами.

>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)

Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум. Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.

>>>о правовой культуре. Так что там в Америке, общественное мнение сегодня оправдывает те убийства профсоюзных лидеров?
>>Общественной мнение Америки считает то что ему скажут СМИ принадлежащие крупному капиталу.

>Чего ж оно в фильмах выражает осуждение подобной практики? Ведь фильмы тоже (по вашей логике) на деньги крупного капитала снимаются.

Ха, ну так это банальнейший прием использования чуждойиделогии в своих целях – специально снимаются фильмы какбы с левым нонконформистским содержанием где маленький человек борется против «системы» корпорации или государства и… побеждает. Таким образом преследуются несколько целей:
1. Обезвреживается вражеская идеология за счет того что её проблематика виртуализуется – потребителю такой продукции кажется, что проблемы, которые существуют в действительности и которых ему говорят нонконформистские идеологи, легко разрешимы – «вон в кино показали» - значит не являются проблемами. Таким образом обыватель ощущает себя сильным и счастливым с удовольствуем холуйничает системе с которой только что виртуально боролся.
2. Массам внушается ложный путь освобождение -не в форме действия масс, а действием индивида или меленькой группы – создается миф что систему может сломать один человек или семья, но ни в коем случае не солидарность масс. Таким образом уже положительно утверждается собственные ценности – ценности конкуренции, индивидуализма а также мелкобуржуазные ценности.

>>Ну допустим патриархальная мораль существует куда дольше чем 1000 лет, но в любом случае бред считать её не продуктом определенной стадии развития общества, а проектом выведение биологически и покорных и агрессивных особей, как у Вас получилось.

>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.

Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм. Я еще понимаю агрессивность из-за низкого культурного уровня, но биологическая агрессивность это бред вы это бред толи повторили, то ли сами придумали.

>>>а примеры лжи в статье можете привести ?
>>Все прокомментированные мною ваши тексты – такие примеры

>Ок. но конкретные то примеры у вас есть?

Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.

>>Кстати, если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета его потенциальных подельников не было стадиона, а был киберсин.

>если бы Альенде «на всякий случай» ликвидировал бы Пиночета, он бы сам был ив стории «пиночетом». Боюсь вы этого никогда не поймете.

Проповедуете подгнившую христианскую мораль, а то и толстовство – мол «подставь другу щеку», «непротивление злу насилием»? Нет, батенька наша мораль классовая – морально то что служит интересам пролетариата, а интересам чилийского пролетариата служило бы подавление его классовых врагов и строительство социализма, основанного на новых методах управления и на быстром росте культурного уровня масс.

От	Almar
К	Михайлов А. (28.05.2007 23:08:06)
Дата	29.05.2007 00:58:02

так не будет, ведь сталинстам надо всегда кого-то считать врагами народа

>Скажем так вы это моменты не «акцентируете» а выдумываете с целью клеветы на сталинизм, который как вы только что открыли, является вполне достойным способом мышления.

Посмотрим, удалось ли вам доказательно предъявить мою «клевету»

>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.

это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Это я просто по логике рассматриваю ваш тезис. А если по существу, то вы вообще несете ерунду. Что значит «хотел расставаться с властью и привилегиями»? Да массу народа снимали со своих постов и их хотения не спрашивали. Причем так было как при Ленине, …. так и при Брежневе. А вот расстреливали почему то только при Сталине.

>>А также считаете, что депортация народов – это что-то сродни поездке на комсомольскую стройку по комсомольской путевке.
>А для Вас депортация это что-то сакральное, что ни с чем сравнивать нельзя? Ведь чисто физически и депортация и скажем поездка на целину совпадают – погрузка-транспортировка – работа в тяжелых природных условиях. Различаются они только в одном пункте – в сознательности – комсомольцы едут добровольно, потому что осознают необходимость этого для страны и нарда, депортированные – по государственному принуждению, потому что они добровольно отказались от осознания общественной необходимости, совершив преступление, государство же по отношению к ним выступает как внешняя сознательность и таким образом происходит восстановление права прямо по Гегелю.

Опять чушь несете. Забыли ведь упомянуть про то, что депортируемые (те из них, кого мы защищаем) НИКАКИХ преступлений не совершали.

>Нет, батенька, с этим подходом соглашаетесь Вы – ведь подход то не Вышинского, а Роговина, а какой был подход у Вышинского не известно, т.к не известен контекст – если речь шла о конспиративных организациях. то общего согласия и умысла нет просто по определению .

Так на нет и суда нет.

Сей форум кстати конспиративной организацией не является – он место для публичного общения и здесь видно кто о чем думает.

Сей не является, а масса других является. К тому же как вы докажете НКВД, что не является? Ведь факт «организации» налицо. А если еще и пытки?

>И это опять таки ложь - коммунисты, на которых Вы лепите ярлык «сталинизма» заступались и словом и делом за представителей левой оппозиции оказавшихся в путинской охранке даже если эта оппозиция придерживалась иных взглядов на логику развития общества и революционной борьбы.

Не думаю, что очень сильно заступались.

>А вот кого вы имеете в виду под «патриотической оппозицией» я не знаю. ДПНИей что ли? Это у вас такая вырисовалась коалиция с «открытыми идейными противниками»?

Вообще то не у меня, а Зюганова была с ними коалиция.

>>С арифметикой у вас все же неважнецки. Вы пишете, питаетесь оправдаться, что говорили про «Как раз 197 репрессировных на 194-миллионую страну». Но речь то у меня идет о репрессиях в среде высшего партийного руководства, а это отнюдь не только ЦК. Ведь одних только делегатов XVII съезда партии репрессировали 1108 (из 1966) человек. Это совсем не одна миллионная от населения страны. А секретари районов, а комсомол, а военные?
>Не увиливаете – чем более широкий круг мы будем брать тем ниже будет доля репрессированных, поэтому Вы специально ограничились вначале статистикой по членам ЦК (а доля этой группы не более 10^-6) чтобы создать впечатление что «всех расстреляли» и лишь затем привели полную статистку. чтобы Вам никто на лжи не поймал, однако если бы сразу было сказано – общее число репрессированных за все годы советской власти не превышает 4 млн. из них не более 800тыс были приговорены к высшей мере , среди последних затесалось не более 200 членов ЦК, то впечатление было бы совсем другим.

В статье есть все эти цифры. Какие проблемы их прочитать? Причем статья специально начинается с указания, что надо разделять две проблемы 1) репрессии против широких масс и 2) репрессии против высшего партийного руководства. Если вы читаете через строчку – то это ваши проблемы.

>Опять непонимание – голод – неизбежное следствие фазового перехода к индустриальному сельскому хозяйству при том балансе классовых сил, использованное впрочем для разгрома той силы, что противилась переходу. И голод скорее всего был близок к минимально возможному – любой другой сценарий увеличивал бы масштабы голода – и более поздняя (срыв индустриализации и невозможность обеспечить колхозы техникой) и более ранняя ( отсутствие индустрии и малость накоплений в деревне ) коллективизация и более медленная (голод чуть меньших масштабов но несколько лет подряд) и более быстрая (и так ударными темпами в колхоз сгоняли, куда уж быстрее) и уж тем более отказ от коллективизации – последний вел бы к гарантированному срыву индустриализации, голоду в городах, сокращений городского населения, обострению аграрного перенаселения в деревне в конечном итоге к политическому перевороту и экспроприации земли кулаками в результате чего масса крестьян осталась бы и без земли и без работы хотя б в качестве батрака и сдохла б с голоду.

И опять у вас нестыковочка. Ведь Роговин (и другие исследователи) показывают, что отказавшись от экспорта хлеба можно было спасти голодных. А между тем доля валюты получаемой от экспорта хлеба по отношению к общему кол-ву валюты получаемой за разные статью экспорта была мала. А значит отказ от экспорта хлеба на задачах индустриализации (покупка машин за рубежом) реально бы не отразился. Собственно потом все таки отказались, но сделали это уже поздно, потому как 1) понадеялись на авось 2) наплевательски относились к людям.

>А то нет, что ли? Проханов, что ли не сталинист? Кожинов?
>Нет – они псевдо сталинисты, т.к являются антикоммунистами.

Опять врете. Кожинов – да, он изначально был антикоммунистом, а Проханов постоянно с коммунистами дружбу водил. Как же они его «анти» проглядели?

>>А вы конкретно напомните. Кто были те троцкисты, кто беспредельничал в перестройку?
>Те самые, чьи книжечки произвели на Вас такое впечатление, что вы до сих пор сталинизма боитесь.

Так эти книжки когда изданы то были? Когда уже перестройка почти завершилась. А если какие и раньше вышли, то столь малыми тиражами, что влияния почти не имели.

>Так в том то и дело, что России было две – одна трудовая рабочих и крестьян, а другая эксплуататорская – буржуев, помещиков, чиновников и попов.

Вы еще скажите – две рассы было.

>А кто это говорил – «плох тот большевик что не сидел в тюрьме»?:) Альтшуллер «наш человек» в том смысле что диалектик и в антисоветской деятельности не замечен.

«Не замечен» - так значит все-таки его посадили то за те преступления, кторых он не совершал?

>>Это вы просто истории не знаете. К примеру в 1931 году по указке из Москвы КПГ была вынуждена выступить совместно с фашистами на референдуме против социал-демократического парламента Пруссии (первоначало КПГ отвергла этот референдум как «происки фашистов»)
>Ну-ка по подробнее расскажите, что там был за референдум.

Читайте книги – там все написано

>Кстати такой тактический ход вовсе не опровергает антифашисткою пропаганду и борьбу с социал-фашизмом.

Ага , а только что поливали грязью тактический союз коммунистов с ДПНИ

>>Не надо свой бред выдавать за мой. Ни о каком специальном конспирологическом проекте никто не говрил.
>Дело не в конспирологическом проекте, а в биологической агрессивности Это уже не марксизм.

И о биологической агрессивности никто не говорил, Так что бред ваш остается бредом.

>Впадаете в замкнутый круг? Любой мой комментарий к вашему тексту – разоблачение вашей лжи. Тут легче спросить где вы не наврали. Но если вам так нужны примеры вашей лжи то самый яркий и запоминающийся это про кибернетику – чисто научно-философский диспут вы выдали за репрессии, хотя никого из его участников не репрессировали и не собирались.

А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
«Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»
Хотя я в статье не использую данные о том, что кибернетиков репресииовали. С меня вполне достаточно фактов, что кибернетику пометили в словаре как буржуазную лженауку.

От	Monco
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	30.05.2007 10:54:44

Re: так не...

>А может это вы врете? В тех источниках, которые я даю в статье, утверждается как раз, что репрессировали. См.; http://209.85.135.104/search?q=cache:mDL28acORsYJ:www.vn.iatp.org.ua/web3/works/st/34/i25.html+%D0%BA%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=23&gl=ru
> «Аналогичная ситуация повторно сложилась и вокруг кибернетики. Ряд ученых (А.И.Берг, Л.Е.Минц, В.В.Новожилов, В.В.Парин, А.Л.Чижевский и др.) были репрессированы.»

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 10:54:44)
Дата	30.05.2007 11:35:06

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен

Вот Вам пара биографических справок:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала. Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Что же касается самого факта репрессий против ученых, то он общеизвестен.

СМ. к примеру
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/KOLCHIN.HTM

"Вместе с деятелями литературы и науки ленинградские ученые пострадали в ходе борьбы с "космополитизмом", в дискуссиях по философии, языкознанию, экономическим наукам. Невосполнимый урон понесла интеллигенция нашего города в ходе "ленинградского дела", "дела геологов", "дела врачей" и т. д. В неполном списке подвергавшихся репрессиям с октября 1917 по 1953 гг. насчитывается 45 академиков и 60 членов-корреспондентов АН СССР, более половины из них были расстреляны, убиты во время допросов, умерли в тюрьмах, лагерях, ссылках [31]. Еще около семидесяти человек, включая создателя первых в мире космических кораблей С. П. Королева и будущего лауреата Нобелевской премии Л. Д. Ландау, стали академиками и членами-корреспондентами уже после арестов (иногда неоднократных) и многих лет заключений.

Практически каждый шестой член Академии стал жертвой прямых репрессий со стороны карательных органов. А скольким помимо них сократили годы жизни "проработки", "суды чести", конфискации имущества, сокращения, увольнения, выселения, "уплотнения" квартир, доносы, "разгромные" статьи в печати, "письма трудящихся" и т. д.? Массовые репрессии не щадили никого. Вице-президент и лаборант, физик и лирик, идеалист и "воинствующий материалист", член "антисоветской партии" и "пламенный большевик" - все были в равной мере беззащитны перед карательными органами, все крутились в дьявольской карусели репрессий. Остается только преклоняться перед силой духа ученых, сумевших и в этих тяжелейших условиях обеспечить Отечеству приоритет в важнейших направлениях научно-технического развития."

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 11:35:06)
Дата	30.05.2007 12:42:04

<b>Миллионы</b> жертв сталинских репрессий - тоже факт общеизвестный.

>Вот Вам пара биографических справок:
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/minz.htm
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

>Так что это за "репрессии" против Минца и Новожилова?

>понятия не имею. Обратитесь к авторам указанного матриала.

Да пошли они. Из пяти "репрессированных кибернетиков", репрессированных оказалось всего трое, кибернетиков - ни одного. Источники у Вас...

>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.

Но в качестве источника - приводите.

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 12:42:04)
Дата	30.05.2007 13:21:45

у вас есть то-либо возразить по существу моей статьи?

>>Для целей моей статьи эта информация не существенна, да я её в статье и не использую.
>Но в качестве источника - приводите.

я в качестве источников много чего привожу. Даже сочинения Мирона.

Конкретно этот источник приводится в ссылке
"О гонениях на кибернетику см. Определение Краткий философский словарь / Под редакцией М. Розенталя и П. Юдина. Статьи: А.И. Полетаев “Военная кибернетика”, или Фрагмент истории отечественной “лженауки” , КИБЕРНЕТИКА - ЛЖЕНАУКА: АКТИВИЗАЦИЯ ТОРМОЗЯЩИХ ФАКТОРОВ"

То есть этот источник рекомендуется мною тому, кто как раз решил сам изучить вопрос о ГОНЕНИЯХ на кибернетику (а не о расстрелах кибернетиков).

У вас есть возражения, что гонения на кибернетику имели место?

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 13:21:45)
Дата	30.05.2007 14:36:28

Да фиг с ней, с Вашей статьёй.

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 14:36:28)
Дата	30.05.2007 15:17:11

так же и как фиг с киберенетикой. За что ученых то репрессировали?

От	Monco
К	Almar (30.05.2007 15:17:11)
Дата	30.05.2007 16:27:07

Скука (-)

От	Almar
К	Monco (30.05.2007 16:27:07)
Дата	30.05.2007 17:23:07

когда вас свои же сталинисты расстреляют как япн. шпиона - будет не сучно (-)

От	Вячеслав
К	Almar (30.05.2007 17:23:07)
Дата	30.05.2007 17:37:19

Вопрос (+)

А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

От	Almar
К	Вячеслав (30.05.2007 17:37:19)
Дата	31.05.2007 10:20:44

Re: Вопрос

>А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

От	Вячеслав
К	Almar (31.05.2007 10:20:44)
Дата	31.05.2007 15:26:27

Re: Вопрос

>> А вообще, за какие политические действия и в каких условиях Вы считаете допустимым применение «высшей меры социальной защиты»?

> вы спрашиваете о каких расстрелах: применительно к виновным или к невиновным?

Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема. А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

От	Almar
К	Вячеслав (31.05.2007 15:26:27)
Дата	31.05.2007 16:45:42

Re: Вопрос

>Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.

Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".

>А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.

ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.

Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.

В теории я против смертной казни вообще.

От	Вячеслав
К	Almar (31.05.2007 16:45:42)
Дата	31.05.2007 18:09:25

Re: Вопрос

>> Нет, определение виновных или невиновных есть отдельная проблема.
> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

> А меня интересует, в чем конкретно человек должен быть по-Вашему виноват (в политическом разрезе и в конкретных исторических условиях), чтобы расстрел был адекватным наказанием.
> ну уж во всяком случае не в том, что волку хочется кушать.
Это я уже понял. А еще не «в том что только раз в году бывает май» (с) и т.д. и т.п. и пр.

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

> В теории я против смертной казни вообще
Я тоже.

От	Almar
К	Вячеслав (31.05.2007 18:09:25)
Дата	01.06.2007 00:48:35

Re: Вопрос

> Согласен. Кстати, эта проблема описана в басе Крылова "Волк и ягненок".
>Да, с вариантом ее решения, который, согласно истмату, на определенном этапе развития человечества даже является прогрессивным.

но этот этап - явно не то время, которое через двадцать лет после победы соц. революции

> Не понятно, почему вас интересует именно проолема "смертной казни"? В арсенале бывших и будущих сталинситов и кроме неё полно всякого.
Меня ни интересует ни проблема смертной казни, ни наш бывший, настоящий или будущий арсенал. Меня интересует Ваше мнение о том, какое политическое действие в 30-ые годы было бы достойно смертной казни. Если считаете, что в 30-ые смертной казни не было достойно вообще никакое политическое действие, то так и скажите.

не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"? Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось. А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.

От	Вячеслав
К	Almar (01.06.2007 00:48:35)
Дата	01.06.2007 15:21:43

Продолжаю (+)

> не совсем понятно, что вы имете в виду по словом "политическое дейстие"
Политическое действие, это действие связанное с созданием или разрывом жизненно важных отношений между государствами, народами или различными социальными группами.

> Я думаю можно отталкиваться от ленинской политики. Так выражение иной точки зрения в рамках партийной дискуссии смертной казнью тогда явно не каралось.
Мне не надо перечислять действия за которые не надо казнить, меня интересуют те за которые надо.

> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

От	Almar
К	Вячеслав (01.06.2007 15:21:43)
Дата	01.06.2007 17:30:11

а может хватит?

>> А вот вооруженный кронштадский мятеж был жестоко подавлен. Хотя после его подавления, репресси к сдавшимся были не так уж и суровы.
>Ага, значит, за непосредственное участие в вооруженном выступлении против советского правительства по факту участия стрелять было можно. А еще за что? Или это все?

а еще расстреливать как бешенных собак тех, кто задает слишком много глупых вопросов

От	Вячеслав
К	Almar (01.06.2007 17:30:11)
Дата	02.06.2007 13:59:00

Действительно хватит. И так видно, что однозначных критериев (+)

оценки деятельности «сталинистов» у Вас нет.

От	Михайлов А.
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	30.05.2007 00:28:18

Не «типичное мышление современного сталиниста» этого не предполагает.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата	11.06.2007 14:56:06

Участнику Almar предупреждение за флейм , сообщение удалено (-)

От	Monco
К	Михайлов А. (30.05.2007 00:28:18)
Дата	30.05.2007 10:24:23

О Берге.

>Простите, но эти ученые никакого отношения кибернетике не имеют за исключением А.И.Берг который был одним из организаторов ИРЭ. Заметим институт был организован в 1953 году, так что действительно ли бы Берг репрессирован не ясно – есть только один промежуток в биографической справке...

Здесь об этом есть:
http://www.computer-museum.ru/galglory/16.htm
В 1937 г. А.И. Берг стал начальником Научно-исследовательского морского института связи и телемеханики. В декабре 1937 г. по обвинению во вредительстве (якобы, неоправданные затраты на НИР и ОКР по созданию новой техники) А.И. Берга арестовали, два с половиной года он провёл в заключении. Там он встречал очень интересных людей, которых постигла та же судьба, например с К.К. Рокоссовским (будущим маршалом), А.Н. Туполевым (знаменитым авиационным конструктором), П.И. Лукирским (будущим академиком).

Правда никакого отношения к "гонениям на кибернетику" это не имеет.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (29.05.2007 00:58:02)
Дата	29.05.2007 18:06:33

Говорите за троцкистов.

>>>Итак, мы уже знаем, что вы cчитаете справедливым наказывать за леность на рабочем месте пытками и расстрелами.
>>Это ложь – я ведь уже неоднократно говорил, что люди должны работать не из страха перед наказанием и не от жадности к награде, а потому что их работа интереса и содержательна. Рудзутака расстреляли не потому что на рабочем месте ничего не делал, а потому что не хотел расставаться с властью и привилегиями, сдав полномочия товарищу, который работал бы на совесть.
>
>это игра словами у вас. Первопричину расстрела Рудзутака вы также указали ранее – его (якобы) лень на рабочем месте. Ведь не просто так же его решили заменить. И чтобы провести в жизнь это решение его расстреляли. Получается, что расстреляли именно за лень.
Вот она, логика троцкиста. если бандита расстреляли за вооруженное ограбление на которое он пошел чтобы накопить денег на проститутку. то типа получается, что расстреляли его за умысел на распутство. Изворачивайтесь и лгите дальше, очень хорошо выглядите.

>