Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Батчиков. Суверенная демократия как новая стратегия России

От	Мак
К	All
Дата	24.05.2007 15:32:56
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

С.Батчиков. Суверенная демократия как новая стратегия России

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/705/31.html

Сергей Батчиков

ЛИБЕРАЛЬНОЕ МИФОЛОЖЕСТВО
Суверенная демократия как новая стратегия России
--------------------------------------------------------------------------------

Очевидный крах применительно к нашей стране скроенной для обществ «третьего мира» либерально-монетаристской парадигмы заставляет её адептов и «агентов влияния» изобретать всё новые концепты, в большей степени соответствующие отечественным и мировым реалиям. Как-то объяснять «городу и миру» печальное несоответствие ожидаемых результатов российских реформ результатам полученным, взлёт индикативно планируемой экономики КНР и растущие проблемы США. За последние месяцы такой «креатив» приобрел невиданные ранее масштабы и градусы. О причинах и следствиях активизации творцов «новой либеральной мифологии» размышляет наш постоянный автор.

БЫСТРОТЕКУЩИЕ МИРОВЫЕ и внутрироссийские процессы вновь ставят нас в ситуацию исторического выбора. Обострилась общая проблема энергетической безопасности, и Россия с ее нефтью и газом оказалась в центре множественного конфликта интересов. Искусственно создаются, на первый взгляд, нелепые конфликты в cоциокультурной, в том числе "символической" сфере (например, по поводу памятников в Эстонии и Польше), на самом деле преследующие далеко идущие цели. Речь идет о пересмотре не только итогов Второй мировой войны, но и реальной геополитической карты мира, разумеется, не в пользу России. Доктрина глобализации под эгидой США всё больше приобретает имперские черты, а образ будущего мироустройства в этой доктрине становится все более антигуманным. Мир как будто тащат к неоязыческому разделению на высшую и низшую расы, рушат всё здание идеальных принципов и международных норм, выстроенное в Новое время.

В этой ситуации в России обостряется идейная борьба вокруг методологических принципов анализа текущего момента и выработки образа будущего России, по поводу постулатов и структуры моделей, в которых мы осмысливаем альтернативы российской политики. Водораздел проходит между двумя подходами. Один из них развивает ту модель, которая была положена в основу доктрины "катастройки" и доведена до крайности в 90-е годы; он представляет Россию как арену борьбы Добра и Зла, как фронт мессианского сражения с силами "империи зла" ради торжества Рынка и Демократии. Другой подход отвергает идеологизированные утопии и предлагает положить в основу анализа выявление, оценку и предвидение развития тех фундаментальных угроз для самого существования России и ее народа, которые были порождены крахом государственности и хозяйственной катастрофой в начале 90-х годов и будут в полной мере реализованы в ближайшей и среднесрочной перспективе.

Мы разделяем принципы этого второго подхода и считаем, что в момент исторического выбора, когда каждый шаг сопряжен с высокой неопределенностью и во всех структурах возникают зоны хаоса, простые идеологизированные ("черно-белые") модели абсолютно непригодны. Тут требуются непрерывный анализ большого числа альтернатив и методология, основанная на новейших философских разработках, в том числе на теории сложности и хаоса, позволяющая видеть общество как быстро и не вполне предсказуемо изменяющуюся систему в сложном переплетении многих переменных .

При таком подходе "идеальные цели" приходится загонять в "пространство возможного", очерченное реальными непреодолимыми ограничениями. Надежно гарантированная жизнь страны и народа становится приоритетной ценностью, а вовсе не утопии построения развитого капитализма или развитого социализма. Смертность и рождаемость, количество белка в рационе, тепло в домах и состояние ракетно-ядерного щита — всё это превращается в политические категории.

В трудном и противоречивом проектировании российской государственной идеологии в последние годы важное место занимает обозначение нынешнего политического порядка в стране как "суверенной демократии". В этой комбинации слов мы видим двойной смысл: "демократия" — знак отказа от конфронтации с новым мировым порядком, установка на поиск компромисса (мол, "мы — не империя, бросающая вызов глобализации"); "суверенная" — знак отказа предоставить национальные ресурсы России в полное распоряжение новых "хозяев мира". Это декларация поворота государственной машины России к восстановлению национального суверенитета без срыва в новый виток конфликта с Западом.

Об этом и примерно в таком же смысле говорил в своих последних работах А.С.Панарин: "Необходимо сохранить понятие демократического суверенитета народа. Это понятие отнюдь не устарело, потенциал его еще огромен".

Совершенно иным является толкование "суверенной демократии" влиятельными либеральными кругами (составлявшими интеллектуальную опору ельцинизма). Профессор Высшей школы экономики Эмиль Паин в статье "Суверенная демократия: мировой опыт" просто приравнивает ее к франкизму: "При всей специфичности России сложившийся в ней политический режим не уникален. Такими были режимы позднего Франко в Испании или режим Каэтану в Португалии начала 1970-х годов". Изложив стереотипные представления о франкизме, Паин пишет: "Нечто похожее происходит и в современной России. Сами названия партий власти ("Национальное движение" при Франко, "Национальный союз" при Салазаре) показывают, что это вовсе и не партии (то есть не часть общества), а корпорации, претендующие на отражение интересов всей нации, всего народа, всей Единой России. Все разновидности "вертикальных", огосударствленных институтов квазигражданского общества должны были служить преградой для появления настоящих, самоорганизующихся институтов общества. Эту же функцию институты имитационной демократии, например, Общественная палата, призваны выполнить и в России".

СОРАТНИК ГАЙДАРА, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ Владимир Мау обещает дать серьезный анализ "суверенной демократии" с другой стороны — через "разделение двух терминов и выявление их экономических оснований". Его не интересует "конкретная политическая форма". Какая, мол разница: рабовладельческая республика, корпоративное фашистское государство или криминальная псевдодемократия Ельцина?! Не в этом дело, господа! "Реальная демократия — это демократия налогоплательщика: устойчивость демократического режима требует, чтобы к избирательным урнам приходили люди, которым есть что терять в случае неэффективной политики властей". Паин и Мау дополняют друг друга, как две картины мира в сознании шизофреника. В своем экономическом детерминизме Мау доходит до степени фатализма, превосходящей самый вульгарный истмат.

"Начиная с определенного уровня развития, возникновение демократического режима в данной стране неизбежно", — пишет он. Надо бы спросить уважаемого либерала, начиная с какого уровня развития, по его мнению, становится неизбежным фашизм? Или автор считает последний тоже — разновидностью демократии?!Мау навязывает ложное представление, будто развитие рыночной экономики неизбежно порождает демократию. Это представление было философским обоснованием реформы 90-х годов и, как ложная утопия, усугубило кризис общественного сознания. Тезис о связи капитализма с демократией давно отвергнут серьезными либеральными мыслителями. Вот что писал в 1906 г. Макс Вебер: "Было бы в высшей степени смешным приписывать сегодняшнему высокоразвитому капитализму, как он импортируется теперь в Россию и существует в Америке, избирательное сродство с "демократией" или вовсе со "свободой" (в каком бы то ни было смысле слова)".

В глазах Вебера идеология российских реформ выглядела бы "в высшей степени смешной"; между тем она привела нас к трагедии. Наши "элитарные" экономисты поступали не как интеллектуальное сообщество, а как секта, отвергающая нормы рациональности. Говорить о причинно-следственной связи между рынком, демократией и правами человека стало просто неприлично после того, как мир пережил опыт фашизма. Поразительно, как эта модель могла быть принята интеллигенцией, когда перед глазами был пример Пиночета, который провел в Чили реформу в условиях военной диктатуры, а вовсе не демократии.

Итак, два статусных либерала — Паин и Мау — дали нам для осмысления концепции суверенной демократии две формальных одномерных модели — политическую и экономическую. У Паина с демократией несовместимы вертикальные государственные структуры, у Мау и того круче — не может быть демократии, пока ВВП не составляет заданной им суммы: "Демократический режим устойчив, только если всеобщее избирательное право появляется при достижении определенного уровня среднедушевого ВВП — примерно $2 тыс. в ценах 1990 года". Какой регресс, какой позор для либерализма! Уже в ХIХ веке подобный механистический детерминизм показался бы вульгарным. А уж сегодня, вкусив постструктурализма, постиндустриализма и постмодернизма, мы могли бы принять его за тонкое издевательство.

Мы же понимаем обе части формулы "суверенной демократии" как сложные развивающиеся понятия, которым нельзя дать "замкнутого" (окончательного) определения, не дав содержательных признаков, отвечающих конкретным координатам пространства и времени. Производил ли гражданин в демократических Афинах V века до нашей эры ВВП в 2 тыс. долларов в ценах 1990 года? Для рационально мыслящего человека этот вопрос лишен смысла. Каков был ВВП у запорожских казаков и как уживалась их бесспорная военная демократия с патернализмом и вертикальными структурами? А что скажут Паин и Мау о феодальной демократии славянских дружин, о демократии сельского общинного схода или о вайнахской клановой демократии?

Мау пишет: "К первичным политическим условиям, необходимым для экономического роста, относятся гарантии неприкосновенности человека, его жизни и свободы". Как это понять? Да и всерьез ли это? Ректор не слыхал, что экономический рост США в ХIХ веке был предопределен тем, что они возродили рабский труд и индустрию работорговли? Или он не знает об экономическом росте в Италии и Германии после прихода к власти фашизма? И не сам ли он утверждает, что в Китае с его бурным экономическим ростом нет демократии? А какой смысл в понятиях "гарантии свободы" применительно к экономической истории милитаризованной императорской Японии, начиная с реформ Мэйдзи, Южной Кореи при диктаторских режимах или ЮАР? Да и что такое вообще "гарантии неприкосновенности человека"? Это полная бессмыслица в любом обществе.

То же самое можно сказать и о трактовках суверенитета. Любая механистическая модель такого многослойного понятия приводит к заведомо ложным выводам. Особенно это опасно в переходные периоды, как тот, который переживает мир после краха советского блока. Глобализация, как бы к ней ни относиться, меняет и стирает многие признаки национального государства, увеличивает разнообразие их связей и взаимозависимостей, порождает региональные и глобальные наднациональные структуры. В этих условиях абстрактные и формальные признаки суверенитета просто теряют смысл. Взаимозависимость и координация, создание больших систем важнее, нежели изоляция. Вчитайтесь сегодня в декларации о суверенитете 1990 г. — это был инструмент регресса и утраты реального суверенитета. Вне пространственно-временных координат эти понятия — демагогия.

ГОВОРЯ О "СУВЕРЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ", мы должны точно определять, о чем идет речь. Нас интересует "суверенная демократия" именно в РФ, причем именно сегодня и в среднесрочной перспективе. Всякие аналогии с франкизмом, античными Афинами или рабовладельческими США ХIХ века бесплодны.

Отсюда первый вывод. Методологическая инициатива президентской администрации, предложившей концепцию "суверенной демократии", будет иметь конструктивный эффект только в том случае, если удастся создать площадку для разговора тех, кто готов обсуждать проблемы реальной России в реальном времени. Мы не собираемся заниматься казуистикой и спорить о месте термина "суверенная демократия" в современной политологии, выстраивать типологии стран на основе идеологизированных доктрин и подтасованных "средних" показателей. Принимая термин "суверенная демократия" в качестве рабочего, будем говорить о его содержательном наполнении только "здесь и сейчас" — в Российской Федерации первого десятилетия ХХI века. А профессора типа Паина и Мау, которым федеральные власти предоставляют статус привилегированных толкователей истины, пусть философствуют на своей статусной, но бесплодной грядке.

На самом деле авторы концепции "суверенной демократии" ставят реальную и очень сложную задачу, поскольку возможности российских властных структур повлиять на ход событий в становлении суверенитета и демократии в нашей стране весьма ограничены. Слишком далеко зашел процесс строительства "однополярного" мира за 20 лет после краха СССР. В связке "суверенитета" и "демократии" мы должны выбрать ведущую сущность. А выбрать её можно лишь из представления о главном противоречии момента, которое должна разрешить для себя Россия. Иными словами, исходя из главных, первостепенных угроз, перед которыми реально оказалась страна. Причем речь идет не об угрозах виртуальных (идеологических), а самых что ни на есть материальных — об угрозах жизни российского общества. Эти угрозы и задают нам пространство возможного. Цель может быть идеальной (например, "Больше капитализма! Больше демократии!"). Но принять её можно лишь в том случае, если она сопровождается ограничением — "при условии выживания страны и народа". Ограничение — категория более фундаментальная, нежели цель.

При таком подходе приоритетной сущностью для России является суверенитет, а подкрепляющей, обеспечивающей сущностью — демократия. А если говорить об угрозах и противоречиях момента, то главной актуальной угрозой является лишение России её суверенитета над природными ресурсами. Сегодня отмена такого суверенитета — основной постулат глобализации — представляется правящими кругами США свершившимся фактом.

Совсем недавно сенатский комитет США по юридическим вопросам единогласно проголосовал за законопроект, запрещающий зарубежным государствам создавать нефтяные и газовые "картельные" организации по типу ОПЕК. Закон разрешит администрации США преследовать правительства таких государств в судебном порядке. В проекте сказано: "Незаконными и нарушающими требования настоящего акта будут коллективные или иные совместные действия в форме картеля или иной ассоциации... со стороны любого зарубежного государства, инструмента или агента любого зарубежного правительства по ограничению добычи или распределения нефти, природного газа или другого нефтепродукта, по установлению или сохранению цен на нефть, природный газ или иной нефтепродукт, а также по любым ограничениям на торговлю нефтью, природным газом или другим нефтепродуктом".

Вчитайтесь: Россия не будет иметь права "ограничивать добычу нефти и газа, устанавливать или сохранять цены на них". Это — претензия на полное выведение главных природных ресурсов из-под суверенитета национального государства. Для России в данный конкретный исторический момент такое поражение в правах является именно вопросом выживания. У нас сейчас нет другого ресурса, опираясь на который можно было бы реализовывать национальную программу восстановления народного хозяйства и жизнеобеспечения народа. Сам переход от сырьевого к инновационному типу развития России может быть обеспечен только с помощью инвестиций, оплаченных нефтедолларами.

Пренебрежение, которое выражает Мау относительно суверенитета России над этими ресурсами, говорит о полной неадекватности его модели "экономических оснований" суверенной демократии. Он пишет: "Очень важным аспектом конкурентоспособности сегодня является ее глобальный характер. Конкурентоспособность в условиях закрытого национального рынка эфемерна и не обеспечит подлинного суверенитета… Главным препятствием для выхода на орбиту глобальной конкурентоспособности является то, что принято считать преимуществом России — нефтегазовое богатство и благоприятная конъюнктура цен на энергоресурсы. Деньги, приток которых не связан с ростом производительности, подрывают экономическую стабильность и оказывают разлагающее влияние на политическую систему".

Представляете, нефтегазовое богатство России — её главная беда! Деньги от нефти и газа подрывают экономическую стабильность! Конечно, надо немедленно отдать месторождения нефти и газа США — они богатые, выдержат. Ну, приплатить им придется за эту их "помощь", как теперь Мексика платит США за то, что они забирают ее нефть в счет обслуживания внешнего долга. История американского захвата мексиканской территории в ХIХ веке и мексиканских нефтяных ресурсов в 70-80-х годах ХХ века — хороший урок для "премудрых пескарей" российской либеральной элиты.

Мау другими доводами, но подводит нас к тому же выводу, который сформулировала Мадлен Олбрайт: несправедливо, что России досталось нефтяное и газовое богатство. Надо его у России забрать. Интересно, президентская администрация согласна с логикой ректора Академии народного хозяйства? Все-таки эта академия готовит кадры для правительства, подотчетного Президенту РФ.

Препятствием к восстановлению суверенитета России становится поклонение идолу Конкуренции, причем прежде всего международной. Идея раскрытия России для "игроков мирового рынка" приобрела характер религиозной догмы (из нее вытекают и важные политические следствия, например, стремление вступить в ВТО). Мау пишет: "Сильной будет только та страна, в которой действуют глобальные игроки, способные определять мировые тенденции развития технологий и финансовых потоков".

В "программе Грефа" сказано, что "она предусматривает прежде всего повышение конкурентоспособности России". Почему же в государственной программе социально-экономического развития конкурентоспособность прежде всего? Почему не улучшение здоровья народа, не ликвидация бездомности, не восстановление тракторного парка и ЖКХ — независимо от "конкурентоспособности" этих мер? Зачем вообще нужно такое государство? Ведь конкурентоспособность — забота корпораций, а не государства. Если не будет остановлено сползание российского государства к философии и структуре корпорации, движение к суверенитету станет принципиально невозможным. Пространство корпорации — рынок, критерий эффективности — прибыль, сфера отношений — партнеры и конкуренты, поставщики и покупатели. Государство — сущность иного мира, оно поклоняется не богам торжищ, а охраняет страну и народ.

ЦЕЛЬ ЭКОНОМИКИ ("народного хозяйства") — обеспечить народ необходимыми благами, включая благо жить в надежной независимой стране. При чем здесь конкуренция? Если следовать этой догме, наше отечественное хозяйство надо оценивать не по тому, как живет наш народ, а по тому, как оценят наши товары где-то на лондонской и амстердамской бирже. Почему? Ведь у них там совсем другие условия, другие запросы — зачем нам лезть к ним за оценкой? А если все наши товары неконкурентоспособны — мы должны закрыть все производство и умереть с голоду, как индийские ткачи? Но миллионы индийских ткачей умерли с голоду потому, что Индия была колонией Англии и просто не могла защититься — а мы сами почему лезем в эту яму? Потому, что команда Ельцина распродала суверенитет России. Но теперь надо не следовать её же путем, а этот суверенитет выкупать и выгрызать обратно. Таков императив выживания России.

Для интеграции в мировую экономику вовсе не надо "открывать границы". Напротив, интеграция (в отличие от "растворения") требует сохранения собственной целостности, как структурного элемента мирового хозяйства. Но для этого необходимо не стирать, а создавать и совершенствовать границы, через которые происходит "активный перенос" информации, капиталов, товаров и рабочей силы. Без границ исчезает идентичность структурной единицы — она пожирается, растворяется другими элементами системы. Этого как раз не допускают те страны, с которых нам советуют брать пример. Смешно ожидать, чтобы США или Япония "открыли границы": они и без этого прекрасно интегрировались в мировое экономическое пространство.

Сейчас мировые финансовые и торговые институты, контролируемые Западом (МВФ, ВТО), служат для того, чтобы "распечатывать" национальные рынки перед западными товарами и капиталами и закрывать Запад перед чужими товарами, с которыми "цивилизованные страны" не могут конкурировать (например, перед главным товаром "свободного" рынка — рабочей силой). Если промышленность и сельское хозяйство США оказались неконкурентоспособны в условиях действительно свободного глобального рынка (предусматривающего свободное перемещение рабочей силы) — государство защищает их чисто административными и военными средствами, прибегая даже к строительству огромной стены на границе с Мексикой.

Наши либералы отвергают государственный протекционизм. Мау пишет: "Если... протекционизм, то протекционизм либеральный, предполагающий, в отличие от традиционного, защиту сильных, а не слабых, а также нацеленность вовне. Он не закрывает рынок от глобальных игроков, а помогает своим игрокам выступать на глобальном рынке". Какое поразительное отсутствие системного мышления и даже чувства меры и инстинкта самосохранения — защитить "сильные" элементы народного хозяйства страны (скажем, 10%) и предать смерти остальные 90%, открыв рынок "глобальным игрокам"?!

Обращаясь к реальностям мирового рынка, мы увидим, что протекционизм — одна из главных обязанностей государства. Ни одно ответственное правительство не позволяло конкурентам разорять национальное хозяйство, не ослабляло протекционизм, пока оно не окрепнет настолько, чтобы одолеть конкурентов. Первый большой протекционистский закон, Билль о торговле, Англия приняла еще в 1651 г. Раскрытие границ означает вытеснение России на мирохозяйственную периферию, превращение нашей страны из независимой державы в "пространство", в часть "дикой природы", из которой мировой капитал может выкачивать ресурсы. Соответствующий механизм прекрасно описан, в частности, в работах латиноамериканских экономистов (Р.Пребиш, С.Фуртадо и др.), разработавших теорию "зависимого капитализма".

Вообще, навязанное нам представление о свободной конкуренции — миф, созданный на экспорт в слаборазвитые страны. Уже с середины ХIХ века этот миф был полностью развеян практикой империализма, а сейчас, в эпоху "глобальных" ТНК, он просто смешон. Нас же до сих пор пичкают сказками о "невидимой руке рынка". Послушаем в связи с этим Т.Фридмана, советника Мадлен Олбрайт. Он практичный человек, хотя и говорит, как поэт: "Невидимая рука рынка никогда не окажет своего влияния в отсутствие невидимого кулака. МакДональдс не может быть прибыльным без МакДоннел Дугласа, производящего F-15. Невидимый кулак, который обеспечивает надежность мировой системы благодаря технологии Силиконовой долины, называется Наземные, Морские и Воздушные Вооруженные силы, а также Корпус морской пехоты США".

После резкого нарастания общей геополитической напряженности, которое мы наблюдаем за последние 15 лет, после бомбардировок Югославии и войны в Ираке, после всплеска терроризма и других "странных" войн кажется немыслимым возврат к утопическим представлениям времен "горбачевизма" и рассуждениям, будто России ничто в этом мире не угрожает. Чтобы понять современную связь экономики и суверенитета, стоит прочесть книгу Д.Перкинса "Исповедь экономического убийцы" или просмотреть хронику действий Дж. Сороса.

И на этом фоне Мау пишет в отношении суверенитета России следующее: "Суверенитет нам практически гарантирован, если только мы сами сумеем его себе обеспечить, заняв достойное место в глобальной конкуренции". Что за нелепая логическая конструкция: "суверенитет нам гарантирован, если только мы сами сумеем его себе обеспечить"?! Это как раз и значит, что он не гарантирован, что наша задача в том и состоит, чтобы его обеспечить.

В начале 90-х годов ближайшие соратники Ельцина (в том числе Козырев и Шумейко) непрерывным повторением внушали бредовый штамп: "Россия обречена быть великой державой!" Примечательно, что одновременно Шумейко отправил дочь рожать в США, чтобы заполучить семье американское гражданство, а Козырев вел интриги по разжиганию чеченской войны как важного средства подрыва державного статуса России.

ТЕПЕРЬ ЭТОТ СТАТУС придется восстанавливать, что весьма непросто. Пожалуй, всем уже очевидно, что непременным условием суверенитета стало возрождение крепкого централизованного государства. На понимании этого факта, соответственно, и зиждется высокий рейтинг В.В.Путина. Но ведь самые влиятельные в мире силы противодействуют и будут противодействовать этому. Г.Киссинджер в свое время заявил: "Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции воссоединению её в единое, крепкое, централизованное государство". Перед нами стоит нетривиальная задача — воссоздать крепкое, централизованное государство, не сорвавшись в открытый конфликт с Западом. В отличие от времен СССР, идея достичь равновесия через противостояние блоков сейчас неприемлема — мир качественно изменился. В переходном состоянии, переживаемом ныне человечеством, выживут не "самые сильные" и даже не "самые умные", а те культуры и общества, которые обладают высокой адаптивностью — интеллектуальными и организационными средствами предвидения изменений ситуации и быстрой и адекватной подготовки к ним.

Экономический детерминизм задает совершенно ложные ориентиры. Мау пишет: "Суверенитет хорош тогда, когда обеспечивает экономическое благосостояние и конкурентоспособность экономики". В России, которой не раз в истории приходилось жертвовать экономическим благосостоянием ради независимости (суверенитета), эти ориентиры кажутся просто нелепыми. Суверенитет абсолютно необходим для обеспечения жизни страны. Если при этом достигается также высокий уровень жизни населения — тем лучше, однако это всё же — производное, следствие суверенитета.

На наш взгляд, экономическим основанием той суверенной демократии, которая может быть принята ядром российского общества, может быть только такая система хозяйства, которая обеспечит преодоление самых главных угроз, перед которыми поставили Россию разрушительные 90-е годы. Это — угрозы неприемлемой утраты национального суверенитета над всеми главными ее "пространствами" и угрозы неприемлемого сокращения населения (депопуляции), деградации человеческого потенциала в его основных качественных характеристиках (здоровья, образования, культуры). Об этом и говорит В.В.Путин в ряде своих выступлений, включая послание Федеральному Собранию 2007 г. Здесь нет возможности подробно описывать всю систему этих угроз. Составление их "карты" в её динамике — большая и новая задача, к которой невозможно и подступиться с представлениями Паина или Мау.

Трудно отрицать, что с той экономической системой, которую РФ унаследовала от ельцинизма, нельзя защитить суверенитет даже "видимого" пространства страны в его традиционных измерениях: территории, воздушного и водного пространств. Мы видим, например, как "дрейфуют" регионы России по самым тривиальным экономическим причинам. А ведь еще труднее защитить пространство информационное и социокультурное. Не удержать и суверенитета над интеллектуальным пространством, если не создать для национальной интеллигенции адекватных условий для творческой работы и достойной жизни. Не обеспечить защиты политического пространства России, если не восстановить мировоззренческой и культурной гегемонии своего государства, а для этого надо создать социальные условия, отвечающие укорененным в нашей культуре представлениям о справедливости.

Другой критерий соответствия экономики требованиям суверенной демократии — обеспечение условий восстановления и развития "человеческого капитала". Приходится говорить таким суконным языком потому, что наша либерально образованная публика отучилась понимать естественный русский язык. Вот и твердим об "инвестициях в человека", об "экономике знаний", об "индексах развития человеческого потенциала".

А суть в том, что суверенная демократия — это возможность для всех граждан России честным трудом обеспечивать семье надежный достаток, жить при высоком уровне безопасности, с чистой совестью и в условиях открытости каналов социальной мобильности, так чтобы дети могли получить хорошее образование и реализовать свои способности. А это значит, что приоритетной для хозяйства должна стать социальная эффективность, а не прибыль, добытая ценой разрушения людей, общества и природы. Можно ли разрешить противоречия, возникающие при такой постановке вопроса? Да, и залогом здесь являются наша культура и накопленный за последние полвека опыт. Растранжирить его или применить как ценный ресурс развития — в огромной степени зависит от государства.

Наконец, стоит заметить, что определить структуру хозяйства, в приемлемой степени согласующую векторы социальной и экономической эффективности и даже конкурентоспособности, можно именно на выходе из кризиса. Хаос — это бедствие, но одновременно — и предпосылка творческих прорывов. Сегодня сломаны обветшавшие структуры, стереотипы, догмы. Разветвляются пути, их можно спрямлять, не повторяя чужих ошибок и минуя чужие тупики. Открываются новые технологические возможности, есть предчувствие интеллектуального подъема, большое число наших молодых талантливых людей посмотрели мир, многому научились, они в разных формах готовы помочь России.

Чтобы использовать шанс, который дает нам зыбкость переходного момента, нельзя позволить общественной мысли вновь скатиться в яму механицизма или снова "воспарить" идеологической утопией. Мы дорого заплатили как за примитивную хрущевскую утопию "построения коммунизма за двадцать лет", так и за дремучую горбачевскую утопию "возвращения на столбовую дорогу цивилизации". Успеха Россия добьется только при соединении высоких идеалов с трезвым национальным расчетом.

От	Мак
К	Мак (24.05.2007 15:32:56)
Дата	01.06.2007 12:47:34

Сергей Батчиков. Либеральное мифоложество-2. Бедность России и ее авторы

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/706/41.html
Завтра №22 (706) от 30 мая 2007 г.

Сергей Батчиков

ЛИБЕРАЛЬНОЕ МИФОЛОЖЕСТВО-2
Бедность в России и её авторы

--------------------------------------------------------------------------------

В преддверии выборов отечественные неолибералы начали наступление на идеологическом фронте: активно занялись мифотворчеством. Фактический отказ Путина от неолиберального курса, сформулированный в последнем Послании президента Федеральному Собранию, стал для них дополнительным стимулом. Творцам либеральной мифологии возражает наш постоянный автор. В предыдущей статье развенчивались ложные либеральные трактовки понятия "суверенная демократия". Сегодняшняя статья — о мифах "премудрых пескарей" российского либерализма и их реальных "достижениях".

В последнее время наблюдаются лихорадочные попытки реанимировать образ радикальных неолиберальных реформаторов первой волны. Из небытия вытаскивают даже политический труп Гайдара, сообщают о чудесном возобновлении его вегетации — то он расскажет о "добрых делах" начала девяностых в "Школе злословия", то вместе с Познером поглумится над здравым смыслом во "Временах". Вновь замелькал на экранах и Немцов с воспоминаниями о том, как реформаторы "спасали" страну.

Следуя заветам Геббельса и своих духовных отцов троцкистов, эта публика пускает в эфир ложь совершенно наглую. Белое выдается за черное, черное — за белое. Обман и подлог буквально в каждом слове, каждой фразе. Нас вдруг опять стали убеждать, что Гайдар — "спаситель России". Он, мол, в трудный для Родины момент напряг свой могучий умище и нашел спасительный выход из безвыходной экономической ситуации, в которую загнали Россию злые большевики с их индустриализацией и научно-техническим прогрессом.

Какой выход? Обеспечил рост производительности труда? Или, может быть, улучшил благосостояние населения? Обеспечил технологический прорыв и модернизацию хозяйства? Гайдар и вся эта клика выполняли геополитическое задание по разрушению второй экономики мира, по деиндустриализации и даже демодернизации крупной промышленной державы. Они угробили наше народное хозяйство, так что Россия в экономическом плане не только отброшена к уровню 70-80-х годов, но и пока еще не очевидно, сможет ли она вообще выкарабкаться из той ямы, в которой оказалась.

Гайдар и Немцов теперь нагло лгут, будто "приняли от большевиков страну в состоянии экономического коллапса". Мол, чудом спасли, пошли на самопожертвование. Напрасные старания — память не у всех отшибло, да и надежные данные уничтожить Немцову не под силу. Кpизис не унаследован от СССР, он был создан пpи демонтаже советской системы в ходе первой фазы катастройки руками антикоммунистов-оборотней Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе. Член Политбюро (!) КПСС Яковлев, заявлявший в марте 1991 г. в своем выступлении в МГУ, что считает создателя коммунистической партии Ленина величайшим из великих, спустя всего шесть месяцев заговорил о том, что уже двадцать лет собирает доказательства того, что КПСС — это преступная организация. Горбачев, которого, скорее всего, использовали "втемную", и Ельцин с его неуемной жаждой власти оказались в одной связке. Каждый выполнял свою часть задания. То, что они, как клоуны на арене, избивали друг друга картонными кирпичами, теперь никого не обманет.

Горбачев и К° подготовили для Гайдара площадку, разрушив в 1988-1990 гг. финансовую систему и потребительский pынок СССР. Это вызвало шок, который и использовали "демократы" для уничтожения СССР. В 1991 году они блокировали (уже через Ельцина) все попытки центрального правительства СССР стабилизировать ситуацию. Многие помнят приезд к бастующим шахтерам Ельцина с его авторучкой, которой он прямо на митингах выписывал шахтерам блага, немыслимость которых на время делала их врагами советского государства.

В СССР, как мы помним, была финансовая система из двух "контуров". В производстве действовали безналичные деньги, они погашались взаимозачетами через Госбанк. На потребительском рынке были наличные деньги, их масса регулировалась в соответствии с массой товаров. Это позволяло поддерживать низкие цены и не допускать инфляции. Такая система могла действовать лишь при запрете перевода безналичных денег в наличные. Масштаб цен в СССР был иным, нежели на мировом рынке, и рубль мог циркулировать лишь внутри страны. Поэтому была необходима государственная монополия внешней торговли и неконвертируемость рубля.

В 1988-89 гг. оба контура финансовой системы СССР были раскрыты: было разрешено превращение безналичных денег в наличные. Для этого были созданы "кооперативы". Официальной целью их создания была провозглашена необходимость насытить потребительский рынок товарами. На деле же они использовались как механизм перевода безналичных денег в наличные. Рост необеспеченных доходов при сокращении товарных запасов привел к краху потребительского рынка ("товары сдуло с полок"). Были введены талоны на получение водки, сахара, ботинок. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составил в 1981-87 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-90 гг. — 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие они выросли на 95 млрд. руб. При этом прирост доходов до начала катастройки обеспечивался ростом товарной массы, а прирост доходов конца 80-х — начала 90-х годов уже не был обеспечен соответствующим приростом товарной массы. Эта необеспеченность товарами подогревалась к тому же искусственно. В памяти еще свежи репортажи Александра Невзорова в программе "600 секунд" о том, как товары сознательно "гноились" на оптовых складах. Правда, за подобные репортажи радетели гласности программу быстро прикрыли.

Был резко увеличен импорт. До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней торговле, в 1987 г. превышение экспорта над импортом составляло 7,4 млрд. руб., а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб. Оттянуть развязку пытались за счет дефицита госбюджета, внутреннего долга и продажи валютных запасов. РСФСР до 1989 г. не знала бюджетного дефицита (в 1989 г. был профицит 3,9 млрд. руб.), а в 1991 дефицит госбюджета РСФСР составил 109,3 млрд. руб. — а рубль был дороже доллара. Золотой запас СССР, который в начале перестройки составлял 2 000 т., усилиями перестройщиков сократился к 1991 г. в десять раз. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.

Дальше добивать хозяйство был назначен теоретик перестройки Гайдар. Сегодня он имеет наглость говорить, будто "…все экономисты признали, что его правительство действовало наилучшим образом". Ложь и обман! Видный рыночник академик Н.Я.Петраков писал в журнале "Вопросы экономики" в 1996 г.: "Анализ политики правительств Гайдара — Черномырдина дает все основания полагать, что их усилиями Россия за последние четыре года переместилась из состояния кризиса в состояние катастрофы". Не только российские экономисты в большинстве своем считали действия команды Гайдара вредительскими, но и виднейшие американские эксперты, изучавшие экономическую реформу в России 90-х годов.

Экс-президент Всемирного банка Нобелевский лауреат Дж.Стиглиц сказал политкорректно: "Россия обрела самое худшее из всех возможных состояний общества — колоссальный упадок, сопровождаемый столь же огромным ростом неравенства. И прогноз на будущее мрачен: крайнее неравенство препятствует росту, особенно когда оно ведет к социальной и политической нестабильности". Вдумаемся в этот вывод: в результате реформ мы получили самое худшее из всех возможных состояний общества. Вот какой выход устроил "спаситель" страны Гайдар. Известный американский советолог С.Коэн писал в 1998 г.: "Проблема России состоит в беспрецедентно всеобщей экономической катастрофе в экономике мирного времени, находящейся в процессе нескончаемого разрушения... Катастрофа настолько грандиозна, что ныне мы должны говорить о не имеющем прецедента процессе — буквальной демодернизации живущей в ХХ веке страны".

"Колоссальный упадок", "самое худшее из всех возможных состояний", "демодернизация" стали логичным результатом деятельности команды Гайдара. Речь идет не об "отдельных ошибках", а о совершенно порочном курсе, извращенной логике и профессиональном вредительстве. Адекватен ли Гайдар психически, если после многочисленных диагнозов, поставленных "реформе" 90-х и ее последствиям его западными коллегами по цеху, он вылезает на экраны телевизоров и начинает вещать о признании его "успехов" мировым сообществом?

Адекватность российских "энтузиастов рынка" Дж.Гэлбрейт прокомментировал следующим образом: "Говорящие — а многие говорят об этом бойко и даже не задумываясь — о возвращении к свободному рынку времен Смита не правы настолько, что их точка зрения может быть сочтена психическим отклонением клинического характера. Это то явление, которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить".

Именно Гайдар вместе с другими министрами Ельцина и их советниками произвели глубокую криминализацию хозяйства России. Такую криминализацию предполагал уже закон о приватизации, что достаточно точно предсказали эксперты. Но реально приватизация шла даже не по этому закону, а по указу Ельцина, и привела к хозяйственной катастрофе. Одновременно была уничтожена система государственного управления и контроля. Затем с помощью жесткого налогового пресса производственные предприятия вынудили увести свою хозяйственную деятельность в тень. Они быстро обросли криминальными предприятиями оптовой торговли. Глубокий спад производства был дополнен развалом государственной системы сбора налогов.

В 1996 г. целая группа американских экспертов, среди которых было три нобелевских лауреата по экономике, пришла к выводу об ошибочности и иррациональности проводимых в РФ реформ. (См. книгу "Реформы глазами американских и российских ученых", М., 1996) Они признали: "Политика экономических преобразований потерпела провал из-за породившей ее смеси страха и невежества".

Страх Гайдара и Немцова понятен — сколько веревочка не вейся… Но о невежестве — это американская политкорректность. Прекрасно знали наши неолиберальные хищники, к чему приведет их реформа. Они хладнокровно планировали разрушение миллионов рабочих мест квалифицированных рабочих и инженеров, проводили деклассирование лучшей части российского кадрового потенциала, погружали госаппарат в коррупцию такого типа, что она парализовала власть и управление. Пламенный борец с коррупцией Немцов сам был одним из коррупционеров, получив немыслимую по тем временам сумму в 100 тыс. долл. под видом гонорара за книгу, которая сегодня пылится на полках. За годы его "эффективного" губернаторства в процветавшей ранее Нижегородской области было разрушено современное производство, а по показателям благосостояния населения область оказалась в одном ряду с экономически неблагополучными регионами.

Гайдар сегодня стыдливо умалчивает о том, как одновременно с либерализацией цен его правительство либерализовало внешнюю торговлю, что создало "эффект пылесоса" — из России на Запад потекли в неконтролируемых количествах природные ресурсы, а обратно пошел поток просроченных продуктов питания и дешевого ширпотреба. Либерализацию внешней торговли сегодня вспоминают лишь в кругу специалистов, хотя значение этого решения правительства Гайдара для последующего экономического коллапса страны трудно переоценить. Она позволила наиболее шустрым приближенным лицам по дешевке (т.е. по внутренним ценам) скупать сырье и вместо того, чтобы направлять его на предприятия обрабатывающей промышленности, реализовывать его на внешних рынках втридорога. В результате производство обрабатывающей промышленности (в том числе предприятий ВПК), оставшейся без топлива и сырья, практически остановилось. Бюджет остался без налоговых поступлений, а люди без зарплат, задержки по которым в период "спасения" страны командой Гайдара доходили до года и более.

Прилавки в этот период, правда действительно заполнились "марсами", "сникерсами", и прочими доселе неведомыми "радостями жизни", вкус которых не могла оценить большая часть населения, месяцами не получавшая зарплату. На каждом углу начали продаваться спирт "Рояль", импортировавшийся беспошлинно под видом пищевого продукта, и контрабандные сигареты. При этом, как признано в официальном "Государственном докладе о состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 г.", в стране был сломан благополучный рацион питания — более половины обследованных женщин и двадцать процентов детей стали получать с пищей белка менее безопасного уровня, рекомендуемого ВОЗ. К 1995 г. по сравнению с 1991 г. потребление (включая импорт) мясопродуктов упало на 28%, масла на 37%, молока и сахара на 25%. С учетом резкого расслоения населения по доходам спад потребления ценных продуктов питания сосредоточился в группе с наиболее низкими доходами, где потребление упало до уровня, за которым начинаются физиологические изменения и деградация здоровья.

Да, паразиты при этом набили себе карманы. Украли сбережения у населения, продали на Запад запасы стратегических материалов в размере годового ВВП страны и весь золотой запас, изъяли из ЖКХ 5 триллионов доденоминационных рублей амортизационных отчислений, предназначенных для капитального ремонта, перевели колоссальные средства, запланированные на инвестиции, на счета в оффшорах, ограбили армию, школу, медицину и пенсионеров. Они по году не платили даже мизерную зарплату большинству трудящихся. В какую черную дыру всё это улетело? Растеклось по кубышкам и тайным счетам.

Но главное — они подорвали возможность элементарного жизнеобеспечения, делая невозможным даже простое воспроизводство населения России. Катастрофическое вымирание русских — прямой и запрограммированный результат действий реформаторов гайдаровского призыва. Но это вымирание — лишь самое драматическое проявление огромного массивного процесса, маховик которого уже набрал инерцию и в любом случае будет долго определять состояние общества. Этот процесс — глубокое необратимое обеднение десятков миллионов граждан России. Это небывалое в истории искусственное создание массовой бедности в промышленно развитой стране. Перед нами — новое, неизученное в истории и социологии общественное явление, и пока что невозможно сказать, во что оно выльется и как ударит по обществу в дальнейшем.

Известно, что бедность — продукт классового общества. В социальной реальности даже богатейших стран Запада бедность является обязательным элементом ("структурная бедность"). Рыночная экономика породила государство, которое сознательно сделало голод средством политического господства. Бедность в буржуазном обществе вызвана не недостатком материальных благ, она — целенаправленно и рационально созданный социальный механизм. Постоянное давление бедной трети населения на рынок труда позволяет полностью контролировать уровень заработной платы и усмирять оппозицию. "Дикий" капитализм в западных странах проявил небывалую жестокость по отношению к бедным. Но эти бедные в городах возникли при "диком" капитализме из столь же бедных крестьян. При всей трагичности раскрестьянивания в Англии, превращение в пролетария не означало выпадения из социальной системы.

В России в бедных были превращены политическими средствами массы людей с высоким уровнем образования и занимавших ответственные и даже престижные социальные ниши. При этом они продолжали выполнять свою важную и престижную работу — но на свою зарплату не могли прокормить семью! И таких людей были десятки миллионов. В результате реформы возникла устойчивая бедность — постоянное состояние большой части населения. Эта бедность не связана с личными качествами и трудовыми усилиями людей. По данным социологов, только 10% бедняков в России могут, и то лишь теоретически, повысить свой доход за счет повышения трудовой активности.

Это — внезапная и непоправимая социальная катастрофа. "В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи", — философствует Гайдар. За свою бедность, мол, несут ответственность сами бедняки. Каково! Проштудировал Маркса, стал доктором экономических наук, редактором журнала "Коммунист" — и делает вид, будто не знает азов политэкономии, не отличает социальных процессов от личностных.

Реформаторы приняли неолиберальное представление о бедности — она рассматривалась ими как полезный (для них) социальный механизм. Массовое обеднение населения России было предусмотрено в доктрине реформ — это видно по трактатам "теоретиков", типа Чубайса, еще в советское время. С самого начала реформы не только не была выдвинута задача предупреждения бедности, но и не было сделано никаких шагов для предотвращения ее крайних проявлений. Искусственное создание бедности в нашей стране — колоссальный эксперимент над человеком. Он настолько жесток и беспощаден, что не укладывается в голове — люди не верят, что сброшены в безысходную бедность, считают это каким-то временным "сбоем" в их нормальной жизни. Вот кончится это нечто, подобное войне, и все наладится.

И наши традиционные культурные установки, и философские основания советского строя, и русская православная философия исходили из того, что бедность есть порождение несправедливости и потому она — зло. Поэтому программу построения массовой бедности в России следует квалифицировать как антинациональную, как операцию экономической войны против русского народа и других народов России. Социальная сторона дела не должна скрывать от нас этого важного среза.

Надо подчеркнуть, что понимание бедности как зла, несправедливости, которую можно временно терпеть, но нельзя принимать как норму жизни, вовсе не является порождением советского строя. Напротив, советский строй — порождение этого взгляда на бедность. Признать нищету ближних как норму жизни — значит отвергнуть русскую культуру, корнями уходящую в православие.

Воздействие бедности на здоровье, культуру, характер и поведение человека имеют долгосрочный характер — через состояние бедности в 90-е годы прошла половина детей РФ. На деле призрак бедности овеял своим дыханием почти все население России — и это будет сказываться долго. Наш народ реформа действительно делит на две расы, живущие в разных мирах и как будто в разных "Россиях" — на богатых и бедных. Тонкая прослойка "среднего класса" уже не может их соединить, они расходятся на два враждебных народа. Этот раскол еще не свершился окончательно, но мы уже на его пороге.

Наконец, надо сказать о крайней бедности. В результате реформ в РФ образовалось "социальное дно", составляющее около 10% городского населения или 11 млн. человек. В состав его входят нищие, бездомные, беспризорные дети и уличные проститутки. Большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% — высшее. Такого "дна" не бывало в истории человечества ни в одной стране.

Сложился и слой "придонья", размеры которого оцениваются в 5% населения. Как сказано в отчете социологов, находящиеся в нем люди "испытывают панику" — они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных. Общий вывод социологов таков: "В обществе действует эффективный механизм "всасывания" людей на "дно", главными составляющими которого являются методы проведения нынешних экономических реформ, безудержная деятельность криминальных структур и неспособность государства защитить своих граждан". Это — выводы из журнала Российской Академии наук "Социологические исследования".

Удел самых бедных в городе — бездомность. Сейчас в РФ около 4 млн. бездомных. Большинство бездомных — бывшие рабочие, но каждый год прирастает число бывших служащих. Более половины бездомных имеют среднее образование, 22% — среднее специальное, около 9% — высшее. Главные причины потери жилья (в порядке убывания значимости) — 1) выселения за неуплату коммунальных платежей, 2) жилищные аферы и обманы, 3) выписка с жилплощади в связи с пребыванием в местах лишения свободы.

Бездомным на деле отказано в конституционном праве на медицинскую помощь (ст. 41 Конституции РФ), поскольку они не имеют регистрации. При этом практически все бездомные больны. И вот результат: уровень смертности среди бездомных составляет 7%, почти в 5 раз выше, чем в среднем по населению РФ. Это настолько высокая разница, которая позволяет говорить о том, что в отношении конкретной социальной группы осуществляется открытый геноцид. Для этой группы созданы такие условия существования, что не будь в нее постоянного притока из других слоев общества, она бы очень быстро вымерла.

И вот выводы социологов: "Всплеск бездомности — прямое следствие разгула рыночной стихии, "дикого" капитализма. Ряды бездомных пополняются за счет снижения уровня жизни большей части населения и хронической нехватки средств для оплаты коммунальных услуг… Бездомность как социальная болезнь приобретает характер хронический. Процент не имеющих жилья по всем показателям из года в год остается практически неизменным, а потому позволяет говорить о формировании в России своеобразного "класса" людей, не имеющего крыши над головой и жизненных перспектив. Основной "возможностью" для прекращения бездомного существования становится, как правило, смерть…".

Надо только заметить, что ничего "стихийного" в разгуле "дикого" капитализма или в нехватке средств для оплаты коммунальных услуг нет. Это — результат реализации глубоко продуман-

ной программы, досконально обсчитанной учеными и экспериментально проверенной в ряде стран (вспомним хотя бы аргентинский эксперимент, где реформы по рецептам МВФ довели до того, что в одной из самых благоприятных для ведения сельского хозяйства стран мира обнищавшее население начало есть кошек). В благополучной России эта программа была применена как оргоружие в экономической, информационной, социокультурной и смысловой войне. (См. работы Центра Кургиняна).

Тот хаос и шок, которые страна пережила за годы катастройки, не имеют объективных причин, это чисто рукотворный процесс. Те, кому приходилось знакомиться с работами американских специалистов по теории хаоса, знают, что уже в восьмидесятые годы США начали активно использовать в разных регионах планеты "технологии конструируемого хаоса". Причем в качестве механизмов "создания хаоса" один из главных экспертов по России и постсоветскому пространству Стивен Манн совершенно открыто называет "содействие демократии и рыночным реформам". Как тут не вспомнить великого Бернарда Шоу, определившего демократию как "воздушный шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам".

Так что Немцову и Гайдару не философствовать сегодня надо о своей "великой роли спасителей Отечества", а признать, что под красивыми лозунгами они оказались орудием в руках губителей российского народа, и каяться, каяться, каяться — хотя уже и без надежды на прощение со стороны своих жертв.

Чем дольше будет длиться этот рукотворный рыночный геноцид, тем большее число наших соотечественников сожрет бедность. И тем более тяжелый грех ляжет на душу благополучных.

--------------------------------------------------------------------------------

2007-05-30 15:44 Кизуб-Алтухова
Гибель СССР началась гораздо раньше перестройки. Когда по реформе 1965 года нашим социалистическим (!) предприятиям бала кощунственно навязана как главная цель - прибыль (высшая цель капитализма). От прибыли зависели все фонда предприятий - от премий коллективов до фондов развития производства.
ПРИБЫЛЬ - это ЗАТРАТНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ. Это ЛЖЕЦЕЛь, которая ведет общество к гибели. Прибыль определяется вычитанием РАСХОДОВ из ДОХОДОВ. Можно увеличивать доходы, расширяя производство (количество товаров, а можно завышать продажные цены. Расходы же 8легче всего снижать, экономя на качестве, на зарплате, интенсифицируя труд, не тратясь на новые технологии, отказываясь от освоения выпуска новых более эффективных для потребителя средств производства и товаров народного потребления. Т.е. отказываясь от НТР - от её изобретний и открытий.Отсюда и пошло т.н. "торможение НТП".
Собственно и ВАЛ, и ТОВАР, и Реализация, прибыль и даже т.н."производительность труда" - напрямую зависят от уровня продажных цен. Т.Е. от ЗАТРАТ покупателя-потребителя. В этом суть "затратной экономики", котрая характерна не только для СССР, начиная с времен Хрущева и Брежнева. Она характерна для всей мировой экономики. Затратная экономика - это и есть власть затратных денег! Это и есть начало конца не только СССР, но и всей мировой экономики. Ей не нужен НТП, не нужны творческие люди. Они первыми с становятся жертвами рыночных реформ. Лишними людьми...
А о бедности скажу и стихами: Власти известна правда давно: нищими, пьяными править легко.
Но не удержатся на плаву и богатые (деньги и власть имущие). Истиной остается высказывание классиков - "Кризисы и революционные ситуации возникают там и тогда, где и когда производственные отношения (интересы) начинают тормозить дальнейшее развитие производительных сил. И действительно кризисы и революционные ситуации и сейчас перманентно возмущают мир. Сейчас это ярко проявляется на Украине - слабом звене мирового сообщества.
Выход только в ПРОРЫВЕ из Старого затратного мира - в Новый Мир. Мир истинно ВЫСШИХ ЦЕЛЕЙ. Где прибыль и затратные деньги будут на 8 месте, а не так, как сейчас - на первом. Подробнее в "Экономической Программе Воинства Добра и Света"
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm5/ekonomprogramwdc.htm

2007-05-30 15:55 bak
_Тот хаос и шок, которые страна пережила за годы катастройки, не имеют объективных причин_
Если нет объективных причин, то почему нет сопротивления этому шоку и хаосу? Или всё таки причины лежат вне зкономики - глубинный кризис советской системы управления,и генеральный секретарь мало отличался от секретаря самой захудалой первичной организации.Ведь если негодяев было всего несколько, то почему остальные 20 миллионов коммунистов просто не растоптали их? Может потому, что сами не сильно отличались от Ельцина,Горбачёва и Гайдара.
Ельцин спокойно умер своей смертью,и не один из 20 миллионов коммунистов не пытался эту смерть приблизить.

2007-05-30 16:35 Совок
Продолжение статьи начатой в предыдущем номере кажется мне более удачной.
Позволю лишь небольшое уточнение. Вы пишете, что:
‘С самого начала реформы не только не была выдвинута задача предупреждения бедности, но и не было сделано никаких шагов для предотвращения ее крайних проявлений.’
Бедность могла заботить реформаторов лишь в том плане, чтобы население не перешло черту терпения и не побудило к свержению власти. Для реформаторов бедность кроме того инструмент и средство заставить действовать людей по законам чуждым им от природы. Ну как заставить людей стремиться к обогащению, если культурой народа это всегда считалось грехом! Бедность в условиях капиталистических реформ это аппарат насилия.

2007-05-30 17:25 Шерп
-Как тут не вспомнить великого Бернарда Шоу, определившего демократию как "воздушный шар, который висит у вас над головами и заставляет глазеть вверх, пока другие люди шарят у вас по карманам". -

И, всё-таки, автор миндальничает в отношении "демократии". Демократию надо воспринимать как вселенское зло, на планете усугублено соревнование между беспределом свобод и Божественным Единоначалием; между Божественной Гармонией Служения Иерархии Света и выбором в пользу анархии хаоса, которой только прикрывается давно и жёстко отструктурированное мировое правительство с иллюминатами во главе. И предлагаемые "свободы" - ни что иное, как наживка для профанов.
Сегодня у нас в России формируются ряды обелителей и воспевателей капитализма и демократии. Интересно чем на этот раз они будут нас оболванивать? Нас, казалось бы, повидавших все гримасы этого антиобщественного устройства.

2007-05-30 19:22 Michael
Ага, попался жирный плут!
Егор! Куда тебя ведут?
Вели Гайдара на расстрел.
И лысый лоб блестел...

2007-05-30 19:25 Алексей
Ребята, давайте эту спекулянтской шушере устоим гражданские похороны до времён уголовного суда. Не надо их поминать, особенно в русле "отказа" Путина от неолиберального курса. Вы только себя ставите в странную позу, а мы уже давныи-давно во всём разобрались.

2007-05-30 19:33 vitaly
Не надо забывать, что именно Гайдар вооружил Дудаева!

2007-05-31 01:57 я
когда их будут судить?

2007-05-31 08:51 АБрек
Прекрасная статья 1 Вот об этом необходимо говорить АА вместо заклинаний о третье сроке лучшему другу всех гайдарышей

2007-05-31 10:38 anonimys
А может быть хаос творили свои коммунисты что-бы показать как плохо без руководящей и направляющей роли партии .В прессе уже упоминалась операция "Голгофа".

2007-05-31 11:44 Вопрос
А как насчет Глазьева - министра у Гайдара-людоеда? Собирается ли он покаяться перед народом (без надежды на прощение)?

2007-05-31 16:09 Александр
Неплохая статья и комментарии. И могу добавить, что необеспеченность товарами носила СИСТЕМНЫЙ характер. То исчезало мыло, то стиральный порошок. Так системы исследуются - подается возмущение на вход и наблюдается реакция. Полный анализ происходившего мог бы сделать человек, располагающей большей информацией. Думаю, это было бы очень интересно. И несколько слов об оппозиции преждней и сегодняшней. Почему не был создан народный трибунал, одследовавший все преступные действия власти, фиксирующий все правонарушения и преступников? Почему не были созданы, и не созданы до сих пор, юридические консультации для народа, помогающие и советующие людям в тогдашних условиях? Почему не было народного суда и ни одного приговора правителям? Если существуег понятие теневого кабинета, почему не может быть теневой юридической системы. Да, сейчас эти приговоры могут выглядеть смешно, но время идет... И отсюда напрашивается грустый вывод о интеллектуальной несостоятельности оппозиции.

2007-05-31 17:13 Юрий
Сваливая все на Гайдара, который всего лишь исполнитель и "мальчик для битья", мы подыгрываем тем, кто все это затеял. Ответственность несут горбачевское политбюро и правительство Н. И. Рыжкова, которого, скорее всего, тоже использовали "втемную". Создание кооперативов и либерализация внешней торговли произошли во времена СССР (дело АНТа и пр.)задолго до Гайдара и ко. Это все равно, что приписывать организацию "дефолта-98" марионетке Кириенко.

2007-05-31 17:45 НН
Вопросу.Глазьев порвал с кодлой в самый разгар "хапка"-честный и довольно опасный ПОСТУПОК по тем временам.

2007-05-31 22:00 Снт
2Вопрос:

Не валяй дурочку. Глазьев проработал министром всего 10 месяцев, пытаясь противодействовать гибельному курсу гайдарышей в те смутные годы. Подал в отставку в ответ на указ ЕБН-а о разгоне Верховного совета. У Глазьева с Гайдаром нет абсолютно ничего общего. С.Ю. порядочный человек, настоящий патриот России, сторонник ее традиционных ценностей, талантливый экономист. Кто такой Гайдар, думаю, объяснять не нужно.

2007-06-01 00:00 Michael
Товарищ Кизуб! Всё верно. Но раз всё это случилось, то должна существовать организация, которая подготовила и провела вредительскую реформу 1965 года, причём провела так, что даже многие специалисты ничего не заметили. Конечно, эта же организация именно ради реформы устроила в 1964 году смещение Хрущёва, как неугодного лидера, она же подготовила и провела перестроечные «капиталистические» преобразования. И действовать она начала очень давно. Да, впрочем, она всем известна.

*****
Вот как должно быть! Здесь же чистый четырёхстопный ямб.

Ага, попался жирный плут!
Егор! Куда тебя ведут?
Вели Гайдара на расстрел.
И лысый лоб его блестел...

Автор:

--------------------------------------------------------------------------------

От	IGA
К	Мак (01.06.2007 12:47:34)
Дата	03.06.2007 16:19:34

"православная философия"

> и русская православная философия исходили из того, что бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло

Давайте почитаем современный православный журнал "Форма":

http://www.foma.ru/articles/4/
<<<
Бедность сама по себе вовсе не является пропуском в Царство Небесное. Свою бедность можно воспринимать со смирением, а можно озлобиться на весь мир и радоваться, когда у соседа корова сдохнет. Такая бедность не имеет ничего общего с христианством. Бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности: слишком они расслабленные, слишком безответственные, слишком ленивые. Они не используют всех возможностей для изменения своего состояния. И это тоже грех. Апостол Павел говорит: кто не работает, тот да не ест
<<<

http://old.foma.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1489
<<<
И.В. Мещан: Человек не должен стыдиться ни бедности, ни богатства. Но есть другой феномен в нашем обществе. У нас в обществе сейчас очень развиты стереотипы, которые приводят к тому, что, если человек не успешен в деньгах или в бизнесе, он начинает этого стыдиться. На самом деле, это создается такое информационное поле, и человеку внушают, что этого надо стыдиться. Как Сергей Юрьевич уже сказал, если человек с Богом, то он не стыдится ни того, ни другого состояния. На самом деле, это навязанный обществу стереотип поведения, что бедность – это плохо, а богатство – это хорошо. И богатые не должны стыдиться.
<<<

От	Мао
К	IGA (03.06.2007 16:19:34)
Дата	05.06.2007 23:49:41

Поздравляю :)

Развернутая цитата из Марка Глава 10:

«…подбежал некто, пал ниц…и спросил Его:…Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?...
…Иисус … сказал ему: одного тебе не достает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за мною, взяв крест.
Он же … отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
…Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царство Божие!
Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! Как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие!
Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие…»

Далее почитайте еще интереснее….
Я это к тому, что РПЦшники и прочие чиновники от церкв, которые забыли о практическом христианстве, а сосредоточились на обслуживании и легитимации правящих классов не любят эту цитату полностью. Если угодно Христос – коммунист №1 :).
Богатые есть только потому, что много бедных.

О необходимости воспитания (!) «культуры бедности» (!!!) (воскресная передача с Соловьевым кажется 1 апреля (или 25 марта точно не помню). Это перл кренделя из МГИМО, который ведет передачку про «умников и умниц» на ТВ).

Православная церковь (как ВСЕ христианские церкви) мобилизована на защиту и обслуживание интересов имущих (власть & капитал). Это подтверждают последние публичные заявления и действия иерархов РПЦ: и заявление Алексия об «…искушении бедностью…», и похороны БЕ… (желающие могут сделать подборку).
РПЦ действует в одной упряжке со СМИ соревнуясь в оболванивании людей. РПЦ внушает идею о том, что нынешние нувориши – джентльмены и расточители, и нажили свои состояния непосильным трудом: пошивом кепочек.
РПЦ радостно избавляется от независимости, которую ей дал Советский проект и возвращается в привычное свое состояние: Священный синод - государственный департамент (если угодно Государственное Агентство РПЦ :))) )…
РПЦ могла бы своим авторитетом изменить положение вещей, действуй она как мусульманская церковь иранских шиитов. Алексий (или другой патриарх) мог стать нашим духовным лидером как аятолла. Это мог быть обновленный Советский проект, это было бы практическое христианство…

С уважением.

От	IGA
К	Мао (05.06.2007 23:49:41)
Дата	05.06.2007 23:55:23

Я бы не сказал, что РПЦ была независима в СССР. Её тоже использовали (-)

От	Мао
К	IGA (05.06.2007 23:55:23)
Дата	06.06.2007 00:05:59

Это ее (РПЦ) нормальное состояние…

Это не церковь шиитов. К сожалению РПЦ не возглавит партию Бога (кстати, так кажется, переводится «Хезболах»).
… А может, появятся в ней силы, данные Богом?…Ээх…

С уважением.

От	Iva
К	Мао (06.06.2007 00:05:59)
Дата	06.06.2007 11:47:09

Re: Это ее...

Привет

беда в том, что все мыслят текущим моментом. А религия мыслит категорией вечности.

Поэтому она не будет возглавлять никакие ЗЕМНЫЕ партии.

Владимир

От	Мао
К	Iva (06.06.2007 11:47:09)
Дата	06.06.2007 21:52:45

РПЦ, (да и большинство других «церквей») к вечности отношения не имеют. Никакого (-)

От	Iva
К	Мао (06.06.2007 21:52:45)
Дата	06.06.2007 22:23:52

Вольному - воля, ... (-)

От	Леонид
К	IGA (03.06.2007 16:19:34)
Дата	05.06.2007 22:11:44

Так это еще один хасидский цадик сказал

Когда встретил побирающегося хасида: "Ничего не стыдись и знай, что нужда твоя известна на Небесах!" И дал ему немного денег.

От	Scavenger
К	IGA (03.06.2007 16:19:34)
Дата	04.06.2007 21:13:03

Re: О журнале "Фома".

>> и русская православная философия исходили из того, что бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло
>
>Давайте почитаем современный православный журнал "Фома":

То, что приведено ниже, никак не опровергает того, что русская православная философия считала бедность многих в обществе - социальным злом.
> http://www.foma.ru/articles/4/

><<<
>Бедность сама по себе вовсе не является пропуском в Царство Небесное. Свою бедность можно воспринимать со смирением, а можно озлобиться на весь мир и радоваться, когда у соседа корова сдохнет. Такая бедность не имеет ничего общего с христианством.

Пока все верно, действительно - бывают и злобные бедные и бедность не является пропуском в рай.

>Бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности: слишком они расслабленные, слишком безответственные, слишком ленивые. Они не используют всех возможностей для изменения своего состояния. И это тоже грех. Апостол Павел говорит: кто не работает, тот да не ест

Только в том случае, если этот бедный имеет возможность работать и сам не работает. Но честным было бы упомянуть, что богатый, который не подает милостыни бедным и является по отношению к ним жестокосердным - в рай точно не попадает.

> http://old.foma.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1489
><<<

>И.В. Мещан: Человек не должен стыдиться ни бедности, ни богатства.

Бедности - если она не зависит от него и богатства - если оно от него не зависит. А вот если человек стремиться к богатству как к главной цели в жизни - это грех, сребролюбие. Если человек накапливает богатства и не подает из него бедным - он тоже тяжко грешит. "Проклят всяк имеющий отложенные деньги, ибо он убийца тех, кого не смог напитать" Св. Василий Великий.

//Но есть другой феномен в нашем обществе. У нас в обществе сейчас очень развиты стереотипы, которые приводят к тому, что, если человек не успешен в деньгах или в бизнесе, он начинает этого стыдиться. На самом деле, это создается такое информационное поле, и человеку внушают, что этого надо стыдиться. Как Сергей Юрьевич уже сказал, если человек с Богом, то он не стыдится ни того, ни другого состояния. На самом деле, это навязанный обществу стереотип поведения, что бедность – это плохо, а богатство – это хорошо. И богатые не должны стыдиться.//

Так все правильно. Бедность - это не всегда плохо, богатство - это не всегда хорошо.

С уважением, Александр

От	IGA
К	Scavenger (04.06.2007 21:13:03)
Дата	04.06.2007 21:38:56

Re: О журнале...

>>> и русская православная философия исходили из того, что бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло
>> Давайте почитаем современный православный журнал "Фома":
> То, что приведено ниже, никак не опровергает того, что русская православная философия считала бедность многих в обществе - социальным злом.

Да, если говорить в прошлом времени. Меня же больше интересует настоящее. Журнал "Фома" - адекватный источник современных православных воззрений?

>> Свою бедность можно воспринимать со смирением, а можно озлобиться на весь мир и радоваться, когда у соседа корова сдохнет. Такая бедность не имеет ничего общего с христианством.

> Пока все верно, действительно - бывают и злобные бедные и бедность не является пропуском в рай.

Что верно? То, что нам оставляют два варианта: либо воспринимать бедность со смирением, либо озлобиться на весь мир и радоваться сдохшей корове? Причём второй вариант "не имеет ничего общего с христианством".

>>Бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности: слишком они расслабленные, слишком безответственные, слишком ленивые. Они не используют всех возможностей для изменения своего состояния. И это тоже грех. Апостол Павел говорит: кто не работает, тот да не ест

> Только в том случае, если этот бедный имеет возможность работать и сам не работает.

Это условие подтверждается цитатой ап. Павла?

К тому же фраза из "Фомы" "бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности" противоречит однозначному утверждению авторов статьи "бедность есть порождение несправедливости".

> Но честным было бы упомянуть, что богатый, который не подает милостыни бедным и является по отношению к ним жестокосердным - в рай точно не попадает.

Если Вы найдёте такое упоминание в современном православном журнале "Фома" - был бы рад увидеть.

>> И.В. Мещан: Человек не должен стыдиться ни бедности, ни богатства.
> Бедности - если она не зависит от него и богатства - если оно от него не зависит.

Это Ваши личные уточнения или мнение авторитетного журнала "Фома" ?

> Так все правильно. Бедность - это не всегда плохо, богатство - это не всегда хорошо.

Противоречите автору статьи:
"бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло"

Да и Евангелию, в общем-то тоже:
"Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие"

От	Scavenger
К	IGA (04.06.2007 21:38:56)
Дата	05.06.2007 14:20:14

Re: Ответ

>Да, если говорить в прошлом времени. Меня же больше интересует настоящее. Журнал "Фома" - адекватный источник современных православных воззрений?

Журнал "Фома" - это адекватный источник современных воззрений "церковных модернистов-либералов" - этой группировке в Церкви. И все. А "Русский дом" - это адекватный источник воззрений "православных консерваторов". Что же касается Православия, то не ищите его в журналах - не найдете. Православие - в Св. Писании и Св. Предании. Хотите посмотреть на отношение к богатству и бедности - читайте Св. Отцов.

>>> Свою бедность можно воспринимать со смирением, а можно озлобиться на весь мир и радоваться, когда у соседа корова сдохнет. Такая бедность не имеет ничего общего с христианством.

>> Пока все верно, действительно - бывают и злобные бедные и бедность не является пропуском в рай.

>Что верно? То, что нам оставляют два варианта: либо воспринимать бедность со смирением, либо озлобиться на весь мир и радоваться сдохшей корове? Причём второй вариант "не имеет ничего общего с христианством".

Личную бедность можно и должно воспринимать со смирением, а на неправду и несправедливость в обществе надо отвечать правдой, вернее, ее исповеданием. Точно так же не следует мстить за личные обиды, а за убийства ближних надо отвечать насилием.

>>>Бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности: слишком они расслабленные, слишком безответственные, слишком ленивые. Они не используют всех возможностей для изменения своего состояния. И это тоже грех. Апостол Павел говорит: кто не работает, тот да не ест

>> Только в том случае, если этот бедный имеет возможность работать и сам не работает.

>Это условие подтверждается цитатой ап. Павла?

Да. "Кто не работает, тот и не ешь". Если бедный не работает по причине увечья или по причине несправедливости ближних, то он не виноват, в том что не работает.

>К тому же фраза из "Фомы" "бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности" противоречит однозначному утверждению авторов статьи "бедность есть порождение несправедливости".

Да, противоречит. Поскольку в голове у церковных либералов полная каша. С одной стороны - древнее учение Св. Отцов, а с другой - новомодная дрянь о том, что "бедные сами виноваты".

>> Но честным было бы упомянуть, что богатый, который не подает милостыни бедным и является по отношению к ним жестокосердным - в рай точно не попадает.

>Если Вы найдёте такое упоминание в современном православном журнале "Фома" - был бы рад увидеть.

Нет. Вы там такого не найдете.

>>> И.В. Мещан: Человек не должен стыдиться ни бедности, ни богатства.
>> Бедности - если она не зависит от него и богатства - если оно от него не зависит.

>Это Ваши личные уточнения или мнение авторитетного журнала "Фома" ?

Это мое уточнение. А журнал "Фома" авторитетен в своей среде. В среде верующих, читающих "Русский дом" - он не авторитетен.

>> Так все правильно. Бедность - это не всегда плохо, богатство - это не всегда хорошо.

>Противоречите автору статьи:
>"бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло"

Бедность - это всегда зло для всех людей, но бедность (как и другое зло) иногда посылается (попускается) для смирения человеку и если он ее переносит лично без бунта против Бога, то он ее лишается.

>Да и Евангелию, в общем-то тоже:
>"Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие"

Тем не менее, некоторые богатые входили в Царство Божие. Но тут - хитрость Божия. Только если богатый не будет кичиться своим богатством и считать его своим, а будет считать его даром Бога для помощи ближним - он войдет в Царствие, т.к. "блаженны нищие духом" (смирившие себя).

С уважением, Александр

От	IGA
К	Scavenger (05.06.2007 14:20:14)
Дата	05.06.2007 19:39:21

Либералов...

> Журнал "Фома" - это адекватный источник современных воззрений "церковных модернистов-либералов" - этой группировке в Церкви.

Любералов... понятно.

> Что же касается Православия, то не ищите его в журналах - не найдете. Православие - в Св. Писании и Св. Предании. Хотите посмотреть на отношение к богатству и бедности - читайте Св. Отцов.

Ну, меня всё-таки интересует больше не теоретическое, а практическое православие, и в прошлом, а в настоящем. Для этого нужно изучать имеющихся православных, их идеологию и взгляды.

>>>> Свою бедность можно воспринимать со смирением, а можно озлобиться на весь мир и радоваться, когда у соседа корова сдохнет. Такая бедность не имеет ничего общего с христианством.
>
>>> Пока все верно, действительно - бывают и злобные бедные и бедность не является пропуском в рай.
>
>>Что верно? То, что нам оставляют два варианта: либо воспринимать бедность со смирением, либо озлобиться на весь мир и радоваться сдохшей корове? Причём второй вариант "не имеет ничего общего с христианством".

> Личную бедность можно и должно воспринимать со смирением,

А не как зло - проявление несправедливости?

> Точно так же не следует мстить за личные обиды, а за убийства ближних надо отвечать насилием.

Отвечать насилием? А не "другой щекой" ?

>>> Только в том случае, если этот бедный имеет возможность работать и сам не работает.
>>Это условие подтверждается цитатой ап. Павла?
>Да. "Кто не работает, тот и не ешь".

А где тут "...если имеет возможность работать" ?

>> К тому же фраза из "Фомы" "бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности" противоречит однозначному утверждению авторов статьи "бедность есть порождение несправедливости".
> Да, противоречит. Поскольку в голове у церковных либералов полная каша.

Я бы не сказал, что "полная".

> С одной стороны - древнее учение Св. Отцов, а с другой - новомодная дрянь о том, что "бедные сами виноваты".

Протестанство "модернизировалось", теперь и православие "модернизируется", "всё логично". Как там, "бытиё определяет сознание..." ;-)

> Это мое уточнение. А журнал "Фома" авторитетен в своей среде. В среде верующих, читающих "Русский дом" - он не авторитетен.

Вот видите, значит есть как минимум два [практических] православия!
Спасибо за информацию.

>>> Так все правильно. Бедность - это не всегда плохо, богатство - это не всегда хорошо.
>>Противоречите автору статьи:
>>"бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло"
> Бедность - это всегда зло для всех людей, но бедность (как и другое зло) иногда посылается (попускается) для смирения человеку и если он ее переносит лично без бунта против Бога, то он ее лишается.

То есть это такое зло, с источником которого не следует бороться?

>> Да и Евангелию, в общем-то тоже:
>> "Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие"
> Тем не менее, некоторые богатые входили в Царство Божие.

Кто, если не секрет?

> Но тут - хитрость Божия. Только если богатый не будет кичиться своим богатством и считать его своим, а будет считать его даром Бога для помощи ближним - он войдет в Царствие, т.к. "блаженны нищие духом" (смирившие себя).

Да, про "нищих духом" понятно. Это те, кто фактически богат, но в душа которого - как у нищего.

От	Scavenger
К	IGA (05.06.2007 19:39:21)
Дата	06.06.2007 20:31:26

Re: Пояснение.

От	Игорь
К	IGA (04.06.2007 21:38:56)
Дата	04.06.2007 23:05:01

Не бывает "современных православных воззрений"

>>>> и русская православная философия исходили из того, что бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло
>>> Давайте почитаем современный православный журнал "Фома":
>> То, что приведено ниже, никак не опровергает того, что русская православная философия считала бедность многих в обществе - социальным злом.
>
>Да, если говорить в прошлом времени. Меня же больше интересует настоящее. Журнал "Фома" - адекватный источник современных православных воззрений?

Православное христианское учение едино и неизменно на все времена. Если современные "православные воззрения" противоречат тому, чему учит Святое Писание и Святое Предание, то они не являются православными. Русская православная философия стремилась донести до современников на новом языке и в новых условиях старые как мир, но неустаревающие истины, и то не у всех религиозных философов это получалось догматически верно. Чего уж тут журнал "Фома" поминать?

>>> Свою бедность можно воспринимать со смирением, а можно озлобиться на весь мир и радоваться, когда у соседа корова сдохнет. Такая бедность не имеет ничего общего с христианством.
>
>> Пока все верно, действительно - бывают и злобные бедные и бедность не является пропуском в рай.
>
>Что верно? То, что нам оставляют два варианта: либо воспринимать бедность со смирением, либо озлобиться на весь мир и радоваться сдохшей корове? Причём второй вариант "не имеет ничего общего с христианством".

Первый вариант предпочитает честную бедность неправедному богатству. Со смирением же христианин должен воспринимать собственную бедность, если честный и упорный труд не может помочь от нее избавиться, но он отнюдь не должен смиряться с бедностью, как социальным злом. Честный труд и изнуряющая бедность тех, кто упорно трудится - это несомненное зло. Христианин всегда должен бороться со злом ради утверждения добра.

>>>Бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности: слишком они расслабленные, слишком безответственные, слишком ленивые. Они не используют всех возможностей для изменения своего состояния. И это тоже грех. Апостол Павел говорит: кто не работает, тот да не ест
>
>> Только в том случае, если этот бедный имеет возможность работать и сам не работает.
>
>Это условие подтверждается цитатой ап. Павла?

Это подтверждается всем христианским учением.

>К тому же фраза из "Фомы" "бывает, что бедные сами виноваты в своей бедности" противоречит однозначному утверждению авторов статьи "бедность есть порождение несправедливости".

Нет, не противоречит. В одном случае имеется в виду социальное угнетение, а в другом случае безделие.

>> Но честным было бы упомянуть, что богатый, который не подает милостыни бедным и является по отношению к ним жестокосердным - в рай точно не попадает.
>
>Если Вы найдёте такое упоминание в современном православном журнале "Фома" - был бы рад увидеть.

Вы считаете, что "православный журнал Фома" заменяет собой Церковь, Святое Писание и Святое Предание?

>>> И.В. Мещан: Человек не должен стыдиться ни бедности, ни богатства.
>> Бедности - если она не зависит от него и богатства - если оно от него не зависит.
>
>Это Ваши личные уточнения или мнение авторитетного журнала "Фома" ?

Для православных христиан есть другие авторитеты.

>> Так все правильно. Бедность - это не всегда плохо, богатство - это не всегда хорошо.
>
>Противоречите автору статьи:
>"бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло"

Массовая бедность, как следствие социального угнетения.

>Да и Евангелию, в общем-то тоже:
>"Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие".

Богатство всегда есть тяжкое испытание, и немногие способны устоять перед его соблазнами, не воспользовавшись им для личного самоутверждения, а не только для самоотверженного служения другим, как должно делать христианину.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (04.06.2007 23:05:01)
Дата	05.06.2007 10:11:41

Бывают.

> Православное христианское учение едино и неизменно на все времена. Если современные "православные воззрения" противоречат тому, чему учит Святое Писание и Святое Предание, то они не являются православными. Русская православная философия стремилась донести до современников на новом языке и в новых условиях старые как мир, но неустаревающие истины, и то не у всех религиозных философов это получалось догматически верно. Чего уж тут журнал "Фома" поминать?

Мир изменяется, и новые формы его бытия требуют осмысления, в том числе и православного. Вырабатываются православные воззрения на новые явления, и уточняются взгляды православных на старые явления - по мере того, как изменяется их роль и содержание в меняющемся мире.

Так, к современным православным воззрениям можно отнести концепцию РПЦ по вопросам отдельных способов контрацепции - понятно, что сто лет назад таких воззрений не было, потому что не было и проблемы. С другой стороны, сегодня церковь вполне терпимо относится к некоторым славянским языческим обычаям - после того, как из них выпала содержательная сторона, и осталась только внешняя, обрядовая. В XVII веке церковь предала старообрядцев анафеме, в XX веке признала двуперстное крестное знамение равночестным с трехперстным.

Так что православие - не экспонат из музея истории религии. Это живая вера, находящаяся в постоянном процессе трансформации - при тщательно охраняемой догматической неизменности.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.06.2007 10:11:41)
Дата	05.06.2007 14:26:19

Re: Заметьте, что ваши примеры...

>Мир изменяется, и новые формы его бытия требуют осмысления, в том числе и православного. Вырабатываются православные воззрения на новые явления, и уточняются взгляды православных на старые явления - по мере того, как изменяется их роль и содержание в меняющемся мире.

>Так, к современным православным воззрениям можно отнести концепцию РПЦ по вопросам отдельных способов контрацепции - понятно, что сто лет назад таких воззрений не было, потому что не было и проблемы. С другой стороны, сегодня церковь вполне терпимо относится к некоторым славянским языческим обычаям - после того, как из них выпала содержательная сторона, и осталась только внешняя, обрядовая. В XVII веке церковь предала старообрядцев анафеме, в XX веке признала двуперстное крестное знамение равночестным с трехперстным.

...касаются либо старого церковного раскола (вы и не думаете о том, что признав двуперстие равночестным с трехперстием Церковь предала анафеме Собор 1666/1667 года и сняла его клятвы), либо касаются действительно новых вопросов (контрацепция, славянские обычаи). Но догматы и Св. Предание не изменяются. Так вот, придется вас огорчить - в Св. Писании и Св. Предании вопросы о богатстве и бедности в обществе подымались НЕ РАЗ. И всегда ответ был ОДИНАКОВЫМ. Богатый может войти в Царствие ТОЛЬКО ЕСЛИ откажется от взгляда на то, что "Это мое и больше ничье" и осознает, что все, что у него есть -дар Бога ДЛЯ помощи ближним. Если можете - опровергайте.

>Так что православие - не экспонат из музея истории религии. Это живая вера, находящаяся в постоянном процессе трансформации - при тщательно охраняемой догматической неизменности.

Православие - это не экспонат, но догматы и каноны не подвергаются изменениям и Св. Предание дополняется, но не отвергаются старые писания Св. Отцов Вселенской Церкви. Иными словами развитие ОРГАНИЧНО, а не дискретно, один этап развития веры и благочестия ДОПОЛНЯЕТ, а не отменяет другой.

Александр

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (05.06.2007 10:11:41)
Дата	05.06.2007 12:39:31

Это просто осмысление новых мирских явлений на основе православных догматов

>> Православное христианское учение едино и неизменно на все времена. Если современные "православные воззрения" противоречат тому, чему учит Святое Писание и Святое Предание, то они не являются православными. Русская православная философия стремилась донести до современников на новом языке и в новых условиях старые как мир, но неустаревающие истины, и то не у всех религиозных философов это получалось догматически верно. Чего уж тут журнал "Фома" поминать?
>
>Мир изменяется, и новые формы его бытия требуют осмысления, в том числе и православного.

А это не противоречит тому, что я написал.

>Вырабатываются православные воззрения на новые явления, и уточняются взгляды православных на старые явления - по мере того, как изменяется их роль и содержание в меняющемся мире.

Православные воззрения на новые мирские явления вырабатываются на основе прежних нерушимых христианских догматов. Соотвесттвенно и переосмысление старых мирских явлений идет по тому же пути, если идет, т.е. догматически истинно. А все прочее - от лукавого.

>Так, к современным православным воззрениям можно отнести концепцию РПЦ по вопросам отдельных способов контрацепции - понятно, что сто лет назад таких воззрений не было, потому что не было и проблемы.

Нетрудно заметить, что ничего нового, противоречащего церковным канонам, РПЦ в данном вопросе не придумала. Соотвественно по поводу гомосексуализма или эвтаназии РПЦ стоит на тех же принципиальных позициях, что и тысячу лет назад.

>С другой стороны, сегодня церковь вполне терпимо относится к некоторым славянским языческим обычаям - после того, как из них выпала содержательная сторона, и осталась только внешняя, обрядовая. В XVII веке церковь предала старообрядцев анафеме, в XX веке признала двуперстное крестное знамение равночестным с трехперстным.

Это все не касается догматической стороны христианства. Обрядовость не тождественна вере, как сейчас дурят людям мозги либералы, с целью скрыть нынешние гонения на христианство, невиданные за 2 тысячи лет.

>Так что православие - не экспонат из музея истории религии. Это живая вера, находящаяся в постоянном процессе трансформации - при тщательно охраняемой догматической неизменности.

В процессе трансформации находится отнюдь не вера, дорогой товарищ неверующий.

От	Георгий
К	IGA (03.06.2007 16:19:34)
Дата	04.06.2007 15:27:12

Как раз недавно перечитывал "Угрюм-реку". Там есть про это :-))) (-)

От	Alex55
К	Мак (01.06.2007 12:47:34)
Дата	03.06.2007 08:05:34

Есть ли, в конце концов, надежные данные о размере и динамике долга СССР, РФ?

>Золотой запас СССР, который в начале перестройки составлял 2 000 т., усилиями перестройщиков сократился к 1991 г. в десять раз. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.
Мне встречались данные о 25-35млрд.руб. внешнего долга СССР на конец 1991года

От	Alexander~S
К	Alex55 (03.06.2007 08:05:34)
Дата	03.06.2007 14:43:54

Re: ... и динамике долга СССР, РФ

>>Золотой запас СССР, который в начале перестройки составлял 2 000 т., усилиями перестройщиков сократился к 1991 г. в десять раз. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.
>Мне встречались данные о 25-35млрд.руб. внешнего долга СССР на конец 1991года

ДИНАМИКА ВНЕШНЕГО ДОЛГА СССР И РОССИИ
1981 г. - 5 млрд. долл.
1985 г. - 25 млрд. долл.
1991 г. - 68 млрд. долл.
1998 г. - 158 млрд. долл.
2000 г. - 122 млрд. долл.
Начало 2004 г. (прогноз) - 119 млрд. долл. http://www1.trud.ru/Arhiv/2003/11/28/200311282221105.htm

разночтения в цифрах действительно имеются.
Во-первых, сущность подсчета, само то, что считать долгом менялось со временем.
Во-вторых, тема под колпаком.
Но вот динамику прследить можно:)

Так сколько же у нас на самом деле долгов? По подсчетам А.Кудрина, — 143,3 млрд. долл., из них 93,3 млрд. — долг бывшего СССР, принятый на себя РФ, 50 млрд. долл. — новый российский долг. Иную сумму долга СССР (наследство горбачевской эпохи) называют последние союзные премьеры Н.Рыжков и В.Павлов — 30-35 млрд. долл. Западные эксперты (Базельский банк международных расчетов) оценивали советский долг на середину 1991 года в 51,1 млрд. долл. По формуле бывшего вице-премьера РФ Е.Гайдара, долг СССР составлял 70 млрд. долл., а Внешэкономбанк насчитал на конец 1991 года 96,6 млрд.долл. долгов. Именно эта сумма и пошла фигурировать как "советский" долг. Хотя по сей день для всех остается загадкой, как за пару месяцев 91-го утроилась величина внешних заимствований государства, прекратившего существование. http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/437/31.html

В оном из последних интервью Павлова тот сказал что долг на момент его ухода составлял 49млрд$, и что документы чтобы это доказать у него имеются.

Интрига вот:
Правительство Российской Федерации до сих пор не объяснило парламенту причины увеличения долга СССР на 19,6 млрд. долларов США с конца 1991 г. (даты прекращения юридической ответственности Правительства СССР) к 1994 году.
Все договорно-правовые акты в период 1992 – 2000 г.г. от имени Российской Федерации подписывались Правительством без требуемого законодательного одобрения, оформлялись в виде заявлений, меморандумов и других юридических документов, не соответствующих по правовому статусу важности принимаемых решений. http://www1.trud.ru/Arhiv/2003/11/28/200311282221105.htm

Есть основания утверждать, что долговые обязательства СССР печатались после ликвидации Союза. Именно таким образом долг с 60 вырос до 160 (Гайдар взял в принципе немного - 20млрд$)

От	Alex55
К	Alexander~S (03.06.2007 14:43:54)
Дата	03.06.2007 22:20:21

Спасибо! А сумма кредитов, полученных РФ от МВФ, Всемирн.банка и др.после 1991?

>Интрига вот:
>Правительство Российской Федерации до сих пор не объяснило парламенту причины увеличения долга СССР на 19,6 млрд. долларов США с конца 1991 г. (даты прекращения юридической ответственности Правительства СССР) к 1994 году.
>Все договорно-правовые акты в период 1992 – 2000 г.г. от имени Российской Федерации подписывались Правительством без требуемого законодательного одобрения, оформлялись в виде заявлений, меморандумов и других юридических документов, не соответствующих по правовому статусу важности принимаемых решений.
С позиций арифметики что-то очень путано. Постоянно скачет период и суммы, невозможно сопоставить и оценить, какую часть долгов наделали уже точно без СССР, и какова судьба этих долгов в смысле их погашения.
Мне приходилось слышать при Е.Б.Н., что сумма внешнего долга РФ достигла $160млрд.. Если долг СССР, даже включая горбачевский, составлял $60млрд., то выходит 100млрд. набрали уже при Ельцине?
Если зайти с другой стороны, известны ли суммы кредитов, полученных РФ от МВФ, Всемирн.банка и др.после 1991 года?
Какого порядка эти суммы?

От	Alexander~S
К	Alex55 (03.06.2007 22:20:21)
Дата	04.06.2007 15:18:22

Re: в этом направлении - холодно

>С позиций арифметики что-то очень путано.
когда вас обсчитывают в магазине – разве не путают :-)
>Постоянно скачет период и суммы, невозможно сопоставить и оценить, какую часть долгов наделали уже точно без СССР, и какова судьба этих долгов в смысле их погашения.

Сумма долгов парижскому клубу - это долги СССР. Их оказалось что-то около 40млрд. Проценты в плюс, что-то говорят списали - в минус. Сюда не вошла часть долгов СССР различным мелким странам.

>Мне приходилось слышать при Е.Б.Н., что сумма внешнего долга РФ достигла $160млрд..
да. в пик.

> Если долг СССР, даже включая горбачевский, составлял $60млрд., то выходит 100млрд. набрали уже при Ельцине?

понятно дело. Вопрос только как?

>Если зайти с другой стороны, известны ли суммы кредитов, полученных РФ от МВФ, Всемирн.банка и др.после 1991 года?
>Какого порядка эти суммы?

20млрд от МВФ. 10 от всемирного банка.
Только кредиты всемирного банка идут на конкретный проекты и счет другой. Банк не дает свои кредиты "пилить" и в этом смысле в нашей ситуации полезен. МВФ вреден только своими дурацкими условиями кредитов, когда все ж перед дефолтом кредит растащили - там прямо так и заявили - мы знали что миллиард иль два распилили эти и эти(чубасовская команда).

А вот 100 млрд пропало, мы не знаем даже как и куда. И никого не волнует.
Волнуют 300 млрд нераспиленных резервов и как их потратить. Резервы народ не любит больше чем воров. Здешний форум не исключение.

От	Alex55
К	Alexander~S (04.06.2007 15:18:22)
Дата	05.06.2007 07:53:44

Размышления о том, что волнует народ и форум (+)

>А вот 100 млрд пропало, мы не знаем даже как и куда. И никого не волнует.
>Волнуют 300 млрд нераспиленных резервов и как их потратить. Резервы народ не любит больше чем воров. Здешний форум не исключение.
Все дело в том, кто и как доминирует в информационном пространстве. Если людей, которым сначала посулили гласность, прозрачность, объективную информацию, двадцать лет приучают терпеть нескончаемую ложь, неуловимую, как ртуть, и аналогично отравляющую парАми головы, - что ж удивляться, когда способность задавать правильные вопросы, присущая интеллекту, притупляется и даже атрофируется!
Ощущение несерьезности происходящего, безответственности за ложь, ощущение всеобщего спектакля ставит серьезного человека с серьезными вопросами в положение неуместного зануды на празднике жизни, в положение дурака, клоуна, над которым потешаются. А действительные клоуны уместны и выглядят интеллектуалами.
Сила народного интеллекта - в общности системы координат и в общности интересов. Эту силу превратили в слабость, подсунув людям управляемую, произвольно подвижную систему псевдокоординат. В таком положении народ не может осознать того, что с ним творят, поэтому клюет на любую образную приманку, помещаемую в освещаемый центр информационной сцены.

От	WFKH
К	Alex55 (05.06.2007 07:53:44)
Дата	05.06.2007 13:12:48

В начале было (не лживое) Слово!

Консолидарист.

>Все дело в том, кто и как доминирует в информационном пространстве. ... людей, ... приучают терпеть нескончаемую ложь, ... когда способность задавать правильные вопросы, присущая интеллекту, притупляется и даже атрофируется!
>... А действительные клоуны уместны и выглядят интеллектуалами.
>Сила народного интеллекта - в общности системы координат и в общности интересов. Эту силу превратили в слабость, подсунув людям управляемую, произвольно подвижную систему псевдокоординат. В таком положении народ ... может осознать ..., что с ним творят, ...

У нас намечается дуэт, а там и до хора не далеко!
Почему люди думают одно, делают другое, а получают совсем не то? Потому что такая деятельность аналогична:
1. Плаванию по океану лжи с неисправным компасом.
2. Стрельбе из пушек с кривыми стволами и сбитыми прицелами.
3. Любви к марксизму со Спиралью. Сколько не люби - плодов не жди!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (05.06.2007 13:12:48)
Дата	05.06.2007 19:12:40

Любовь - любовью, а факты - упрямая вещь(+)

>У нас намечается дуэт, а там и до хора не далеко!
>Почему люди думают одно, делают другое, а получают совсем не то? Потому что такая деятельность аналогична:
>1. Плаванию по океану лжи с неисправным компасом.
>2. Стрельбе из пушек с кривыми стволами и сбитыми прицелами.
>3. Любви к марксизму со Спиралью. Сколько не люби - плодов не жди!
Да при чем тут любовь!
Вы поясните, кто это получает "совсем не то". Мои поделки, если их позволяли довести до конца, все работали, как и было задумано. И я не одинок в таком "везении".
Позднесоветский инфантилизм мною осознан и изжит.
К сожалению, наука человековедения отличается от всех других тем, что, меняя в ней свой научный подход, изменяешь в первую очередь себя (и себе). Успехи, достигнутые этой ценой, не прельщают меня

От	WFKH
К	Alex55 (05.06.2007 19:12:40)
Дата	05.06.2007 20:59:39

Хомо истинос против Хомо люгенс.

Консолидарист.

>>3. Любви к марксизму со Спиралью. Сколько не люби - плодов не жди!
>Да при чем тут любовь!

При том, что "любовь зла" или слепа. Она запрещает критично относиться к объекту "воздыхания" и к собственным эмоциям. Без нее, портретная галерея великих мыслителей изрядно поредеет, но добавятся мало знакомые лица. Зато изрядно пополнится ряд авантюристов, политических проституток, шизофреников, мистификаторов, узких прагматиков, заговорщиков, служителей системы лжи и т.д.

Я вовсе не отрицаю зерен истины в марксизме - сам вырос на "ентом корме". Невозможно утверждать, что это "гольная ложь" - ложь всегда рядится в "белые одежды" истины или правды, на "худой конец".
Но если мы желаем иметь реальные, а не "изумрудные" результаты, то надо покинуть "изумрудный город" или снять наконец "очки". Тогда "одежды" будут рассматриваться отдельно от их наполнения. Тогда все несуразицы, глупости, трагедии, завоевания и победы выстроятся в единственно понятный логический ряд.

>Вы поясните, кто это получает "совсем не то". Мои поделки, если их позволяли довести до конца, все работали, как и было задумано. И я не одинок в таком "везении".

Я не утверждал, что фальшивая формулировка "закона эволюционного развития" непосредственно мешает "плетению лаптей" или конструированию мостов, но реализации длительных космических полетов или развитию России препятствует радикальным образом.

Она создает фальшивую систему ценностей, которая формирует формы и принципы политической системы, что деформирует критерии научной и образовательной деятельности, а отсюда и до "лаптей" не очень далеко.

>Позднесоветский инфантилизм мною осознан и изжит.

Инфантильность - категория совсем иного уровня обобщения, нежели Истина и ложь или Понимание и вера, Идеальное или материальное.

>К сожалению, наука человековедения отличается от всех других тем, что, меняя в ней свой научный подход, изменяешь в первую очередь себя (и себе). Успехи, достигнутые этой ценой, не прельщают меня

Вынужден Вас разочаровать или обрадовать!
В конечном итоге - вся деятельность и история человечества, это хроника "изменения себя" от ХОМО австалопитекус люгенс к ХОМО богос истинос.
Если кому-то это занятие неприятно, он даже невольно отращивает себе "рога и копыта".
Хорошо, если он не издает учебники, не "руководит" наукой и государством или массовой "культурой". Иначе получается то, что мы имеем.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (05.06.2007 20:59:39)
Дата	06.06.2007 07:30:35

Меня уже провели :-) через отрицание марксизма. Вернулся сам против течения(+)

>При том, что "любовь зла" или слепа...
Не надо азов и вообще поучать. Знаете что-либо полезное - излагайте.

>Я не утверждал, что фальшивая формулировка "закона эволюционного развития" непосредственно мешает "плетению лаптей" или конструированию мостов, но реализации длительных космических полетов или развитию России препятствует радикальным образом.
>Она создает фальшивую систему ценностей, которая формирует формы и принципы политической системы, что деформирует критерии научной и образовательной деятельности, а отсюда и до "лаптей" не очень далеко.
Мир людей примерно с середины 20 века - управляем. Это существенно. Никакие "социальные законы" не могут быть сильнее управления.

>Инфантильность - категория совсем иного уровня обобщения, нежели Истина и ложь или Понимание и вера, Идеальное или материальное.
Не согласен. Это категории одного порядка.

>Вынужден Вас разочаровать или обрадовать!
>В конечном итоге - вся деятельность и история человечества, это хроника "изменения себя" от ХОМО австалопитекус люгенс к ХОМО богос истинос.
Вы не поняли моей мысли, а я Вашу давно знаю.

>Если кому-то это занятие неприятно, он даже невольно отращивает себе "рога и копыта".
>Хорошо, если он не издает учебники, не "руководит" наукой и государством или массовой "культурой". Иначе получается то, что мы имеем.
Это ложно, хотя кажется истинным. Процесс отращивания рогов и копыт происходит системно, тут совсем другая наука, чем человековедение, хотя и связанная с первой. А индивидуальные составляющие - несущественны.

От	Alex55
К	Alexander~S (04.06.2007 15:18:22)
Дата	04.06.2007 19:05:43

Форум - ладно. Но ведь есть и более серьезные инф.площадки. Или нет?(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (04.06.2007 19:05:43)
Дата	06.06.2007 11:41:29

О пишушей интеллигенции

что может быть серьезнее, чем информационное пространство создаваемое с верой? Верой правдой служить не дано, тем кто веры незнал....
что производит работник духовного труда (интеллегент)? Ведь идеи правят миром, разрешение противоречия в движении, в развитии. В чем труд ленина? Он создал идею и материализовал ее в пространстве и времени. Поскольку противоречия были разрешены, движение естественно, история не может быть плохой. Закон эквивалента не управляется при помощи манипуляций это очевидно.
Форумы и прочие инф.площадки на мой взгляд являются уродливой непрезентабельной формой общения (не вижу, не слышу, неговорю, неощущаю). Хоть понимание разрешения противоречия и достигнуто - сетевые технологии (фильтры) не воспроизводят энергию естественного поля. Они как смирительная рубашка (вспомните у Джека Лондона "Межзвездный скиталец, др.название смирительная рубашка). Это в свою очередь уже сигнализирует о связи информации и сетевых технологий. Люди - народ проживающий на земле, являются более эффективной естественной силой развитых сетевых информационных технологий.

От	Hemingway
К	Hemingway (06.06.2007 11:41:29)
Дата	06.06.2007 13:16:15

читал кто Джека Лондона Межзвездный скиталец? Как современно, не так ли?

"Свободные" СМИ как Смирительная рубашка сдавили дух.
Недавно кстати прочитал еще Сергея Минаева Медиа Сапиенс. Автор в теме. Пытается манипулировать умами интеллегенции, про сообщающиеся сосуды сознания он точно попал. Он прорыв видит, но откуда источник энергии - не пишет, принимает на веру.

От	Alex55
К	Hemingway (06.06.2007 13:16:15)
Дата	07.06.2007 08:55:21

Как бы так сказать, чтобы свои поняли, а чужие - нет?

При том, что чужие гораздо более организованы, оснащены и обеспечены, но своих на этом направлении - многократно больше?
А Вы знаете, товарищ Хемингуэй, что бы я сделал на месте В.Суркова или В.Путина?
Я бы давно уже выбрал момент публичной истины и провозгласил бы на всю Расею, что ежели кому-то из философов, идеологов, политиков удастся идейно объединить течения русской мысли в одну русскую жизнестойкость, то памятник такому деятелю снести уже будет невозможно...

От	Alex55
К	Мак (24.05.2007 15:32:56)
Дата	27.05.2007 09:34:21

О доверии к декларациям и констатациям(+)

> Очевидный крах применительно к нашей стране скроенной для обществ «третьего мира» либерально-монетаристской парадигмы заставляет её адептов и «агентов влияния» изобретать всё новые концепты, в большей степени соответствующие отечественным и мировым реалиям...
Первая же фраза комментария - и сразу концептуальная ложь.
Либерально-монетаристская парадигма, которая нигде и никогда не излагалась как инструмент прикладного управления, тем не менеее, служит именно таковым инструментом. Теоретическая несосотоятельность подобных "парадигм" не может быть доказана, равно как и их теоретическая состоятельность. Она построена, чтобы методами безответственного управления привести мировую экономику к отношениям принципиально новой антиинтуитивной субъектности.
В этом своем действительном качестве либерально-монетаристская парадигма обработала СССР-постсоветское пространство исключительно успешно.
Этой парадигме приписывается задним числом "честная" цель - поднять экономику СССР-России. Такой цели в парадигме никогда не было. Напротив, социал-дарвинизм является неслучайным спутником этой парадигмы.
О каком же крахе можно говорить? О крахе управления, все цели которого достигнуты и продолжают достигаться, все менджеры которого эффективны, топ-, сыты-пьяны, нос в табаке и рейтинги их растут?
Ни о каком нельзя.
Но раз очень хочется, то можно.
Чего же им хочется, публикаторам этой статьи?
Чтобы нынешние цели "сытых-пьяных" оторвать и как бы противопоставить их прежним целям. То есть, прежде они распродавали Россию для своей "сытости-пьянства", а теперь ее "собираются собирать"... для продолжения того же.

Надо сказать, что концептуальная ложь с первой же фразы комментария избавляет нас от необходимости воспринимать последующий материал как концептуальный. Это то же самое прикладное управление "по понятиям" и безо всякой интеллектуальной ответственности.

> Как-то объяснять «городу и миру» печальное несоответствие ожидаемых результатов российских реформ результатам полученным, взлёт индикативно планируемой экономики КНР и растущие проблемы США.
Как пишут, как пишут! Пятнадцать лет объясняли запланированное для РФ "печальное несоответствие" то так, то эдак, то денег нет, то рынок не готов, подождите лет пятьдесят. И вот изобретается очередная парадигма взамен якобы отработанной монетаристской, пятьдесят-то лет ох как длинны, а парадигмы приедаются...

> В трудном и противоречивом проектировании российской государственной идеологии в последние годы важное место занимает обозначение нынешнего политического порядка в стране как "суверенной демократии". В этой комбинации слов мы видим двойной смысл: "демократия" — знак отказа от конфронтации с новым мировым порядком, установка на поиск компромисса (мол, "мы — не империя, бросающая вызов глобализации");
Да, двойной смысл. Новый мировой порядок, глобализация - антиинтуитивно субъектные категории. У них субъектности вроде и нет, объективные обезличенные процессы. Мол, идите и попробуйте остановить прогресс. Бросить субъектный вызов такому обезличенному процессу сам Бог велел, чего же тут стесняться?
Ан нет, оказывается существует новый мировой порядок, с которым надо отказаться от конфронтации, то есть, субъектность его все-таки существует. Это и есть схема глобального управления без ответственности.

> "суверенная" — знак отказа предоставить национальные ресурсы России в полное распоряжение новых "хозяев мира". Это декларация поворота государственной машины России к восстановлению национального суверенитета без срыва в новый виток конфликта с Западом.
Фразы, подобные этой, дорогого стоят. Они говорят о субъектности манипуляторов больше, чем все их парадигмы вместе взятые.
Независимая Грузия и Эстония и рядом - Россия, гос.машина которой декларирует поворот к восстановлению суверенитета. Без констатации, что суверенитет был Россией утрачен.

Не верьте лгущим.
Не верьте в плюрализм мнений.
Антиинтуитивной субъектности можно противопоставить либо равную по мощи такую же, но это исторически невозможно. Либо вполне интуитивную (традиционную) государственность, которая тем прочнее, чем более отвечает интересам народа.
А устойчивость к технологиям информационных войн - дело наживное.

От	miron
К	Alex55 (27.05.2007 09:34:21)
Дата	06.06.2007 11:35:54

Марксисты всегда передергивают. (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (27.05.2007 09:34:21)
Дата	06.06.2007 11:13:20

Хорошая статья

Не без изъянов, но в целом неплохо. Автор пришёл к мысли, известной американским политикам ещё в конце 19 века: социальная политика в обществе должна осуществляться согласно системе нормативных критериев. Допустимые решения - это компромисс из накладывающихся друг на друга ограничений.

Каждый уместный социальный индикатор (вроде уровня бедности) обладает диапазоном допустимых значений. Таким образом выбор осуществляется в рамках.

> Очевидный крах применительно к нашей стране скроенной для обществ «третьего мира» либерально-монетаристской парадигмы заставляет её адептов и «агентов влияния» изобретать всё новые концепты, в большей степени соответствующие отечественным и мировым реалиям...
> Первая же фраза комментария - и сразу концептуальная ложь.

В чём же ложь? В том, что России навязывалась "либерально-монетаристская парадигма". Так это правда. В том, что она неадекватна? Так это тоже правда, это даже наши либералы усвоили. В том, что её адепты (наши либералы, например) ищут "новые формы" - так это тоже правда. Стали бы наши либералы брататься с троцкистами? Ну а Запад после серии неудачных монетаристских экспериментов от монетаризма тоже отошёл. Правда, до того, как монетаризм "применили" в России.

> Либерально-монетаристская парадигма, которая нигде и никогда не излагалась как инструмент прикладного управления, тем не менеее, служит именно таковым инструментом.

Что значит не излагалась как "инструмент прикладного управления"? Монетаризм - это взгляды на оптимальную экономическую политику. Что может быть более прикладным? Вы ошибаетесь.

> Теоретическая несосотоятельность подобных "парадигм" не может быть доказана, равно как и их теоретическая состоятельность.

Тем не менее, вопреки Вашему заявлению, это было сделано опытным путём.

> Она построена, чтобы методами безответственного управления привести мировую экономику к отношениям принципиально новой антиинтуитивной субъектности.

Шум.

> О каком же крахе можно говорить? О крахе управления, все цели которого достигнуты и продолжают достигаться, все менджеры которого эффективны, топ-, сыты-пьяны, нос в табаке и рейтинги их растут?

Крах - динамика экономики России в 90-ых гг. Это крах для общества. Надо так же заметить, что мировоззренчески современная власть отошла от либерального монетаризма по крайней мере на словах.

> Надо сказать, что концептуальная ложь с первой же фразы комментария избавляет нас от необходимости воспринимать последующий материал как концептуальный.

Это абсурдный и манипулятивный вывод.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (06.06.2007 11:13:20)
Дата	07.06.2007 09:38:22

В чем же ложь? Во всем

>> Очевидный крах применительно к нашей стране скроенной для обществ «третьего мира» либерально-монетаристской парадигмы заставляет её адептов и «агентов влияния» изобретать всё новые концепты, в большей степени соответствующие отечественным и мировым реалиям...
>> Первая же фраза комментария - и сразу концептуальная ложь.
>
>В чём же ложь? В том, что России навязывалась "либерально-монетаристская парадигма". Так это правда. В том, что она неадекватна? Так это тоже правда, это даже наши либералы усвоили. В том, что её адепты (наши либералы, например) ищут "новые формы" - так это тоже правда. Стали бы наши либералы брататься с троцкистами? Ну а Запад после серии неудачных монетаристских экспериментов от монетаризма тоже отошёл. Правда, до того, как монетаризм "применили" в России.
Ложь в том, что господа, задумавшие применять в России "либерально-монетаристскую парадигму", будто бы имели в виду какой-то иной результат ее применения по-крупному, чем тот, что был получен. Они знали ей цену, они сознательно шли на обман, они, по-видимому, планировали ее "крах", как планируют все прочие управляющие события и этапы.

>> Либерально-монетаристская парадигма, которая нигде и никогда не излагалась как инструмент прикладного управления, тем не менеее, служит именно таковым инструментом.
>
>Что значит не излагалась как "инструмент прикладного управления"? Монетаризм - это взгляды на оптимальную экономическую политику. Что может быть более прикладным? Вы ошибаетесь.
Не ошибаюсь. Прикладное управление и оптимальная экономическая политика - две большие разницы. Управление ставит цели, преследует эти цели, корректирует поведение, если цели не достигаются. Управление предполагает, что цель достижма, что для движения к ней достаточно средств. Управление предполагает критерии и ответственность.
"Оптимальная экономическая политика" монетаристов в терминах управления означала следующее.
1) Сокрытие действительных целей управления как целостного замысла - установление капиталистических отношений в России ценой уничтожения хозяйственной субъектности страны и включение ее ресурсов в мировую глобализационную пирамиду. Проговаривались только отдельные моменты, напирали на "необратимость", на выращивание классов и т.д.. Но все эти процессы подавались как объективно-экономические - мы, мол, лишь сами не мешаем, и никому другому не дадим мешать а все прочее зависит от вас, от кажного, ну и немножко от Фортуны :-) Мы же - не виноваты.
2) Последовательное и успешное преследование этих истинных целей, то есть, вполне добросовестное управление в классическом смысле, обосновываемое суррогатными целями, и неподконтрольное публике в силу сокрытия истинных целей.

>> Теоретическая несосотоятельность подобных "парадигм" не может быть доказана, равно как и их теоретическая состоятельность.
>
>Тем не менее, вопреки Вашему заявлению, это было сделано опытным путём.
Сочувствую Вашей наивности.

>> Она построена, чтобы методами безответственного управления привести мировую экономику к отношениям принципиально новой антиинтуитивной субъектности.
>
>Шум.
Сами Вы шум, тезка. Извините.

От	Р.К.
К	Мак (24.05.2007 15:32:56)
Дата	27.05.2007 02:48:33

"суверенная демократия", источник (*)

http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/43/nacionalizaciya_buduschego/
http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

От	Alex55
К	Р.К. (27.05.2007 02:48:33)
Дата	29.05.2007 08:04:13

Итак, с нами играют в идейные поддавки и организационные подавки(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (29.05.2007 08:04:13)
Дата	29.05.2007 08:59:50

Re: Итак, с...

расщепляем диалектикой манипуляцию за манипуляцией. К чему привело отрицание отрицания? "Тонкий клиент манипулятора"? Кукловоды на службе у Золотого тельца? Русская рулетка плохо заканчивается для того кто не владеет диалектикой и не знаком с русской культурой (предал ее).

От	Alex55
К	Hemingway (29.05.2007 08:59:50)
Дата	29.05.2007 18:22:06

Расщепляем манипуляциями массовое сознание(+)

>расщепляем диалектикой манипуляцию за манипуляцией. К чему привело отрицание отрицания? "Тонкий клиент манипулятора"? Кукловоды на службе у Золотого тельца?
НЕлюди.
>Русская рулетка плохо заканчивается для того кто не владеет диалектикой и не знаком с русской культурой (предал ее).
Если рулетка без подвоха, то она индифферентна к клиенту и не зависит от его отношения к русской культуре.
Нынче же играют не то что на чужое - на общее и святое. Где уж тут без подвоха.
Так что и диалектику приватизировать - как два пальца об асфальт

От	Игорь
К	Мак (24.05.2007 15:32:56)
Дата	25.05.2007 18:06:12

Зачем нужен суверенитет - объяснено хорошо, но вот зачем нужна демократия

не объяснено совсем. И это серьезный недостаток статьи.

Вон у нас сейчас на дорогах Москвы демократия, от пробок не продохнешь - кто главный виновник - тот самый народ, который вместо того, чтобы пользоваться личным автомобилем только в случаях действительнйо необходимости пользуется им всегда, когда в голову взбредет.

Вопрос о сущности необходимой государственной власти в статье в общем никак не раскрыт, зато необходимость государственного суверенитета для сохранения народного хозяйства и самообеспечения показана хорошо.

От	Дм. Ниткин
К	Мак (24.05.2007 15:32:56)
Дата	25.05.2007 11:41:48

Re: С.Батчиков. Суверенная...

> А суть в том, что суверенная демократия это возможность для всех граждан России честным трудом обеспечивать семье надежный достаток, жить при высоком уровне безопасности, с чистой совестью и в условиях открытости каналов социальной мобильности, так чтобы дети могли получить хорошее образование и реализовать свои способности.

Интересно, какие у автора основания для такого вывода? Все предшествующее словоговорение не дает ни одного аргумента в его пользу.

И откуда у Батчикова такой приступ восторга по поводу графоманских упражнений бывшего рекламного агента Ходорковского, а ныне главного идеолога путинской администрации г-на Суркова-Дудаева? Не он ли еще год назад нес Суркова по кочкам в критических статьях? Очередное прозрение наступило? Как раньше Батчиков перешел из подручных Потанина в критики грабительской приватизации, так и сейчас из лагеря обличителей антинародного режима перекинулся в стан певцов «суверенной демократии»?

По-моему, все просто. В словосочетании «суверенная демократия» ключевое слово «суверенная». Означает право властвующей «элиты» на получение рентного дохода от эксплуатации природных богатств России. Любой, кто подвергает это право сомнению – экстремист, оранжист, агент влияния и адепт либерально-монетаристской парадигмы.

Соответственно, «демократия» - это все, что остается от народовластия после вычета описанного выше «суверенитета». То есть, извечное право плебса на «хлеб и зрелища». Право целовать отеческую руку, из которой время от времени перепадают подачки «электорату». И обязанность благодарить и кланяться, кланяться и благодарить. Плюс свобода слова для корыстных и беспринципных трепачей вроде Батчикова.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (25.05.2007 11:41:48)
Дата	26.05.2007 19:39:40

Интерпретация "суверенной демократии" Дм.Ниткиным

В исходной статье (Батчиков):
<<<<<
... в последние годы важное место занимает обозначение нынешнего политического порядка в стране как "суверенной демократии". В этой комбинации слов мы видим двойной смысл: ... "суверенная" — знак отказа предоставить национальные ресурсы России в полное распоряжение новых "хозяев мира". Это декларация поворота государственной машины
>>>>>>

Дм. Ниткин возражает, вскрывая истинную сущность "суверенной демократии":
<<<<<<
>По-моему, все просто. В словосочетании «суверенная демократия» ключевое слово «суверенная». Означает право властвующей «элиты» на получение рентного дохода от эксплуатации природных богатств России. Любой, кто подвергает это право сомнению – экстремист, оранжист, агент влияния и адепт либерально-монетаристской парадигмы.
>>>>>>>

Для того, чтобы иметь общую для всех точку, с которой можно начать, я приведу моё определение:
Суверенная демократия - концепция, выдвигаемая (путинской) властью, попытка дать идеологическое обоснование текущего курса Путина. Это определение поверхностное и внешнее, а потому плохое, но с ним, как мне кажется, спорить никто не будет.

Во-первых оранжисты - это отнюдь не любые, кто посягает на "суверенную демократию". Это какое-то новое толкование, которое, однако, в обществе/СМИ/и т.д. не используется. Зюганов и КПРФ - не оранжисты. ДПНИ - не оранжисты. СГКМ - не оранжист. Оранжевые - это отнюдь не совокупность "несогласных" вообще (хотя они и пытаются представить себя такими), а конкретное движение, нацеленное на приход к власти, основной направляющей (финансовой, организационной, наиболее весомой с точки зрения зарубежной поддержки) силой в котором являются именно "адепты либерально-монетаристской парадигмы". Отдельные левые организации, к ним примкнувшие, надеящиеся перехватить инициативу - вторичны. Лимонов - это вообще недоразумение.

Дм. Ниткин:
<<<<<<
>По-моему, все просто. В словосочетании «суверенная демократия» ключевое слово «суверенная». Означает право властвующей «элиты» на получение рентного дохода от эксплуатации природных богатств России. Любой, кто подвергает это право сомнению – экстремист, оранжист, агент влияния и адепт либерально-монетаристской парадигмы.
>>>>>>>

Во-вторых здесь ставится знак равенства между (1)концепцией "суверенной демократии" и (2)правом "элит" эксплуатировать природные богатства, а также объявляется, что (3)оранжевые - противники второго(2) (и первого(1) соответственно). Это не есть точка зрения властей или Батчикова - это интерпретация Дм.Ниткиным того, что скрывается за понятием "суверенная демократия".

Оранжевые - это те, кто был у власти задолго до прихода Путина, те, при ком проходимцы стали "властвующей элитой", те, кто создал условия, когда "элита" имеет права на эксплуатацию природных богатств. Оранжевые и породили, и вырастили эту элиту, наделили её такими правами, а путинцы лишь фиксируют сложившееся положение вещей (ну или борются с этим, как считают другие). Так или иначе, но противопоставление оранжевых(3) элитам, эксплуатирующим природные богатства(2) ложно.
Действительно ли произошёл значимый "поворот государственной машины" (Батчиков) или же "суверенная демократия" - есть видимость, прикрытие старого курса, - в любой случае ставить знак равенства между "суверенной демократией"(1) и правом элит грабить недра(2) _в этом контексте_ недопустимо, поскольку (2) характерно для (3) в не меньшей степени, чем для Путина с его суверенной демократии.

Таким образом интерпретация Дм. Ниткина противоречива и ложна.

От	Chingis
К	Р.К. (26.05.2007 19:39:40)
Дата	31.05.2007 10:07:20

Согласен в вами

>Оранжевые - это те, кто был у власти задолго до прихода Путина, те, при ком проходимцы стали "властвующей элитой", те, кто создал условия, когда "элита" имеет права на эксплуатацию природных богатств. Оранжевые и породили, и вырастили эту элиту, наделили её такими правами, а путинцы лишь фиксируют сложившееся положение вещей (ну или борются с этим, как считают другие). Так или иначе, но противопоставление оранжевых(3) элитам, эксплуатирующим природные богатства(2) ложно.
>Действительно ли произошёл значимый "поворот государственной машины" (Батчиков) или же "суверенная демократия" - есть видимость, прикрытие старого курса, - в любой случае ставить знак равенства между "суверенной демократией"(1) и правом элит грабить недра(2) _в этом контексте_ недопустимо, поскольку (2) характерно для (3) в не меньшей степени, чем для Путина с его суверенной демократии.

Великолепно. Подхватили Ниткина за цукундер. Оранжевые и породили весь этот бедлам с разграблением недр страны в пользу Запада. Это - их суть, их воздух, их платформа. Оранжевые и Запад сплелись в едином соитии дающих и берущих.

>Таким образом интерпретация Дм. Ниткина противоречива и ложна.
Лучшее - враг хорошего

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (26.05.2007 19:39:40)
Дата	26.05.2007 22:40:32

Не усложняйте.

>Для того, чтобы иметь общую для всех точку, с которой можно начать, я приведу моё определение:

А зачем иметь общую для всех точку? Есть принципиальные моменты, по которым сойтись невозможно.

>Суверенная демократия - концепция, выдвигаемая (путинской) властью, попытка дать идеологическое обоснование текущего курса Путина. Это определение поверхностное и внешнее, а потому плохое, но с ним, как мне кажется, спорить никто не будет.

Конечно. С чем тут спорить, если определение бессодержательно?

>Во-первых оранжисты - это отнюдь не любые, кто посягает на "суверенную демократию". Это какое-то новое толкование, которое, однако, в обществе/СМИ/и т.д. не используется. Зюганов и КПРФ - не оранжисты. ДПНИ - не оранжисты. СГКМ - не оранжист.

Так они и не посягают :)

>Оранжевые - это отнюдь не совокупность "несогласных" вообще (хотя они и пытаются представить себя такими), а конкретное движение, нацеленное на приход к власти, основной направляющей (финансовой, организационной, наиболее весомой с точки зрения зарубежной поддержки) силой в котором являются именно "адепты либерально-монетаристской парадигмы".

Будьте проще. Оранжевые - это просто такое пугало, которым власть сама себя испугала. Пугаться ей помогли соответствующим образом профинансировыанные идеологи.

Пусть парадоксальность данного тезиса Вас не смущает. Человеку, творящему дела неправедные, свойственно бояться возмездия - пусть даже он и не видит, с какой стороны оно реально может прийти. И если реальной угрозы нет - он начинает придумывать себе мнимые.

>Дм. Ниткин:
><<<<<<
>>По-моему, все просто. В словосочетании «суверенная демократия» ключевое слово «суверенная». Означает право властвующей «элиты» на получение рентного дохода от эксплуатации природных богатств России. Любой, кто подвергает это право сомнению – экстремист, оранжист, агент влияния и адепт либерально-монетаристской парадигмы.
>>>>>>>>
>
>Во-вторых здесь ставится знак равенства между (1)концепцией "суверенной демократии" и (2)правом "элит" эксплуатировать природные богатства, а также объявляется, что (3)оранжевые - противники второго(2) (и первого(1) соответственно). Это не есть точка зрения властей или Батчикова - это интерпретация Дм.Ниткиным того, что скрывается за понятием "суверенная демократия".

Конечно, интерпретация. А Вы что подумали?

>Оранжевые - это те, кто был у власти задолго до прихода Путина, те, при ком проходимцы стали "властвующей элитой", те, кто создал условия, когда "элита" имеет права на эксплуатацию природных богатств. Оранжевые и породили, и вырастили эту элиту, наделили её такими правами, а путинцы лишь фиксируют сложившееся положение вещей (ну или борются с этим, как считают другие). Так или иначе, но противопоставление оранжевых(3) элитам, эксплуатирующим природные богатства(2) ложно.

Ложно, или истинно - но элита, экспуатирующая природные богатства почему-то рассматривает оранжевых, как своих кровных врагов. А вообще, будьте проще - речь идет всего лишь о ярлыках, которые навешиваются властью на оппозицию.

>Действительно ли произошёл значимый "поворот государственной машины" (Батчиков) или же "суверенная демократия" - есть видимость, прикрытие старого курса, - в любой случае ставить знак равенства между "суверенной демократией"(1) и правом элит грабить недра(2) _в этом контексте_ недопустимо, поскольку (2) характерно для (3) в не меньшей степени, чем для Путина с его суверенной демократии.

Дефект логики. Тождественность явлений (1) и (2) никак не зависит от свойств явления (3).

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (26.05.2007 22:40:32)
Дата	31.05.2007 10:12:48

Ага, унтер-офицерская вдова сама себя высекла!

>Будьте проще. Оранжевые - это просто такое пугало, которым власть сама себя испугала. Пугаться ей помогли соответствующим образом профинансировыанные идеологи.

Да, видимо, именнно Кремль и породил все эти "бархатные революции", при помощи политтехнологов поставил Ющенко, Саакашвили и Бакиева, а теперь любуется этим пугалом, изредко попрессовывая бывших шахматистов и педерастов.
Ниткин, вы серьезно?
Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (26.05.2007 22:40:32)
Дата	27.05.2007 09:48:10

Re: Не усложняйте.

>>Действительно ли произошёл значимый "поворот государственной машины" (Батчиков) или же "суверенная демократия" - есть видимость, прикрытие старого курса, - в любой случае ставить знак равенства между "суверенной демократией"(1) и правом элит грабить недра(2) _в этом контексте_ недопустимо, поскольку (2) характерно для (3) в не меньшей степени, чем для Путина с его суверенной демократии.
>
>Дефект логики. Тождественность явлений (1) и (2) никак не зависит от свойств явления (3).
никакого дефекта. Все верно и даже очевидно

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (26.05.2007 22:40:32)
Дата	27.05.2007 02:46:02

Элита, экспуатирующая природные богатства рассматривает оранжевых, как врагов ?

>>Для того, чтобы иметь общую для всех точку, с которой можно начать, я приведу моё определение:
>А зачем иметь общую для всех точку? Есть принципиальные моменты, по которым сойтись невозможно.
Я имел в виду "общую точку" не в идеологическом смысле (если докопаться до конца, обнаружатся разные ценности), а в семантическом. Если несколько человек говорят о чём-то, и под этим каждый имеет в виду что-то своё, то получается какафония, а не разговор. Батчиков пишет статью о "суверенной демократии", Вы возражаете, дескать на самом-то деле "суверенная демократия" - это нечто совсем другое, - ладно, бывает, а тут придёт третий (например я) и будет говоря про "суверенную демократию", имея в виду что-то третье.

>>Суверенная демократия - концепция, выдвигаемая (путинской) властью, попытка дать идеологическое обоснование текущего курса Путина. Это определение поверхностное и внешнее, а потому плохое, но с ним, как мне кажется, спорить никто не будет.
>Конечно. С чем тут спорить, если определение бессодержательно?
Оно поверхностно и несовершенно, но отнюдь не бессодержательно. Можно добавить дежурные слова, что автор Сурков, сослаться на исходную статью, добавить, что, с некоторыми оговорками, это идеологическое оформление путинского курса. Хотя это определение не выявляет сущности явления, его подоплёки и смысла, оно выполняет главную функцию определений - позволяет однозначно выделить явление среди прочих, позволяет нам понимать друг друга в ситуации, когда каждый под "суверенной демократии" имеет в виду какую-то свою подоплёку и смысл..

>>Во-первых оранжисты - это отнюдь не любые, кто посягает на "суверенную демократию". Это какое-то новое толкование, которое, однако, в обществе/СМИ/и т.д. не используется. Зюганов и КПРФ - не оранжисты. ДПНИ - не оранжисты. СГКМ - не оранжист.
>Так они и не посягают :)
Странное мнение. Может быть под "не посягают" имеется в виду не имеют серьёзных ресурсов/возможностей/мотивации для борьбы? Не буду спорить: если переместиться в Вашу систему координат, то тогда придётся признать, что оранжевые "не посягают" много меньше. Приход к власти, обратная коррекция курса, ну там ослабление вертикалей и бОльше политических свобод в западном смысле. По сравнению с тремя альтернативами, приведёнными мной в качестве примера - это мелочь второго порядка малости. Да на что может посягать Касьянов, кроме смены вывески и выправления мелких деталей? Он при Путине 4 года страной рулил.

>>Оранжевые - это отнюдь не совокупность "несогласных" вообще (хотя они и пытаются представить себя такими), а конкретное движение, ...
>Будьте проще. Оранжевые - это просто такое пугало, которым власть сама себя испугала. Пугаться ей помогли соответствующим образом профинансировыанные идеологи.
Захват власти в Сербии, Грузии, на Украине, попытка в Грузии - это, видимо, самоиспуг до самоубийства? А общие схемы и технологии, использованные 'случайно' забравшими власть оранжевыми силами - чистое совпадение?

>>Так или иначе, но противопоставление оранжевых(3) элитам, эксплуатирующим природные богатства(2) ложно.
>Ложно, или истинно - но элита, экспуатирующая природные богатства почему-то рассматривает оранжевых, как своих кровных врагов.
Ээээ? Позвольте, природные богатства у нас эксплуатируют Путин с Ивановым или всё же Дерипаски?
Это с каких пор российская олигархия рассматривает оранжевых как врагов?
Давайте отделять существенное от несущественного, фундаментальные процессы от ряби на поверхности.
Клановые перепихивания чиновников (питерские, ельцинские и т.п.) и внутренние разборки олигархов (Гус/Бер/Невзл выгнали, Ходорковского посадили - среди нескольких десятков фигур такого ранга) совершенно несопоставимы с глобальным явлением "право властвующей «элиты» на получение рентного дохода от эксплуатации природных богатств России". Видимо олигархи спят и в страшных снах видят приход Миши-2% к власти, который их всех подавит, обложит налогами, потом всё национализирует.

>>Действительно ли произошёл значимый "поворот государственной машины" (Батчиков) или же "суверенная демократия" - есть видимость, прикрытие старого курса, - в любой случае ставить знак равенства между "суверенной демократией"(1) и правом элит грабить недра(2) _в этом контексте_ недопустимо, поскольку (2) характерно для (3) в не меньшей степени, чем для Путина с его суверенной демократии.
>Дефект логики. Тождественность явлений (1) и (2) никак не зависит от свойств явления (3).
Я специально выделил "в этом контексте", это ключевое слово. С утверждением, что (1) есть прикрытие (2) как таковым я бы не то, что не стал бы спорить, а ограниченно согласился бы. Но Ваша интерпретации "суверенной демократии" - совсем другой случай.

Антагонистичность оранжевых(3) и путинского курса(1) у Вас сомнений не вызывает. Я утверждаю, что право "элит" грабить недра(2) свойственно для (3) в не меньшей степени, чем для (1). Если это утверждение будет доказано(обосновано), то и Ваше отождествление (1) и (2) становится неадекватным. А адекватным было бы сопоставление либо (2) и (3) (~~олигархи, которых при Путине прижали. получают ещё больше прав эксплуатировать богатства), либо (1),(3) и (2) (~~сменятся фигуры на верху, сменятся детали, а недры как эксплуатировали, так и будут дальше эксплуатировать). И никаких дефектов логики тут нет.

С тем, что право "элит" эксплуатировать богатства(2) порождено (3) - властью оранжевых (как набора лиц) и идеологией оранжевых ("либерально-монетаристской парадигмы" ), а вовсе не Путиным и суверенной демократией(1), что (2) свойственно (3) не меньше, чем (1) Вы пока не согласны. Вашу мысль о том, "элита, экспуатирующая природные богатства почему-то рассматривает оранжевых, как своих кровных врагов. " я прокоментировал тремя абзацами выше.

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (27.05.2007 02:46:02)
Дата	27.05.2007 17:41:14

Re: Элита, экспуатирующая...

>>>Зюганов и КПРФ - не оранжисты. ДПНИ - не оранжисты. СГКМ - не оранжист.
>>Так они и не посягают :)
>Странное мнение. Может быть под "не посягают" имеется в виду не имеют серьёзных ресурсов/возможностей/мотивации для борьбы?

Нет. Просто не борются. Они не представляют альтернативы.

СГКМ - один из идеологов режима. Можно только обсуждать, штатный он идеолог, или нештатный. Когда его приглашают читать лекции "ихним" (т.е. "Нашим"), никтио не боится, что он разлагающе подействует на неокрепшие умы.

ДПНИ - явно конторка на содержании у ФСБ, используется для присмотра за "буйными" и мелких провокаций. И у них в конце прошлого года было вполне достаточно оснований говорить, что "Путин выполняет нашу программу".

Зюганов и КПРФ - просто подтанцовка. Елис они за больше чем за 15 лет так и не представили обществу привлекательную альтернативную программу, то не от того, что не могли, а от того, что не захотели. Что подтверждается быстрым изгнанием из КПРФ любого, кто не страдает идеологической импотенцией.

>>Будьте проще. Оранжевые - это просто такое пугало, которым власть сама себя испугала. Пугаться ей помогли соответствующим образом профинансированные идеологи.
>Захват власти в Сербии, Грузии, на Украине, попытка в Грузии - это, видимо, самоиспуг до самоубийства?

Нет. Это просто совершенно разнородные события, которые путиноидам захотелось привести к общему знаменателю. Они увидели общее в главном для себя: во всех случаях прежних паразитов оттеснили от кормушки.

>А общие схемы и технологии, использованные 'случайно' забравшими власть оранжевыми силами - чистое совпадение?

В каждом случае используются те схемы и технологии, которые наиболее пригодны. Если какая-то технология пригодна в разных местах - она будет использована всюду. Можете поинтересоваться, какие технологии использовались в свое время во время "исламской революции" в Иране - и сравнить с современными. Уверяю Вас, найдете много общего - при явной противоположности результатов "оранжевых" и "исламской" революций. Или можете сравнить технологии партийного строительства и идеологической борьбы в изложении Ленина и в изложении Гитлера. Тоже много общего найдете. Какие выводы сделаете?

>>Ложно, или истинно - но элита, экспуатирующая природные богатства почему-то рассматривает оранжевых, как своих кровных врагов.
>Ээээ? Позвольте, природные богатства у нас эксплуатируют Путин с Ивановым или всё же Дерипаски?

А Вы до сих пор полагаете, что это что-то разное? Тогда подумайте поосновательнее, с чего это вдруг государство (т.е. Путин) заплатило Абрамовичу 13 млрд. долл. за "Сибнефть"? Почему Путин на всех межгосударственных переговорах работает как агент "Газпрома"? Почему в Питере Матвиенко (неглупая, в сущности, тетка) наперекор всем протестам общественности с ослиным упрямством пытается воткнуть в центр города четырехсотметровый "газоскреб"?

>Это с каких пор российская олигархия рассматривает оранжевых как врагов?
С тех пор, как слилась с государством в симбиозе.

>Давайте отделять существенное от несущественного, фундаментальные процессы от ряби на поверхности.

Давайте.

>Клановые перепихивания чиновников (питерские, ельцинские и т.п.) и внутренние разборки олигархов (Гус/Бер/Невзл выгнали, Ходорковского посадили - среди нескольких десятков фигур такого ранга) совершенно несопоставимы с глобальным явлением "право властвующей «элиты» на получение рентного дохода от эксплуатации природных богатств России".

Конечно.

>Видимо олигархи спят и в страшных снах видят приход Миши-2% к власти, который их всех подавит, обложит налогами, потом всё национализирует.

Не Миша им страшен. Страшно, что Миша может вызвать к жизни те силы, которые сумеют оттеснить их от кормушки. Впрочем, это Мише и самому страшно - у него рыльце в пушку не меньше, чем у других. Отсюда и вечные хеппенинги вместо реальной борьбы.

>ставить знак равенства между "суверенной демократией"(1) и правом элит грабить недра(2) _в этом контексте_ недопустимо, поскольку (2) характерно для (3) в не меньшей степени, чем для Путина с его суверенной демократии.
>>Дефект логики. Тождественность явлений (1) и (2) никак не зависит от свойств явления (3).

>Я специально выделил "в этом контексте", это ключевое слово. С утверждением, что (1) есть прикрытие (2) как таковым я бы не то, что не стал бы спорить, а ограниченно согласился бы.

В этом и состоит моя основная мысль.

>Антагонистичность оранжевых(3) и путинского курса(1) у Вас сомнений не вызывает.

Нет никаких "оранжевых". Есть ярлык.

От	Р.К.
К	Дм. Ниткин (27.05.2007 17:41:14)
Дата	27.05.2007 20:56:06

Касьянов может вызвать к жизни те силы, которые сумеют оттеснить их от кормушки.

Развёрнутый ответ дам позже.

Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства? Это что-то просто кошмарное - даже потенциальная возможность 'вызывания' этих сил Касьяновым делает оранжевых врагами олигархов. Да и сам Касьянов в ужасе от такой перспективы.

От	Александр
К	Р.К. (27.05.2007 20:56:06)
Дата	29.05.2007 11:47:03

Re: Касьянов может вызвать к жизни... американцев

>Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства?

Касьянов как-то заявил что России вредят высокие цены на сырье и он, Касьянов, став президентом, будет отдавать русское сырье Западу задарма. Чтобы России выручкой не навредить. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/148/148864.htm
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (29.05.2007 11:47:03)
Дата	29.05.2007 13:30:20

Точно. Один техасец уже прорезался.

>Касьянов как-то заявил что России вредят высокие цены на сырье и он, Касьянов, став президентом, будет отдавать русское сырье Западу задарма. Чтобы России выручкой не навредить. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/148/148864.htm

Эту лабуду расскажите своим техасским приятелям. Чего-то такое я про техассцев слышал, что они то ли легковерные, то ли туповатые, то ли и то и другое одновоременно. Они, может быть, поверят. А нам, русским, не надо мозги пудрить.

http://www.ej.ru/comments/entry/2154/

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.05.2007 13:30:20)
Дата	31.05.2007 14:13:06

Ваша ссылка подтверждает пост Александра

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Дм. Ниткин (29.05.2007 13:30:20)
Дата	29.05.2007 16:48:44

Либерал не хочет чтобы русские узнали что он наобещал своим техасским хозяевам? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Р.К. (27.05.2007 20:56:06)
Дата	28.05.2007 20:48:37

Re: Касьянов может...

>Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства? Это что-то просто кошмарное - даже потенциальная возможность 'вызывания' этих сил Касьяновым делает оранжевых врагами олигархов. Да и сам Касьянов в ужасе от такой перспективы.

Возможные варианты ответа:

1. Клан той же элиты, не успевший к раздаче, или ранее оттесненный от кормушки. Как вариант, "бизнесмены" против "силовиков", т.е. крупная буржуазия при поддержке мелкой и средней - против бюрократическо-военно--жандармской олигархии.

2. Транснациональный капитал и/или финансируемые им международные институты.

3. Народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы. Наименее вероятный вариант.

От	K
К	Дм. Ниткин (28.05.2007 20:48:37)
Дата	29.05.2007 11:03:56

Re: Касьянов может...

> 1. Клан той же элиты, не успевший к раздаче, или ранее оттесненный
> от кормушки. Как вариант, "бизнесмены" против "силовиков", т.е.
> крупная буржуазия при поддержке мелкой и средней - против
> бюрократическо-военно--жандармской олигархии.

Верить, что местную крупную буржуазию интересует хоть что-то кроме
вывоза капитала отсель, а так же что тут может быть некое совмещение
средней и крупной буржуазии, такие же фантазии, что и у СГ по поводу
целей Путина и возможности организации здоровых сил чиновничьего
сообщества. Вы фантазер не менее СГ.

> 2. Транснациональный капитал и/или финансируемые им международные
> институты.

Если учесть как они нас терпеть не могут, и сегодняшний расклад
(читаем Бжезинского, а затем их аналитиков в прессе), и зная пред
историю вопроса (причины обеих мировых войн чисто экономические), то
участь наша не завидна. И мы сразу превращаемся в индейцев.

> 3. Народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы.
> Наименее вероятный вариант.

Зато единственный, который позволяет спасти шкуру. Все остальные -
могила, со 100% гарантией. Другое дело, что это должен делать не
<народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы>, все это
фантазерство (хотя риторика может быть и таковой), а <люди,
представители социального слоя, чьи интересы не перпендикулярны
остальному обществу>.

Вот Вы критикуете СГ, что его солидаризм так и не смог породить просто
внятной формулировки, которая бы объединила в одной шеренге
чиновничество и любящий их народ. Но у ваших те же проблемы. Где оно
братское единение крупного капитала, среднего и мелкого? Нет его. А
взамен всего этого благолепия есть только <паханат> с его
партиями-дурилками (Единая Россия, Наши), и есть объединения власовцев
(СПС, Яблоко), которые ненавидят даже здешнюю траву, а так же остаток
парт-хоз актива СССР - КПРФ. Всего три силы - паханат, власовцы,
остатки.

А где же мощные объединения бизнеса крупного, среднего и мелкого? Как
и объединения чиновников, они столь не имеют никаких социальных
перспектив, столь интересы данных социальных слоев поперек затеи, что
не смотря на неограниченные возможности и ресурсы, дело далее
отдельных фантазий еще со времен Ельцина никуда не сдвинулось. Да это
и понятно, как в среде высшего чиновничества, так и в бизнес элите
царствует атмосфера пост-брежневского цинизма, эти существа уже
никогда не смогут стать членами любого общества, кроме уголовного.

Так что г-н Ниткин, Вы не меньший фантазер чем остальные.

От	Дм. Ниткин
К	K (29.05.2007 11:03:56)
Дата	29.05.2007 16:48:23

Re: Касьянов может...

>Верить, что местную крупную буржуазию интересует хоть что-то кроме вывоза капитала отсель, а так же что тут может быть некое совмещение средней и крупной буржуазии, такие же фантазии, что и у СГ по поводу целей Путина и возможности организации здоровых сил чиновничьего сообщества. Вы фантазер не менее СГ.

Американскую, или европейскую, или японскую крупную буржуазию интересует что-либо, кроме вывоза капитала из США, Европы или Японии? Полагаю, что да. Почему русская должна быть исключением? Только потому, что российское государство очень уж специфическое? Так государство и заменить можно, и желающих сделать это – предостаточно. Галдит один Березовский, а что делают другие молча – мы с Вами знаем?
Антибюрократические и правозащитные (в смысле защиты права собственности от чиновничьего и криминального произвола) лозунги вполне могут объединить, по крайней мере, на некоторое время, все слои буржуазии. Ничего в этом сверхъестественного нет.

Или Вы полагаете, что там, «наверху» монолитное единство, и все нанизаны на «вертикаль власти», как шашлыки на шампур? Вряд ли.

>> 2. Транснациональный капитал и/или финансируемые им международные
>> институты.

>Если учесть как они нас терпеть не могут, и сегодняшний расклад
(читаем Бжезинского, а затем их аналитиков в прессе), и зная пред
историю вопроса (причины обеих мировых войн чисто экономические), то
участь наша не завидна. И мы сразу превращаемся в индейцев.

Я и не говорю, что это желанная перспектива. Только если уж Вы претендуете на знание предыстории вопроса, то следует напомнить, что результатом мировых войн была ликвидация колониальной системы и создание ГААТ/ВТО. Что вышеупомянутую причинность в основном снимает. Индейцы – это те, кто не пригоден для работы по найму. Русские вполне пригодны. А о приязни/неприязни вообще тут же забывают, если есть более серьезные интересы.

Так что хуже, чем в Бразилии, не будет.

>Вот Вы критикуете СГ, что его солидаризм так и не смог породить просто
внятной формулировки, которая бы объединила в одной шеренге
чиновничество и любящий их народ. Но у ваших те же проблемы. Где оно
братское единение крупного капитала, среднего и мелкого? Нет его. А
взамен всего этого благолепия есть только «паханат» с его
партиями-дурилками (Единая Россия, Наши), и есть объединения власовцев
(СПС, Яблоко), которые ненавидят даже здешнюю траву, а так же остаток
парт-хоз актива СССР - КПРФ. Всего три силы - паханат, власовцы,
остатки.

А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил – два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и что-то новенькое вырастет.

Но нежелание ложиться в гумус, за компанию – оно вполне понятное.

>Так что г-н Ниткин, Вы не меньший фантазер чем остальные.

Я? Вы меня с кем-то путаете. Я хорошо информированный оптимист :)

От	K
К	Дм. Ниткин (29.05.2007 16:48:23)
Дата	31.05.2007 21:48:55

Re: Касьянов может...

Чтобы не было недоразумений, сразу объясню свою цель. Пытаюсь Вам
показать, что Ваша позиция ничем методологически не отличается ни от
местных марксистов (и сталинистов, и троцкистов), ни от солидаристов,
ни от кого-либо еще из местных <интеллектуалов>. У нас такая Верхняя
Вольта. . . и пока мы это не осознаем, ничего не сдвинется.

> Американскую, или европейскую, или японскую крупную буржуазию
> интересует что-либо, кроме вывоза капитала из США, Европы или
> Японии? Полагаю, что да. Почему русская должна быть исключением?
> Только потому, что российское государство очень уж специфическое?

Ладно, Путин мешает, его сатрапы-чиновники. А Ельцин мешал? И так же
ничего не было кроме растащиловки.

Мы в соответствующих исторических условиях, мы догоняющие. Японии и
Германии после войны дали подняться по причине геополитической,
обсуждались разные варианты (например, вывезти из Германии всю
промышленность и сделать ее исключительно с-х), им повезло, был принят
специальный план по помощи им. Сегодняшняя жизнь стран - непрерывная
борьба, и у нас нет ни культурных, ни кадровых, ни технологических,
вообще никаких возможностей, бороться в навязанных условиях. Если не
фантазировать, то наше государство долго будет <специфическое>. Если
хотим выжить, то нам как японцам придется строиться в косяк и идти
своим своеобразным путем.

Или думаете, что несколько <хороших законов> все изменят? Или если
поменять плохих чиновников на хороших? Фантазии.

> Так государство и заменить можно, и желающих сделать это .
> предостаточно. Галдит один Березовский, а что делают другие молча .
> мы с Вами знаем?

Кто этим другим, которые <делают молча>, мешал ранее сделать хоть
что-то? Это называется <мелюзга позорная>. Она собирается в узких
расщелинах и друг перед другом пытается казаться, пусть и не
океанической рыбой, так хоть большим карасем. Но на широких просторах
вновь оказывается <мелюзгой позорной>. Только открытое общественное
обсуждение может выявить, <кто есть ху> (Горбачев). Ваше, <делает
молча> крупная рыба, ничем не отличается от тезиса СГ по поводу
чиновников. Тщета, суета сует.

Подобное проверяется в один присест. Есть толковые аналитические
журналы? Нет. Если даже на подобное не сподобились, то ничего и нет.
Зато в киосках полно всяких дорогого изготовления журналов (явно
субсидируемых) для элит-дебилов. Вот и ответ об уровне нашей
<буржуазии>, о ее запросах и планах.

> Я и не говорю, что это желанная перспектива. Только если уж Вы
> претендуете на знание предыстории вопроса, то следует напомнить, что
> результатом мировых войн была ликвидация колониальной системы и
> создание ГААТ/ВТО. Что вышеупомянутую причинность в основном
> снимает. Индейцы . это те, кто не пригоден для работы по найму.
> Русские вполне пригодны.

Об уровне жизни в Индии слышали? Индусы не пригодны для работы "по
найму"?

> А о приязни/неприязни вообще тут же забывают, если есть более
> серьезные интересы.

Правильно. Так как есть <серьезные интересы>, поэтому и такие
<приязни/неприязни>. Мы пищевые конкуренты, к нам и отношение
соответствующее.

> Так что хуже, чем в Бразилии, не будет.

Бразилия не пищевой конкурент Западу. Хотя и там для простых людей
не все так и приятно, убогость полная. Конечно, если Вы себя относите
к выходцам из высшей элиты в каком-то поколении, а на остальных Вам
на. . . то тогда понятны Ваши резоны. Но есть мы, остальные, которые
из простых, и нам бразильский вариант обещает лишь жизнь нищих
плебеев. Тогда действительно нечего обсуждать, остается лишь воевать
на уничтожение. Вы уверены, что выиграете?

> А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил .
> два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой
> мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки
> копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и
> что-то новенькое вырастет.

Знаете, даже у марксистов с их <объективными общественными процессами>
менее мифологично. Это Ваш <гумус> рассуждизмы на уровне Рериха,
Блаватской, Соловьева и прочей мистики.

Короче, никаких реальных политических сил, отражающих Ваши взгляды,
нет? Денег у этих сил куры не клюют, субсидируют всякую гламурную
элит-отсебятину, а организации так и не имеют? Вот это то как раз Вам
и объясняю, что надежды на возникновение подобных сил - сказка.

> Я? Вы меня с кем-то путаете. Я хорошо информированный оптимист :)

Ну так поделитесь информацией, не называя имен. Говорю Вам как
реалист, Ниткин, Вы - фантазер, а не <информированный> чего-то там.
Просто одним фантазерам нравятся одни фантазии, а Вам другие. Нет под
Вашей позицией никакой реальной информации, нет никаких здравых
доводов, сплошные фантазии, как и у остальных.

От	Дм. Ниткин
К	K (31.05.2007 21:48:55)
Дата	01.06.2007 11:16:31

Не ломитесь в открытую дверь

Я утверждал:
>Не Миша им страшен. Страшно, что Миша может вызвать к жизни те силы, которые сумеют оттеснить их от кормушки.

У меня в связи с этим спросили:

>Позвольте поинтересоваться, что это за такие таинственные силы, которые будут оттеснять от кормушки "элиты", эксплуатирующие природные богатства?

Я ответил, в меру своего понимания. Но мой ответ относился к страхам элиты. Я отвечал на вопрос «Чего они боятся?» Насколько обоснованы эти страхи, насколько реальны опасности – это уже другой вопрос, и его я затронул только вскользь.

Из всех перечисленных опасностей для элиты реальной на сегодняшний момент я считаю только склоку внутри правящего слоя за перераспределение прав доступа к природным богатствам. В эту склоку могут быть вовлечены слои средней и мелкой буржуазии – почему бы нет? Идеологическим прикрытием для «недокормленных» вполне могут быть общедемократические лозунги, как это уже было в конце 80-х годов. Тут-то Миша и пригодится.

А Вы доказываете, что я фантазер. Не иначе как уже видите меня где-то в сплоченных рядах «несогласных», где-то между Каспаровым и Лимоновым. Да я на одном поле не сяду ни с тем, ни с другим, ни с третьим!

>Если не фантазировать, то наше государство долго будет «специфическое». Если хотим выжить, то нам как японцам придется строиться в косяк и идти своим своеобразным путем.

Вот именно. «Построиться в косяк» - это значит принять определенные стандарты государственного устройства. Какие-то формально, а какие-то по существу. А самобытность искать в чем то-другом, не поверхностном. А то сейчас всю самобытность видят в праве воровать без оглядки.

>Или думаете, что несколько «хороших законов» все изменят? Или если поменять плохих чиновников на хороших? Фантазии.

Фантазии, но не мои. Речь идет не о выборе на уровне правящей верхушки, а о выборе, который должна сделать нация.

>Об уровне жизни в Индии слышали? Индусы не пригодны для работы "по найму"?

Пригодны. И работают. И неплохие перспективы имеют. Вопрос-то в векторе развития. У индейцев он один, а у индусов – совсем другой.

>Мы пищевые конкуренты, к нам и отношение соответствующее.

Пищевые конкуренты? Может быть. Но вот есть у меня брошюрка, составленная международным энергетическим агентством, по энергопотреблению в мире. В 1973 году доля Китая 8%, доля остальной Азии (без СССР) 7.1% . В 2004 г. доля Китая 13.7%, доля остальной Азии 12.1%. И это при общем росте мирового энергопотребления чуть ли не в два раза! Так кто реальный конкурент?

>> А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил .
>> два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой
>> мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки
>> копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и
>> что-то новенькое вырастет.

>Знаете, даже у марксистов с их <объективными общественными процессами> менее мифологично. Это Ваш <гумус> рассуждизмы на уровне Рериха, Блаватской, Соловьева и прочей мистики.

Никакой мистики. Исторические процессы требуют времени. Иногда столетий. Но тем, кому приходится жить в периоды «остановившейся истории», бывает очень тоскливо.
Но в случае России, полагаю, сотен лет не потребуется. Несколько десятков лет максимум. Посмотрите на историю Испании, Португалии, послевоенной Италии. У нас, я полагаю, процесс распада корпоративисткого государства пойдет еще быстрее.

>Короче, никаких реальных политических сил, отражающих Ваши взгляды, нет?

Совершенно верно.

>>Я? Вы меня с кем-то путаете. Я хорошо информированный оптимист :)

>Ну так поделитесь информацией, не называя имен. Говорю Вам как
реалист, Ниткин, Вы – фантазер

Вы что, первый раз видите классическое определение пессимиста? :)))))))

От	K
К	Дм. Ниткин (01.06.2007 11:16:31)
Дата	02.06.2007 08:40:12

Странно. . . что-то мы все запутались совершенно. . .прояснили бы ситуацию

> А Вы доказываете, что я фантазер. Не иначе как уже видите меня
> где-то в сплоченных рядах <несогласных>, где-то между Каспаровым и
> Лимоновым. Да я на одном поле не сяду ни с тем, ни с другим, ни с
> третьим!

Стоп, стоп. . . Давайте уточним позиции. Вы не считаете Гайдара
интеллектуалом - борцом за идеалы свободы? Вы считаете Грефа идиотом,
а Кудрина полуобразованным счетоводом? Вы не аплодировали при
ваучеризации Чубайсу - место русскому ублюдочному быдлу на помойке
(таким как я и мои сородичи)? Т.е. они все (Гайдар, Греф, Кудрин,
Чубайс) для Вас не кумиры, не герои? Странно. . . что-то мы все
запутались совершенно. . .прояснили бы ситуацию. Можно, конечно,
Георгия попросить подбросить информацию с других форумов, он как-то
приносил цитаты. . .

> Вот именно. <Построиться в косяк> - это значит принять определенные
> стандарты государственного устройства. Какие-то формально, а
> какие-то по существу.

При <свободном рынке> (свободной конкуренции) нам конец, по этим
правилам игры <дорогих россиян> удушат

> А самобытность искать в чем то-другом, не поверхностном.

Самобытность придется искать именно в <поверхностном> и
<механическом>, в механизмах взаимодействия властей и общества,
экономики и общества. А призывы искать самобытность в <духовном>
старый как мир трюк - на небе воздастся, а пока раскрой рот и карманы
пошире

> А то сейчас всю самобытность видят в праве воровать без оглядки.

Да уж, "самобытность" видят в праве чиновника на вымогательство. . .
докатились

>>Или думаете, что несколько <хороших законов> все изменят? Или если
>>поменять плохих чиновников на хороших? Фантазии.
> Фантазии, но не мои. Речь идет не о выборе на уровне правящей
> верхушки, а о выборе, который должна сделать нация.

И из чего нация должна выбрать? Вы перечислили три варианта

1. поменять интересы чиновников на интересы Абрамовичей

2. колониальная администрация

3. <людей, выражающих стратегические интересы>. Но так как все
говорят, что они <выражают стратегические интересы народа>, то это и
не вариант, а обычный лозунг для электората, не более

Итого, пока Вами названы два варианта - интересы Абрамовичей или
колониальная администрация. Из этого нации и предлагаете выбирать?

> Пригодны. И работают. И неплохие перспективы имеют. Вопрос-то в
> векторе развития. У индейцев он один, а у индусов . совсем другой.

Плохо знаете реалии Индии - полная нищета среди простого населения
(если для Вас это конечно хоть что-то значит, в чем очень сильно
сомневаюсь), огромное количество голодных. А все эти вектора. . . для
<глупого хаггиса> (<бараний рубец, начиненный потрохами и специями>).

> Пищевые конкуренты? Может быть. Но вот есть у меня брошюрка,
> составленная международным энергетическим агентством, по
> энергопотреблению в мире. В 1973 году доля Китая 8%, доля остальной
> Азии (без СССР) 7.1% . В 2004 г. доля Китая 13.7%, доля остальной
> Азии 12.1%. И это при общем росте мирового энергопотребления чуть ли
> не в два раза! Так кто реальный конкурент?

Это всем известно, бурное увеличение энергопотребления Китаем, Индией
и прочей Азией. Киотский протокол не помог. США сегодня пытаются
основные запасы нефти и газа поставить под свой контроль, а
это Персидский залив, Кавказ, бывшая наша Средняя Азия, где
американская военная машина и наращивает свое присутствие. Вот и
посмотрим, кто и что будет скоро потреблять.

> Но в случае России, полагаю, сотен лет не потребуется. Несколько
> десятков лет максимум. Посмотрите на историю Испании, Португалии,
> послевоенной Италии. У нас, я полагаю, процесс распада
> корпоративисткого государства пойдет еще быстрее.

Да Путин и сегодняшнее <корпоративисткое государство> и есть реакция
на отсутствие хоть каких-то результатов за предыдущее десятилетие, а
не наоборот, <корпоративисткое государство> причина их отсутствия. При
<папеньке> каждый брал денег и суверенитета столько, до скольки мог
дотянуться.

Еще раз. Ваши фантазии о гумусе совершенно беспочвенны. Не произошло
при <папеньке> никаких процессов самоорганизации по навязанному
сценарию, почва отторгла навязанные реформы. После этого элита в
страхе перед окончательным переворачиванием кормушки была вынуждена
опять восстановить некоторые элементы <корпоративисткого государства>.
Но и Вы кроме фантазий о гумусе не предлагаете никаких реальных
сценариев кроме самоубийства - или интересы Абрамовичей, или
колониальной администрации. СГ предлагает пусть и временный сценарий,
бесперспективный для будущего, но хотя бы не самоубийственный для
сегодня.

От	Дм. Ниткин
К	K (02.06.2007 08:40:12)
Дата	04.06.2007 16:15:08

Re: Странно. ....

>> А Вы доказываете, что я фантазер. Не иначе как уже видите меня
>> где-то в сплоченных рядах <несогласных>, где-то между Каспаровым и
>> Лимоновым. Да я на одном поле не сяду ни с тем, ни с другим, ни с
>> третьим!

> Стоп, стоп. . . Давайте уточним позиции. Вы не считаете Гайдара интеллектуалом - борцом за идеалы свободы?

Нет. Считаю его достаточно практичным человеком, который однажды пришелся очень к месту и сумел провести весьма грамотные антикризисные экономические преобразования – несмотря на недостаток образования и политическую импотенцию. Некоторый идеализм ему, конечно, присущ, но борьба за идеалы свободы все же не совсем его тема.

>Вы считаете Грефа идиотом,

Да почему же идиотом? У него только весной и осенью бывают обострения, а в остальное время он вполне нормален. Обычный районный юрисконсульт.

>а Кудрина полуобразованным счетоводом?

Как счетовод он вполне грамотен. Он приставлен к государственным деньгам и деньги у него без команды не пропадают. А образование у него – извините, советское, хоть и одно из лучших советских. Видел я это образование.

>Вы не аплодировали при ваучеризации Чубайсу

Нет. То есть, технически неплохо получилось, а содержательная сторона оставляла желать лучшего. Но не мог же он вообще не проводить приватизацию, если уж для этого правящая партхозноменклатура даже власть в стране сменила?

>- место русскому ублюдочному быдлу на помойке (таким как я и мои сородичи)?

Это Вам и Вашим сородичам виднее.

>Т.е. они все (Гайдар, Греф, Кудрин, Чубайс) для Вас не кумиры, не герои?

Я что, мечтательная ПТУшница, что ли, чтобы кого-то в кумиры возводить?

>> Вот именно. <Построиться в косяк> - это значит принять определенные
>> стандарты государственного устройства. Какие-то формально, а
>> какие-то по существу.

>При «свободном рынке» (свободной конкуренции) нам конец, по этим правилам игры «дорогих россиян» удушат.

«Дорогие россияне» - это, что, особый биологический вид? Что немцу здорово – то русскому смерть? До чего задолбало это «патриотическое» нытье: «Ах, нас удушат, ах, мы вымрем, ох мы чего-то такого лишимся, сами не знаем чего!» Великая страна лежит на трех океанах, сверху лучшие в мире черноземы, немеряные леса, пресные водоемы, недра нашпигованы полезными ископаемыми, народ живет грамотный, умелый – и стонет о грядущем неминуемом запустении. Да если нас, русских в этих условиях «удушат» - так нам, дуракам, и надо! Нефиг впустую хорошее место занимать.
Кстати, если играть по каким другим правилам – по китайским там, или по иранским – удушат куда вернее и жестче.

>> А самобытность искать в чем то-другом, не поверхностном.

>Самобытность придется искать именно в «поверхностном» и «механическом», в механизмах взаимодействия властей и общества, экономики и общества.

Вы сначала на собаках поэкспериментируйте. А я еще пожить хочу.

>А призывы искать самобытность в «духовном» старый как мир трюк - на небе воздастся, а пока раскрой рот и карманы пошире.

И воздастся каждому по вере его…

>И из чего нация должна выбрать? Вы перечислили три варианта
>1. поменять интересы чиновников на интересы Абрамовичей
>2. колониальная администрация
>3. «людей, выражающих стратегические интересы». Но так как все
говорят, что они «выражают стратегические интересы народа», то это и
не вариант, а обычный лозунг для электората, не более

Я полагал, что Вы умнее. Повторяю: то, что я перечислил – это перечень страхов нынешней администрации. А выбор нации – он совершается не в назначенный сверху день у избирательных урн, а в сознании каждого человека, да еще и не за один год. Это выбор моральной позиции: что приемлемо, а что неприемлемо.

>Да Путин и сегодняшнее «корпоративисткое государство» и есть реакция на отсутствие хоть каких-то результатов за предыдущее десятилетие, а не наоборот, «корпоративисткое государство» причина их отсутствия.

Обоснование утверждения? Суть «корпоративисткого государства» - в подавлении всяческой не одобренной сверху политической, деловой и социальной инициативы. Каким образом всестороннее подавление инициативы может способствовать достижению результатов, да и где эти результаты, кстати?

>При «папеньке» каждый брал денег и суверенитета столько, до скольки мог дотянуться.

Такого воровского и чиновничьего беспредела, как сейчас, все же не было.

>Но и Вы кроме фантазий о гумусе не предлагаете никаких реальных сценариев кроме самоубийства - или интересы Абрамовичей, или колониальной администрации. СГ предлагает пусть и временный сценарий, бесперспективный для будущего, но хотя бы не самоубийственный для сегодня.

Мы тут, кажется, Батчикова обсуждали? При чем тут СГ? Где Вы у него видели сценарии? Что он предлагает, кроме упований на коллективное бессознательное русского народа? Воспеть хвалу Путину и выдать Гозману золотой унитаз (или европейскую химчистку, не помню точно)? Честное слово, даже и обсуждать неинтересно.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (29.05.2007 16:48:23)
Дата	29.05.2007 19:08:26

Ложные аналогии и терминологии(+)

>Американскую, или европейскую, или японскую крупную буржуазию интересует что-либо, кроме вывоза капитала из США, Европы или Японии? Полагаю, что да. Почему русская должна быть исключением?
Вы полагаете, что стереотип поведения и набор альтернатив у американской, европейской, японской и нынешней "русской" буржуазии сходны?

> Только потому, что российское государство очень уж специфическое?
И почему ж это оно такое специфическое? И в чем специфика? В наследии Ивана Грозного или, м.б., советского тоталитаризма?
Государство теперешнее российское вторично по отношению к процессам, происходящим с Россией. Эти процессы не похожи на европейские, американские, японские, они вообще не имеют прецедента в истории.

> Так государство и заменить можно, и желающих сделать это – предостаточно. Галдит один Березовский, а что делают другие молча – мы с Вами знаем?
Ну вот, понятно, куда выруливаем. В семью цивилизованных народов и государств, где давно уже ждут финала нашего неординарного процесса.
>Антибюрократические и правозащитные (в смысле защиты права собственности от чиновничьего и криминального произвола) лозунги вполне могут объединить, по крайней мере, на некоторое время, все слои буржуазии. Ничего в этом сверхъестественного нет.
Точно, право собственности криминала в РФ надо укреплять под любым предлогом. Вроде от чиновников, а на самом деле от обобранного народа. Остальные права - подождут

>>...И мы сразу превращаемся в индейцев.

>Я и не говорю, что это желанная перспектива. Только если уж Вы претендуете на знание предыстории вопроса, то следует напомнить, что результатом мировых войн была ликвидация колониальной системы и создание ГААТ/ВТО. Что вышеупомянутую причинность в основном снимает.
Результатом отнюдь не войн, а соревнования социалистической и капиталистической систем

> Индейцы – это те, кто не пригоден для работы по найму. Русские вполне пригодны. А о приязни/неприязни вообще тут же забывают, если есть более серьезные интересы.
Ну до чего же складно выходит! Усе востребованы, кто в проститутки, кто в сутенеры, лузеров в рассмотрение не включаем - они сами виноваты, что превращаются в индейцев...

>Так что хуже, чем в Бразилии, не будет.
Градиент не учитываете. Люди воспринимают не столько состояние, сколько его изменение относительно "стандарта".
Погодные условия тож.

>А мы просто живем в поганенькое время. Из упомянутых Вами трех сил – два политических трупа и один мертворожденный. Из всей этой мертвечины помаленьку формируется гумусовый слой. Червячки копошатся, бактерии свое дело делают. Со временем все перегниет и что-то новенькое вырастет.
И неплохо живете.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (28.05.2007 20:48:37)
Дата	28.05.2007 21:10:51

Re: Но есть нюанс...

>3. Народ в лице людей, выражающих его стратегические интересы. Наименее вероятный вариант.

Ухватить - могут многие. И кто резвее в ухватках - сомнений нет...
Только ухватить - мало. Надо еще удержать. :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.05.2007 11:41:48)
Дата	25.05.2007 14:05:09

Re: С.Батчиков. Суверенная...

>> А суть в том, что суверенная демократия это возможность для всех граждан России честным трудом обеспечивать семье надежный достаток, жить при высоком уровне безопасности, с чистой совестью и в условиях открытости каналов социальной мобильности, так чтобы дети могли получить хорошее образование и реализовать свои способности.
>
И откуда у Батчикова такой приступ восторга по поводу графоманских упражнений бывшего рекламного агента Ходорковского, а ныне главного идеолога путинской администрации г-на Суркова-Дудаева? Не он ли еще год назад нес Суркова по кочкам в критических статьях?

Ну нес.А что, если раз покритиковал, то потом уж и не хвали?

>По-моему, все просто. В словосочетании «суверенная демократия» ключевое слово «суверенная». Означает право властвующей «элиты» на получение рентного дохода от эксплуатации природных богатств России. Любой, кто подвергает это право сомнению – экстремист, оранжист, агент влияния и адепт либерально-монетаристской парадигмы.
Думаю, мнение Батчикова правильнее озвучить так: " Означает право властвующей национальной«элиты» на получение рентного дохода "

>Соответственно, «демократия» - это все, что остается от народовластия после вычета описанного выше «суверенитета». То есть, извечное право плебса на «хлеб и зрелища». Право целовать отеческую руку, из которой время от времени перепадают подачки «электорату». И обязанность благодарить и кланяться, кланяться и благодарить.

Соответственно, либеральная антитеза "суверенной демократии" - право целовать уже не отеческую, а чужую руку из которой время от времени перепадают подачки «электорату». И обязанность благодарить и кланяться, кланяться и благодарить. А еще содержать чужую армию. Обе альтернативы - зло, но "суверенная демократия" - ИМХО, зло меньшее.
Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (25.05.2007 14:05:09)
Дата	28.05.2007 13:20:29

ну никак безцелования рук

>Соответственно, либеральная антитеза "суверенной демократии" - право целовать уже не отеческую, а чужую руку из которой время от времени перепадают подачки «электорату». И обязанность благодарить и кланяться, кланяться и благодарить. А еще содержать чужую армию. Обе альтернативы - зло, но "суверенная демократия" - ИМХО, зло меньшее.

Напомню очередной раз: вам ну никак без целования рук!

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (28.05.2007 13:20:29)
Дата	30.05.2007 16:28:31

Я всего лишь процитировал Ниткина

это к вопросу о том, что вам без целования американских рук - ну никак.
Лучшее - враг хорошего

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (25.05.2007 14:05:09)
Дата	25.05.2007 17:07:14

Re: С.Батчиков. Суверенная...

>Думаю, мнение Батчикова правильнее озвучить так: " Означает право властвующей национальной«элиты» на получение рентного дохода "

Почему это, собственно, национальной? Нынешняя "элита" не идентифицирует себя, как национальную (в отличие, допустим, от феодальной аристократии или империалистической буржуазии). И она не может быть идентифицирована как национальная, с каким бы определением национальности не подходить к вопросу.

>Соответственно, либеральная антитеза "суверенной демократии" - право целовать уже не отеческую, а чужую руку из которой время от времени перепадают подачки «электорату». И обязанность благодарить и кланяться, кланяться и благодарить. А еще содержать чужую армию. Обе альтернативы - зло, но "суверенная демократия" - ИМХО, зло меньшее.

У Вас небогатый выбор :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (25.05.2007 17:07:14)
Дата	28.05.2007 11:18:10

Re: С.Батчиков. Суверенная...

>>Соответственно, либеральная антитеза "суверенной демократии" - право целовать уже не отеческую, а чужую руку из которой время от времени перепадают подачки «электорату». И обязанность благодарить и кланяться, кланяться и благодарить. А еще содержать чужую армию. Обе альтернативы - зло, но "суверенная демократия" - ИМХО, зло меньшее.
>
>У Вас небогатый выбор :)

Зато реально существующий, в отличие, к примеру, от скорой пролетарской революции или прилета инопланетян.
Лучшее - враг хорошего

От	WFKH
К	Мак (24.05.2007 15:32:56)
Дата	24.05.2007 20:10:23

"Демократическая суверенность" как новая стратегия пол. элиты.

Консолидарист.

>Сергей Батчиков

>Суверенная демократия как новая стратегия России
>--------------------------------------------------------------------------------

>...Как-то объяснять "городу и миру" печальное несоответствие ожидаемых результатов российских реформ результатам полученным, ... размышляет наш постоянный автор.

Очень интересная статья с удивительными умозаключениями.

>... Да и что такое вообще "гарантии неприкосновенности человека"? Это полная бессмыслица в любом обществе.

"Ишь чего захотели: Чтобы законы были не набором "хитрых" фраз? Чтобы судьи были независимы от исполнительной власти, не переворачивали законы по первому намеку? Чтобы прокуратура не реагировала на команду "фас"? Чтобы следствие велось объективно и предъявляло не признания, а доказательства виновности? Чтобы было достаточно квалифицированных и, зависящих только от сути законов, адвокатов?"
Примерно так можно понять автора.
"Ходи, пока тебя никто не трогает. А если трогают? Тогда не ходи или ходи там, где не трогают. Государство не для того, чтобы обеспечивать "гарантии неприкосновенности" граждан. И т.д. "

> То же самое можно сказать и о трактовках суверенитета. ...Глобализация, как бы к ней ни относиться, меняет и стирает многие признаки национального государства, увеличивает разнообразие их связей и взаимозависимостей, порождает региональные и глобальные наднациональные структуры. В этих условиях абстрактные и формальные признаки суверенитета просто теряют смысл. Взаимозависимость и координация, создание больших систем важнее, нежели изоляция. Вчитайтесь сегодня в декларации о суверенитете 1990 г. это был инструмент регресса и утраты реального суверенитета. Вне пространственно-временных координат эти понятия демагогия.

Можно ли эти слова понимать по-телячьи? Мол: "Структуры (наднациональные) практически выстроены и демагогично декларировать абстрактные и формальные признаки суверенитета."

> ГОВОРЯ О "СУВЕРЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ", мы должны точно определять, о чем идет речь. Нас интересует "суверенная демократия" именно в РФ, причем именно сегодня и в среднесрочной перспективе. Всякие аналогии с франкизмом, античными Афинами или рабовладельческими США ХIХ века бесплодны.

А как-же с долгосрочными перспективами? Фу-ты, забыл! Это уже не наша забота, "для этого и созданы структуры (над.)".

> Отсюда первый вывод. ... Принимая термин "суверенная демократия" в качестве рабочего, будем говорить о его содержательном наполнении только "здесь и сейчас" в Российской Федерации первого десятилетия ХХI века. ...

> На самом деле авторы концепции "суверенной демократии" ставят реальную и очень сложную задачу, поскольку возможности российских властных структур повлиять на ход событий в становлении суверенитета и демократии в нашей стране весьма ограничены. Слишком далеко зашел процесс строительства "однополярного" мира за 20 лет после краха СССР. ... Ограничение категория более фундаментальная, нежели цель.

> Вчитайтесь: Россия не будет иметь права "ограничивать добычу нефти и газа, устанавливать или сохранять цены на них". Это претензия на полное выведение главных природных ресурсов из-под суверенитета национального государства. Для России в данный конкретный исторический момент такое поражение в правах является именно вопросом выживания. У нас сейчас нет другого ресурса, опираясь на который можно было бы реализовывать национальную программу восстановления народного хозяйства и жизнеобеспечения народа. Сам переход от сырьевого к инновационному типу развития России может быть обеспечен только с помощью инвестиций, оплаченных нефтедолларами.

Исходя из суеты момента, "надо качать нефть и газ" и "накачивать" стаб. фонд в их банки, их долларами - авось они лопнут"!? Если я верно понял?

>Представляете, нефтегазовое богатство России её главная беда! Деньги от нефти и газа подрывают экономическую стабильность! Конечно, надо немедленно отдать месторождения нефти и газа США они богатые, выдержат. ...

И отдавали и отдают не только месторождения - их содержимое и выручку.

>... Интересно, президентская администрация согласна с логикой ректора Академии народного хозяйства? Все-таки эта академия готовит кадры для правительства, подотчетного Президенту РФ.

Как минимум - служебное несоответствие. А кто соответствует? Наивный вопрос.

> В "программе Грефа" сказано, что "она предусматривает прежде всего повышение конкурентоспособности России". ... Почему не улучшение здоровья народа, не ликвидация бездомности, не восстановление тракторного парка и ...

Да, этот "Грефа" совсем распоясался за столько лет, сколько руки президента до него не доходят. Видимо "Ходор" их сильно занимает.

>Государство сущность иного мира, оно поклоняется не богам торжищ, а охраняет страну и народ.

Конечно! И Президент, как глава государства, поедет в Германию (а июне) на встречу с Г.8, чтобы "с глазу на глаз" обсудить с "бушами" проблемы "здоровья российского народа, ликвидации бездомности, ЮКОСа" и т.д.

> ЦЕЛЬ ЭКОНОМИКИ ("народного хозяйства") обеспечить народ необходимыми благами, включая благо жить в надежной независимой стране. При чем здесь конкуренция? ...
>А если все наши товары неконкурентоспособны мы должны закрыть все производство и умереть с голоду, как индийские ткачи? ...
>Потому, что команда Ельцина распродала суверенитет России. Но теперь надо не следовать её же путем, а этот суверенитет выкупать и выгрызать обратно. Таков императив выживания России.

Очень верно сказано. Но "жить в надежной стране" противоречит "абсурду неприкосновенности личности", а чтобы не - как ткачи, надо вкладывать доллары не в банки, а во внутренний рынок. Но "Грефа" этого зловредно не делает, а руки "нащи" все заняты.

А где она - "команда Ельцина"? В других креслах! Где те люди, которые топали ногами, когда Горбачев говорил: "Не делайте этого!"?? Все там-же!
Почему пришлось "распродавать суверенитет"? Кому он нужен был, когда "ничейные" заводы, комбинаты, прииски и т.д. "валялись" по всей территории б. Союза??

И долго еще "выкупать", если все равно не отдадут "структуры (над.)"?
Еще важно: кто? что? где? как? чем? и т.д. будет "выгрызать"?? Нефть, газ, алмазы, золото, ... - это одним? А все остальное - другим??

>"суверенитет нам гарантирован, если только мы сами сумеем его себе обеспечить"?! Это как раз и значит, что он не гарантирован, что наша задача в том и состоит, чтобы его обеспечить.

Трудно возразить на столь аргументированное возражение.

>В начале 90-х годов ближайшие соратники Ельцина (в том числе Козырев и Шумейко) непрерывным повторением внушали бредовый штамп: "Россия обречена быть великой державой!" Примечательно, что одновременно Шумейко отправил дочь рожать в США, чтобы заполучить семье американское гражданство, а Козырев вел интриги по разжиганию чеченской войны как важного средства подрыва державного статуса России.

> ТЕПЕРЬ ЭТОТ СТАТУС придется восстанавливать, что весьма непросто. Пожалуй, всем уже очевидно, что непременным условием суверенитета стало возрождение крепкого централизованного государства. На понимании этого факта, соответственно, и зиждется высокий рейтинг В.В.Путина. ...
>мир качественно изменился. В переходном состоянии, переживаемом ныне человечеством, выживут не "самые сильные" и даже не "самые умные", а те культуры и общества, которые обладают высокой адаптивностью интеллектуальными и организационными средствами предвидения изменений ситуации и быстрой и адекватной подготовки к ним.

Выходит:"ТЕПЕРЬ ЭТОТ (бредовый штамп: "Россия обречена быть великой державой!") СТАТУС придется восстанавливать, что весьма непросто ".

"В переходном состоянии, переживаемом ныне человечеством, выживут ..." самые приспособленные к "аппетитам Г.7"?? Бесполезно быть "сильными и умными"?
Не говоря об идеальном варианте, если нет "силы", надо быть "умными". А что сделано в этом направлении за последние 7 лет? Понятно! "Грефа" а кудрями и т.д., а главное "ЮКОСа" занимаются развалом науки, образования, медицины и т.д., а руки заняты??

>... В России, которой не раз в истории приходилось жертвовать экономическим благосостоянием ради независимости (суверенитета), эти ориентиры кажутся просто нелепыми. Суверенитет абсолютно необходим для обеспечения жизни страны. ...

> На наш взгляд, экономическим основанием той суверенной демократии, которая может быть принята ядром российского общества, может быть только такая система хозяйства, которая обеспечит преодоление самых главных угроз, ... >Это угрозы неприемлемой утраты национального суверенитета над всеми главными ее "пространствами" и угрозы неприемлемого сокращения населения (депопуляции), деградации человеческого потенциала в его основных качественных характеристиках (здоровья, образования, культуры). Об этом и говорит >В.В.Путин в ряде своих выступлений, включая послание Федеральному Собранию 2007 г. Здесь нет возможности подробно описывать всю систему этих угроз. Составление их "карты" в её динамике большая и новая задача, ...

"Новые задачи" требуют "новых подходов", а это дело многотрудное!? А "жертвовать экономическим благосостоянием" народа "нам не впервой", главное "поиметь суверенитет (в разумных пределах), но без формальностей и (как его там) абстракций"!?

> Трудно отрицать, что с той экономической системой, которую РФ унаследовала от ельцинизма, нельзя защитить суверенитет даже "видимого" пространства страны в его традиционных измерениях: территории, ...
>Не удержать и суверенитета над интеллектуальным пространством, если не создать для национальной интеллигенции адекватных условий для творческой работы и достойной жизни. Не обеспечить защиты политического пространства России, если не восстановить мировоззренческой и культурной гегемонии своего государства, ...

Вот говорили большевики, так оно и есть: "гегемонии государства не хватает" в сфере "мировоззренческой и культурной гегемонии"!?

> Другой критерий соответствия экономики требованиям суверенной демократии обеспечение условий восстановления и развития "человеческого капитала". Приходится говорить таким суконным языком потому, что наша либерально образованная публика отучилась понимать естественный русский язык. Вот и твердим об "инвестициях в человека", об "экономике знаний", об "индексах развития человеческого потенциала".

> А суть в том, что суверенная демократия это возможность для всех граждан России честным трудом обеспечивать семье надежный достаток, жить при высоком уровне безопасности, с чистой совестью и в условиях открытости каналов социальной мобильности, так чтобы дети могли получить хорошее образование и реализовать свои способности. А это значит, что приоритетной для хозяйства должна стать социальная эффективность, а не прибыль, ...

Так, кто им не дает "получать"? Москва такая маленькая и процветает, а у них - такая территория и никак не "получают". Видать с достатком, безопасностью, совестью и мобильностью еще не соответствуем критериям "суверенной демократии" или "демократической суверенности"!?

> Наконец, стоит заметить, что определить структуру хозяйства, в приемлемой степени согласующую векторы социальной и экономической эффективности и даже конкурентоспособности, можно именно на выходе из кризиса. Хаос это бедствие, но одновременно и предпосылка творческих прорывов. Сегодня сломаны обветшавшие структуры, стереотипы, догмы. ...

Да-уж: и натворили и натварили в "творческом Хаосе" - надолго еще расхлебывать хватит.

> Чтобы использовать шанс, который дает нам зыбкость переходного момента, нельзя позволить общественной мысли вновь скатиться в яму механицизма или снова "воспарить" идеологической утопией. ...
>Успеха Россия добьется только при соединении высоких идеалов с трезвым национальным расчетом.

Про какой "шанс" речь-то? Приспособиться к "демократической суверенности"? Так те, которые смело могут сказать: "Государство - это мы!", уже давно приспособились и будут дальше приспосабливаться. Лишь-бы не "воспарило идеологической утопией Большое подмосковье"!?
==============
Вышло немного с сарказмом, но такова уж "зыбкость переходного момента, нельзя позволить общественной мысли вновь скатиться в яму ..." чрезмерного доверия к государству и саммитам. Кто-нибудь знает, чем они там занимаются на "саммитах"? Расскажите пожалуйста.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (24.05.2007 20:10:23)
Дата	25.05.2007 08:13:40

Большевики говорили: Вопрос о собственности - это вопрос о власти(+)

Мне Ваш комментарий понравился по настроению. И статья Батчикова по настроению тоже понравилась.
Но, как мы с Вами понимаем, настроениям поддаваться нельзя.
Вы очень точно подмечаете некоторые моменты. Однако в своем комментарии спорите и с Батчиковым, и с теми, с кем спорит он сам.
То есть, Батчиков - непоследователен. И непоследователен по-крупному, системно.
Интересно мне знать, эта непоследовательность оттого, что он поддался настроениям, или же оттого, что таковы его построения для нас?
Отвращение к собственной наивности, которое воспитали во мне эрэфские реформы, говорит о том, что ... сами понимаете.
У меня к Вам вопрос, как к человеку очень близких моим настроений.
Не знаете, случайно, какое английское слово соответствует звучащему в дубляже голливудских фильмов слову "использовать" во фразах "Он тебя использовал", "Тебя используют" и т.п.? Use? Utilize? Другое?

От	WFKH
К	Alex55 (25.05.2007 08:13:40)
Дата	25.05.2007 12:39:13

Стратегия или практика майоров?

Консолидарист.

Re: Большевики говорили: Вопрос о собственности - это вопрос о власти

"Большевики"- "марксисты" были грубыми материалистами. Везде и во всем они в первую очередь видели материальную компоненту. "Фабрики рабочим, землю крестьянам!" "Отобрать и поделить!" "Захватить вокзалы, почту, телеграф и т.д." Вчера читал подобную инструкцию:Революционный террор http://www.proza.ru/texts/2007/05/24-259.html
Но там не написано, что потом делать с властью, кто будет властвовать и как. Какой смысл менять "шило на мыло"- гос. капитализм не банд. капитализм и т.п.? Если в итоге никто так и не понимает "Что делать?", кроме как "обогащаться". Обогатились! Что дальше? Снова "делить по рев. справедливости"? Без понимания концептуальных Смыслов - стратегических перспектив, это только разруха и профанация реальных целей и нужд людей.

>Мне Ваш комментарий понравился по настроению. И статья Батчикова по настроению тоже понравилась.
>Но, как мы с Вами понимаем, настроениям поддаваться нельзя.
>Вы очень точно подмечаете некоторые моменты. Однако в своем комментарии спорите и с Батчиковым, и с теми, с кем спорит он сам.

Им тоже не просто. Граблей и рогаток на их пути более чем достаточно. Но они спорят о конкретной тактике, не имея стратегии, а стратегии не штампуют на фабриках. Монополия власти над планетой - теория "золотого миллиарда" похожа на стратегию, но напрасны надежды на нее. Ну, захватили власть, организовали "резервацию благополучия" и новое рабство. Что дальше? Деградация во лжи, страхе и насилии! Это уже было и не раз.

>У меня к Вам вопрос, как к человеку очень близких моим настроений.
>Не знаете, случайно, какое английское слово соответствует звучащему в дубляже голливудских фильмов слову "использовать" во фразах "Он тебя использовал", "Тебя используют" и т.п.? Use? Utilize? Другое?

К сожалению, я не специалист в этой сфере. Стадный рефлекс во мне полностью атрофирован, поэтому меня использовать очень сложно + некому и я - даже не пытаюсь втягиваться в такие "игры".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (25.05.2007 12:39:13)
Дата	27.05.2007 08:17:09

Антикоммунисты - горрраздо изобретательнее.

>"Большевики"- "марксисты" были грубыми материалистами. Везде и во всем они в первую очередь видели материальную компоненту. "Фабрики рабочим, землю крестьянам!"
Кто владеет, тот управляет.
> "Отобрать и поделить!"
Этот фокус не пройдет. Ни одна божья тварь не найдет в идейных установках большевиков этого мотива. Напротив, "поделить", то есть, превратить трудящихся в мелких собственников, означало бы по взглядам коммунистов
1) установление мелкособственнического хозяйственного уклада, отсталого по сравнению с крупным машинным производством;
2) запуск механизмов перераспределения собственности, приводящего к разделению общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых.
Вся последующая практика большевиков подтвердила их стратегическую последовательность в данном курсе. И вся практика антикоммунистов, разрушивших СССР и "реформирующих" РФ, подтвердила идейную правоту и прозорливость большевиков.

> "Захватить вокзалы, почту, телеграф и т.д."
Ага, и делить их, делить, делить 70 лет на дочки, внучки, выводить в оффшоры...

> Вчера читал подобную инструкцию:Революционный террор http://www.proza.ru/texts/2007/05/24-259.html
>Но там не написано, что потом делать с властью, кто будет властвовать и как. Какой смысл менять "шило на мыло"- гос. капитализм не банд. капитализм и т.п.?
Я был о Вас гораздо лучшего мнения. Гораздо. Об идейном наследии большевиков и коммунистов нынешние "врожденные антикоммунисты" знают лишь от Сванидзе, Радзинского, Млечина и подобных титаников мысли. И берутся судить с легкостью превеликою...
Это только в интерпретации лавошников и попов коммунизм означал "поделить". Ишшо они говорили, что у коммунистов будут общие жены....

> Если в итоге никто так и не понимает "Что делать?", кроме как "обогащаться". Обогатились! Что дальше? Снова "делить по рев. справедливости"? Без понимания концептуальных Смыслов - стратегических перспектив, это только разруха и профанация реальных целей и нужд людей.
Собачья чушь в духе "Собачьего сердца". Не сдадите зачета по советскому обществоведению - не суйтесь в серьезные разговоры, ув.невежда (или неув.лжец).

>Им тоже не просто. Граблей и рогаток на их пути более чем достаточно. Но они спорят о конкретной тактике, не имея стратегии, а стратегии не штампуют на фабриках. Монополия власти над планетой - теория "золотого миллиарда" похожа на стратегию, но напрасны надежды на нее. Ну, захватили власть, организовали "резервацию благополучия" и новое рабство. Что дальше? Деградация во лжи, страхе и насилии! Это уже было и не раз.
Больше не будет так, как было. Все когда-нибудь заканчивается. В отличие от всех прочих драконов этот не собирается уничтожать всех своих врагов. Он строит империю, где давление с периферии всегда будет беспокоить центр. Так что центр не зажрется. Либо, например, модель периодических управляемых катастроф, обновляющих верхушку, но не затрагивающих заправил.

>К сожалению, я не специалист в этой сфере. Стадный рефлекс во мне полностью атрофирован, поэтому меня использовать очень сложно + некому и я - даже не пытаюсь втягиваться в такие "игры".
И напрасно. Эта сфера - управление сознанием - самая актуальная в контексте и Вашей деятельности. Как можно тут быть неспециалистом и продолжать ею заниматься...

От	Кравченко П.Е.
К	Alex55 (27.05.2007 08:17:09)
Дата	27.05.2007 09:52:29

Re: Антикоммунисты -...

>> "Отобрать и поделить!"
>Этот фокус не пройдет. Ни одна божья тварь не найдет в идейных установках большевиков этого мотива. Напротив, "поделить", то есть, превратить трудящихся в мелких собственников, означало бы по взглядам коммунистов
>1) установление мелкособственнического хозяйственного уклада, отсталого по сравнению с крупным машинным производством;
См также СГ, разговор с летчиком

От	Александр
К	Alex55 (27.05.2007 08:17:09)
Дата	27.05.2007 09:02:13

Марксисты требовали экспроприации трудящихся.

>>"Большевики"- "марксисты" были грубыми материалистами. Везде и во всем они в первую очередь видели материальную компоненту. "Фабрики рабочим, землю крестьянам!"
>Кто владеет, тот управляет.
>> "Отобрать и поделить!"
>Этот фокус не пройдет. Ни одна божья тварь не найдет в идейных установках большевиков этого мотива. Напротив, "поделить", то есть, превратить трудящихся в мелких собственников, означало бы по взглядам коммунистов
>1) установление мелкособственнического хозяйственного уклада, отсталого по сравнению с крупным машинным производством;
>2) запуск механизмов перераспределения собственности, приводящего к разделению общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых.

Вот именно. Марксизм, как всякая буржуазная идеология, считает капитализм прогрессивным по сравнению с общинным коммунизмом. Марксисты требовали перераспределения собственности в пользу помещиков и капиталистов как "прогрессивных". Все зубрили в школе "немецкий и американский путь развития". Возможности русского, коммунистического пути марксист не признавал. "Материалистов" интересовала исключительно нажива. Резонные возражения экономистов что в случае реализации людоедских планов марксистов огромные массы трудящихся останутся без средств к существованию марксист называл "романтическими переживаниями народничества". Умирающие с голода крестьяне не выгодны, а значит не материальны согласно догмам марксистской идеологии.

"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества . Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Этот людоедский, с позволения сказать, "материализм" потрясает. Марксист хочет лишить русского средств к существованию чтобы вынудить его "прибегать к продаже рабочей силы". Купит ли кто-нибудь эту рабочую силу, сможет ли человек завтра накормить своих детей марксисту абсолютно по барабану. Вынуждать кого-нибудь покупать рабочую силу он не собирается. Пусть "лишние" сдохнут.

>Вся последующая практика большевиков подтвердила их стратегическую последовательность в данном курсе. И вся практика антикоммунистов, разрушивших СССР и "реформирующих" РФ, подтвердила идейную правоту и прозорливость большевиков.

К счастью для России, марксист не мог противостоять напору вооруженных и организованных народных масс и вынужден был прибегнуть к национализации земли и предприятий, как бы он не боготворил "прогрессивных" капиталистов и ни ненавидел "заросших мхом" русских.

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.
Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: "Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано".
Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие"
http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html

Но Горбачеву удалось провернуть мечту марксиса - лишить русских средств к существованию и заставить их продавать свою рабочую силу "эффективным собственникам". Горбачев в 1991 году добился именно того чего увлекавшийся по молодости марксизмом Ленин требовал в 1899.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (27.05.2007 09:02:13)
Дата	30.05.2007 09:31:39

Г-н ученый!, как В.И.Ленин (большевики) относился к частной собственности?(-)

От	Александр
К	Alex55 (30.05.2007 09:31:39)
Дата	30.05.2007 10:09:12

Товарищ ученый привел цитату. Г-да марксисты, читать умеют?

Марксист к частной собственности относится сугубо положительно. Потому что она используется для наживы. Зато люто ненавидит трудовое крестьянское хозяйство. Потому что оно существует ради жизни. Марксист, как мы видели, требует экспроприации трудового хозяйства в пользу капиталиста. В этом между Лениным 1899 года и Горбачевым 1989 нет никакой разницы. Не даром марксист заставлял всех школьников и студентов страны зубрить "Развитие капитализма в России". Чтобы прикрываясь авторитетом Ленина и воспользовавшись ошибками юности вождя контрабандой протащить в СССР буржуазную марксистскию идеологию.

Вот как вылезает в нынешней России кровавое мурло марксистской "науки":

"По случаю завершения уборочных работ председатель устроил застолье, на котором он обратился к своим ближайшим соратникам с вопросом теоретического характера: мол, известно ли вам, что существуют два пути развития сельского хозяйства - прусский и американский. Путь американский, поучал подвыпивший председатель, связан с фермерством и развитием демократии. <Только зачем это вам?! Вам не нужна свобода: Поэтому не будет вам американского пути, а будет прусский путь. А вы знаете, что такое прусский путь? Ха! Опять не знаете.
Да это очень просто: это я тут буду помещиком, а вы все будете моими холопами!>
Такую вот <рефлексию> провел в застольной дискуссии бывший <красный председатель>. И, похоже, скорее всерьез, чем в шутку. Во всяком случае, в судьбе Любы-Любушки и таких же, как она, сотен тысяч простых крестьянок России такого рода <рефлексии> уже обернулись каждодневной борьбой за выживание."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (30.05.2007 10:09:12)
Дата	30.05.2007 12:28:33

Поясните, пожалуйста, Ваше понимание цитируемого и вообще(+)

>Марксист к частной собственности относится сугубо положительно...
Ярлыки давайте временно отставим. Ваше противопоставление "марксистов" коммунистам, пусть даже и "общинным", а также "грубо материального" - русским ценностям, - тоже, поскольку кроме обилия цитат и ярлыков тут от Вас ожидать ничего не приходится.
Частная собственность - ключевой вопрос. Давайте разберем его между собой теоретически вне вашего постоянно действующего виртуального трибунала.
Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.
Вы же не станете спорить с тем, что толковый разбор данного вопроса не повредит делу преодоления идеологических заблуждений?

От	Александр
К	Alex55 (30.05.2007 12:28:33)
Дата	31.05.2007 09:08:12

Хотите про частную собственность? Получайте про частную собственность.

>>Марксист к частной собственности относится сугубо положительно...
>Ярлыки давайте временно отставим. Ваше противопоставление "марксистов" коммунистам, пусть даже и "общинным", а также "грубо материального" - русским ценностям, - тоже, поскольку кроме обилия цитат и ярлыков тут от Вас ожидать ничего не приходится.

Ясное дело. Факты и непредвзятая их оценка марксисту глаз режет.

>Частная собственность - ключевой вопрос. Давайте разберем его между собой теоретически вне вашего постоянно действующего виртуального трибунала.

Уж кто бы говорил о трибунале!

> Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.

Частная собственность это превращение земли, труда и капитала в товар. Общинный коммунизм решительно против. Марксист столь же решительно "за":

"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2 .

Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив . Точно такой же тезис, как Ленин о праве на выход из общины, выдвигают сегодня неолибералы относительно социального страхования. Они говорят, что обязательное отчисление в пенсионный фонд - "стеснение". Судьей того, выгоднее ли отдавать эти деньги фонду или распорядиться ими самому, может быть тол ько сам работник. Община и свободный индивидуум вообще-то исходят из разных мироощущений и разных идеалов, о которых бесполезно спорить. Но в случае, который разбирал Ленин, и прагматические интересы оправдывают "оковы общины".

Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю - это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне запрет поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в полож ение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода - стеснение. Но в каж дой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 года). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: "Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет". Но такие детали Ленин вообще исключал из рассмотрения 1 . А ведь они - часть хозяйственного строя." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

Надо различать зрелого Ленина, создателя советского государства и школяра увлекавшегося марксизмом в 19-м веке. Хотя конечно понимаю что молодым Лениным марксист прикрывается как фиговым листком. Вот что писал Ленин в 20-м веке:

"Столь же осторожно, но существенно развивает Ленин мысль об антибуржуазном характере крестьянской революции. В 1910 году он пишет в связи со смертью Л. Н. Толстого: "Его непреклонное отрицание частной п оземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".
Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение."
(Там же)

> Вы же не станете спорить с тем, что толковый разбор данного вопроса не повредит делу преодоления идеологических заблуждений?

Не станем. Но вы же не станете отрицать что кроме марксистов сторонников частной собственности в России нет и никогда не было. Марксизм - единственная разновидность буржуазной идеологии получившая заметное количество последователей в России.
-------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (31.05.2007 09:08:12)
Дата	31.05.2007 11:12:03

Двайте ближе к сути

>> Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.
>
>Частная собственность это превращение земли, труда и капитала в товар. Общинный коммунизм решительно против. Марксист столь же решительно "за":...
Непременно через товар, значит, определяете?
То есть, частная собственность - это именно возможность продать, но никак не возможность пользоваться чем-то по своему разумению при отсутствии у других такой возможности?
Ну ладно, посмотрим на товар.
1)Подразумевается, что в жизни уже до того существует некое коловращенье товаров, или же это коловращенье возникает в результате отдачи марксистами "земли, труда и капитала" в частную собственность?
2)Именно ли марксисты начали этот процесс, изобрели его, или это был кто-то другой?
3)Я знаю, что представляют собой земля и труд, не являющиеся товаром. А что представляет собой капитал, как не товар?

>"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2 .
Увы, тут манипуляция. Марксистский контекст неизбежности экономической победы капитализма, а затем его неизбежного краха, подразумеваемый в данной работе Ленина, его критик, мягко выражаясь, опустил, рассчитывая на поверхностного читателя.
Однако он не решился написать, что Ленин считал освобождение крестьян от оков общины - конечным благом для них, ибо Ленин, как и всякий марксист, прекрасно понимал, что "освобожденный" общинник попадает тут же в оковы капитализма, которые сбросить сможет только организованный пролетариат.

>Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив ...
Строго говоря, это обычное антикоммунистическое вранье о взглядах Маркса и Ленина. К сожалению, с антикоммунистами давно никто строго не говорил, так что их вранье уже кажется им банальной истиной. А молодой Ленин был более зрелым, чем его нынешние "зрелые" фальсификаторы.

> Точно такой же тезис, как Ленин о праве на выход из общины, выдвигают сегодня неолибералы относительно социального страхования. Они говорят, что обязательное отчисление в пенсионный фонд - "стеснение"...
Не знаю, право, рассмеяться или расстрелять.

>Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю - это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне запрет поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в полож ение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода - стеснение. Но в каж дой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 года). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: "Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет". Но такие детали Ленин вообще исключал из рассмотрения 1 . А ведь они - часть хозяйственного строя." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
Ленин не скрывал своего подхода к сущности общественного строя, как не скрывал его и Маркс. Действительно, тоталитарное общинное правило, гарантирующее (не очень-то) выживание, но отнюдь не развитие, он считал в историческом плане не столь существенным, как развитие в России новых капиталистических отношений, втягивающих страну в орбиту капиталистического прогресса, а затем и в мировую пролетарскую революцию.
Самое интересное, что Ленин, выходит, идейно разбудил Столыпина (а может это и был В.И.Ульянов, загримированный под П.А.Столыпина, но кого же тогда убил эсер-террорист?)

>Надо различать зрелого Ленина, создателя советского государства и школяра увлекавшегося марксизмом в 19-м веке. Хотя конечно понимаю что молодым Лениным марксист прикрывается как фиговым листком. Вот что писал Ленин в 20-м веке:...
Воистину, смотрит в книгу, а видит фигу.

>Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение."
И потому, назад, к истокам? Так что ли у Ленина было?
Капитализм по Марксу и Ленину - не идиллия. Как по молодому Ленину, так и по зрелому. И по зрелому Ленину помимо одичания капитализм нес в деревню расслоение, обуржуазивание одних и пролетаризацию других. Не потому, что Ленин так хотел и это "продвигал". А потому, что это продвигал объективный исторический процесс.

>> Вы же не станете спорить с тем, что толковый разбор данного вопроса не повредит делу преодоления идеологических заблуждений?
>
>Не станем. Но вы же не станете отрицать что кроме марксистов сторонников частной собственности в России нет и никогда не было. Марксизм - единственная разновидность буржуазной идеологии получившая заметное количество последователей в России.
Определитесь с Петром Аркадьевичем Столыпиным и поддержавшим его политику царем.
Определитесь со своим ярлыком для Ленина - он по-вашему:
марксист,
непоследовательный марксист,
антимарксист, etc

От	Александр
К	Alex55 (31.05.2007 11:12:03)
Дата	31.05.2007 12:15:28

Re: Двайте ближе к сути... Юлишь, марксист?

Был задан вопрос об отношении марксиста к частной собственности:

>>> Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.
>>

Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"

Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.

>1)Подразумевается, что в жизни уже до того существует некое коловращенье товаров, или же это коловращенье возникает в результате отдачи марксистами "земли, труда и капитала" в частную собственность?
>2)Именно ли марксисты начали этот процесс, изобрели его, или это был кто-то другой?

Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).
В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.
Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:
«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].
Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war1.htm

Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.

Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.

>3)Я знаю, что представляют собой земля и труд, не являющиеся товаром. А что представляет собой капитал, как не товар?

Речь о деньгах. Легко. Кредит может быть целевым, а может коммерческим. Может даваться на развитие того что нужнее, а может тому кто заплатит больший процент. Банки продают деньги.

>>"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2 .
>Увы, тут манипуляция. Марксистский контекст неизбежности экономической победы капитализма, а затем его неизбежного краха, подразумеваемый в данной работе Ленина, его критик, мягко выражаясь, опустил, рассчитывая на поверхностного читателя.

Вот у вас действительно манипуляция. Контекст буржуазной идеологии, считающей победу капитализма неизбежной, одно, а политика марксистской партии - другое. Вы спростили об отношении марксиста к частной собственности. Марксист вам ответсил что они, марксисты, стоят за превращение земли в частную собственность с последующей экспроприацией трудящихся масс буржуазией.

>Однако он не решился написать, что Ленин считал освобождение крестьян от оков общины - конечным благом для них, ибо Ленин, как и всякий марксист, прекрасно понимал, что "освобожденный" общинник попадает тут же в оковы капитализма, которые сбросить сможет только организованный пролетариат.

Марксисту на благо трудящихся плевать. Это для него "идеалистическо-лубочный" аргумент. "Романтические переживания народничества". Марксист даже бравирует своей жестокостью по отношению к трудящимся, глумливо заявляя что

"для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Это у него "материализм". Перефразировав директора Дженерал Моторз, говаривавшего "что хорошо для Дженерал Моторз хорошо для Америки" кредо марксиста можно сформулировать так: что хорошо для рынка - хорошо для России. Потому что марксист - буржуй рыночник. Марксиста интересует нажива, он за ее максимизацию и считает что у буржуя нажива будет больше. (Тут он неправ, но это другая история)

>>Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив ...
>Строго говоря, это обычное антикоммунистическое вранье о взглядах Маркса и Ленина.

Необычного в этом вранье только то что врут лично Маркс и Ленин. А может это вы врете о взглядах Маркса и Ленина, а сами они о своих взглядах правду пишут?

>>Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю - это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне запрет поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в полож ение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода - стеснение. Но в каж дой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 года). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: "Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет". Но такие детали Ленин вообще исключал из рассмотрения 1 . А ведь они - часть хозяйственного строя." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
>Ленин не скрывал своего подхода к сущности общественного строя, как не скрывал его и Маркс. Действительно, тоталитарное общинное правило, гарантирующее (не очень-то) выживание, но отнюдь не развитие, он считал в историческом плане не столь существенным, как развитие в России новых капиталистических отношений, втягивающих страну в орбиту капиталистического прогресса

Это и есть тоталитарная буржуазная идеология. Единственный источник развития - буржуй. Маркс, к примеру, считал дикарей баранами, крестьян идиотами, а рабочих животными, и только буржуи для него люди. Ясное дело что весь прогресс на них. Не на баранах же с идиотами в самом деле. Ну и конечно все страны под каблук Запада.

>Самое интересное, что Ленин, выходит, идейно разбудил Столыпина (а может это и был В.И.Ульянов, загримированный под П.А.Столыпина, но кого же тогда убил эсер-террорист?)

А то! Ясное дело. Оба были за антинародную политику. Одного застрелили, зато другой поумнел.

>>Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение."
>И потому, назад, к истокам? Так что ли у Ленина было?
>Капитализм по Марксу и Ленину - не идиллия. Как по молодому Ленину, так и по зрелому. И по зрелому Ленину помимо одичания капитализм нес в деревню расслоение, обуржуазивание одних и пролетаризацию других. Не потому, что Ленин так хотел и это "продвигал". А потому, что это продвигал объективный исторический процесс.

Объективный исторический процесс этого не продвигал. Продвигал это Ленин в своих ранних книжках, Столыпин своими виселицами и Жвания штыками своей марксистской красной гвардии. А объективный исторический процесс продвигал совсем иное. Ленин это понял и объективному историческому процессу помог, в отличии от марксиста, который мешал тогда, мешает и сегодня:

"Капитализм - враг крестьянства в целом. И в ходе революции (как в 1905-1907-м, так и летом 1917-го) не бедные крестьяне ("пролетарии") громили "крестьянскую буржуазию", а крестьянская община приговаривала к сожжению избы, а то и целые деревни соседей, изменивших общему решению схода.
И именно по вопросу о крестьянстве стала все более и более проходить линия, разделяющая большевиков и меньшевиков, которые все сильнее тяготели к блоку с западниками-кадетами. И вопрос, по сути, стоял так же, как был поставлен в двух Нобелевских комитетах (по литературе и по премиям мира), которые отказали в присуждении премий Льву Толстому - самому крупному мировому писателю того времени и первому всемирно известному философу ненасилия. Запад не мог дать Толстому премию, ибо он "отстаивал ценности крестьянской цивилизации" в борьбе с наступлением капитализма.
Мы в советское время, бездумно слушая профессоров марксизма-ленинизма, не замечали того, что четко зафиксировали современники и оппоненты Ленина: выводы его труда "Развитие капитализма в России" им самим де-факто признаны ошибочными, и он принципиально изменил всю теоретическую концепцию. В 1912 году М. И. Туган-Барановский подчеркнул: "Аграрные программы марксистов стали все ближе приближаться к аграрным программам народников, пока наконец между ними не исчезли какие бы то ни было пр инципиальные различия. И те, и другие почти с одинаковой энергией требовали перехода земли в руки крестьянства... При таком положении дел старые споры и разногласия решительно утрачивают свой смысл. Жизнь своей властной рукой вынула из-под них почву".
Я думаю, что завершением большого пути Ленина - от ортодоксального марксиста и евроцентриста, написавшего "Развитие капитализма в России", до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба - можно считать Апрельские тезисы 1917 года.
В них содержался цивилизационный выбор, прикрытый срочной политической задачей. Не буржуазная республика, а идущие от крестьянской общины Советы, не ускоренное развитие капитализма с последующей пролетарской революцией, а продол жение некапиталистического пути развития в форме социализма.
Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальнейшем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
-----------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (31.05.2007 12:15:28)
Дата	01.06.2007 10:11:07

Следую логике факта, а не зигзагу манипулятора(+)

>Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:
>"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"
Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза. Контекст работы В.И.Ленина - мировоззренческий и теоретико-политический спор с народниками, позицию которых Ленин считал утопичной и вполне справедливо. Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было. В России начинался капитализм, и делать политическую ставку на отрицание этого факта и идеализацию патриархального крестьянско-помещичьего уклада было ошибкой.
Представлять эту работу Ленина как якобы исчерпывающую стратегическую и универсальную тактическую позицию на все ситуации - означает искажать реальность.
>Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.
Марксистская позиция состояла в том, что патриархальность будет разрушена кап.отношениями независимо от желания народников и социал-демократов. А также в том, что сами капиталистические отношения, будучи "прогрессивнее" патриархального уклада, являются со всеми своими "свободами" лишь более изощренной формой классовой эксплуатации и будут (должны быть) разрушены организованным пролетариатом.

>Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:
А на примере Ельцина-Путина что мы видим? Они - марксисты?

>"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков,...
Вы все в своем репертуаре. Марксизм по-вашему - поваренная книга. А приверженность повара к учению Вы оцениваете на собственный вкус.
На самом деле, марксизм - это методология, которая на основе эмпирики дала систему выводов разной степени фундаментальности и обоснованности.
Эмпирика со временем накапливалась, методология - развивалась. Выводы последователи Маркса воспроизводили, ревизовали, делали новые.
По-вашему оппортунисты - наиболее последовательные марксисты. По-моему же, прав был Ленин.

>Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.
>Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.
С Вами дискутировать - все равно, что пытаться разубедить в чем-либо гоголевского Ноздрева.

От	Александр
К	Alex55 (01.06.2007 10:11:07)
Дата	01.06.2007 11:31:09

Марксисту который не хочет понимать, а хочет повторять.

>>Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:
>>"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"
>Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза. Контекст работы В.И.Ленина - мировоззренческий и теоретико-политический спор с народниками, позицию которых Ленин считал утопичной и вполне справедливо.

Вы спросили об отношении марксиста к частной собственности. Я это отношение продемонстрировал. Какие тараканы в мозгах марксиста вызвали это отношение мне, как и трудящимся России, глубоко по барабану. Это как в чеховской "Гайке". Мужик с рельсов гайку на грузило открутил, и с точки зрения мужика это тоже казалось вполне справедливо. А следователь ему диверсию шьет да пытается втолковать что нужно не только о своей рыбалке думать, но и о безопасности пассажировх. Увлекайся себе тихо своим марксизмом, но не ломай жизнь целому народу!

> Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было.

Прикольно что Вы практически дословно повторили марксистку Пияшеву:

"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют “третьим” путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum028.html

28-летнему Ильичу, писавшему книжонку в 1898 году такое заявление простительно. А у вас с Пияшевой это либо долдонство по дурости, либо злонамеренная манипуляция. 20-й век показал прямо противоположное. Как-никак опыт СССР за спиной. Но что фанатику опыт. он носится с писаной торбой "всесильной теории".

> В России начинался капитализм, и делать политическую ставку на отрицание этого факта и идеализацию патриархального крестьянско-помещичьего уклада было ошибкой.

В России назревала социалистическая крестьянская революция, и делать ставку на капитализм, идеализируя хищничесво спекулятивно-компрадорского уклада было ошибкой.

>>Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.
>Марксистская позиция состояла в том, что патриархальность будет разрушена кап.отношениями независимо от желания народников и социал-демократов.

Вы задали вопрос об отношении марксиста к частной собственности. Сейчас вы требуете отношение не рассматривать потому что что-то там случится независимо от него. Можно ли считать вопрос об отношении закрытым? Вы признали что я правильно охарактеризовал отношение марксиста к частной собственности, а вы заблуждались? Постарайтесь сосредоточиться на отношении. Нам в данный момент по барабану чем оно вызвано. Пусть там марксисту цыганка нагадала что капитализм победит, а он такой впечатлительный что беззаветно в это верил и потому стоял за частную собственность. Причины вызвавшие такое отношения марксиста к частной собственности - другой вопрос.

И если уж мы разобрались с желаниями марксистов то с тем что произошло независимо от них все вообще ясно как день. Никакие кап. отношения не восторжествовали. Патриархальное крестьянство совершило победоносную революцию и построило патриархальную сверхдержаву независимо от марксистских умопостроений. Тут бы и признать марксистам что у них тараканы в мозгах. Ошиблись мол. И перестать наконец быть марксистами. Но не тут то было! Если реальность не соответствует - тем хуже для реальности. Если по Марксу третьего пути нет то марксист третий путь задушит.

>>Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:
>А на примере Ельцина-Путина что мы видим? Они - марксисты?

Безусловно. Вы забыли какая идеология вдалбливалась всем в СССР? Вас не удивляет что Вы с Пияшевой в унисон повторяете заклинание что "третьего пути нет"? Да это потому что Вы оба марксисты. Вы оба за своей дурной схемкой не видите реальности.

>>"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков,...
>Вы все в своем репертуаре. Марксизм по-вашему - поваренная книга. А приверженность повара к учению Вы оцениваете на собственный вкус. На самом деле, марксизм - это методология, которая на основе эмпирики дала систему выводов разной степени фундаментальности и обоснованности.
>Эмпирика со временем накапливалась, методология - развивалась. Выводы последователи Маркса воспроизводили, ревизовали, делали новые.

Марксист - фанатик не способный воспринимать эмпирику. Возьмем цитату Пияшевой целиком:

"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразви¬тость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют “третьим” путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой."

Мврксистская догма что капитализм рулез, а патриархальность маст дай "на самом деле... и ХХ век это доказал". Неуклюжие построения закосневшей буржуазной идеологии 19-го века воспринимается марксистом как "эмпирика" 20-го. Эмпирика же прорывается через эти шоры как какое-то недоразумение: "наиболее реален" вариант которого согласно марксистской теории "нет". Варианту который 20-й век "не доказал" - к принципам социалистического управления экономикой. К варианту который с вашей марксистской точки зрения не "материалистические" кап. отношения, а "романтические" "желаниям народников".

>>Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.
>>Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.
>С Вами дискутировать - все равно, что пытаться разубедить в чем-либо гоголевского Ноздрева.

Вы не дискутируете, а проповедуете мне марксизм. Вы просто не допускаете варианта что он вздор. Какая же тут может быть дискусия? Сплошная агитация и пропаганда. Это касается не только вас, а всех марксистов.
---------------------
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (01.06.2007 11:31:09)
Дата	01.06.2007 14:41:54

Ваше умение понимать по барабану я перенимать не собираюсь

>Вы спросили об отношении марксиста к частной собственности. Я это отношение продемонстрировал. Какие тараканы в мозгах марксиста вызвали это отношение мне, как и трудящимся России, глубоко по барабану.
У Вас с трудящимися России общий барабан? А их, трудящихся России, кто-нибудь об этом предупредил?

>> Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было.
>
>Прикольно что Вы практически дословно повторили марксистку Пияшеву:
>"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека...
Если взять мои слова кроме тех немногих, что я выдумал сам, то каждое из них будет повторением за очень многими людьми. Надо только брать слова сами по себе, без разбору, по барабану.

>28-летнему Ильичу, писавшему книжонку в 1898 году такое заявление простительно. А у вас с Пияшевой это либо долдонство по дурости, либо злонамеренная манипуляция.
Во как. Пара фраз - и я уже с Пияшевой обвенчан по барабану! Горько! Горько!

> 20-й век показал прямо противоположное. Как-никак опыт СССР за спиной. Но что фанатику опыт. он носится с писаной торбой "всесильной теории".
Это кем же надо быть, чтобы Ноздрев назвал тебя фанатиком? А все равно кем. Ему, Ноздреву, все равно. По барабану.

>В России назревала социалистическая крестьянская революция, и делать ставку на капитализм, идеализируя хищничесво спекулятивно-компрадорского уклада было ошибкой.
Это интересный поворот мысли. К сожалению, положительной эмпирики не всттречал.

>Вы задали вопрос об отношении марксиста к частной собственности. Сейчас вы требуете отношение не рассматривать потому что что-то там случится независимо от него...
Нет. Отношение марксиста к частной собственности - фундаментально отрицательное. Основное противоречие капитализма по Марксу - противоречие между общественным характером производства и частным присвоением продуктов труда. В основе его лежит капиталистическая частная собственность на средства производства. Молодой Ленин как и все марксисты об этом отлично знал.
Но вашим тараканам это по барабану.

Ну, ладно, дружище. У меня задача довольно непростая - не пользуясь наиболее сильными аргументами до поры, постепенно приводить в порядок запутанные ноздревыми важные вопросы. Так что последнее слово может оставаться и за Вами - наслаждайтесь победами.

От	Александр
К	Alex55 (01.06.2007 14:41:54)
Дата	01.06.2007 17:43:26

Вижу пошло пустое долдонство. Слив засчитан. (-)

От	Almar
К	Александр (31.05.2007 09:08:12)
Дата	31.05.2007 10:16:20

спасибо, очень интересно

мы получили таким образом еще одно свидетелдьство как Кара-Мурза морочил голову доверчивым читателям.
Пытаясь представить крестьянскую систему в дореволюционной России как нечто идалистично-лубочное. По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".

Странно однако, что большевики (да и не толкьо они) с успехом использовали в революцию лозунг "Землю - крестьянам". Неужели Кара-Мкрза считает крестьян настолько тупыми, что они купились на этот ьесполезный для них лозунг, не дававший им на самом деле никаких благ - ведь земля то и так принадлежала крестьянской общине.

От	Almar
К	Almar (31.05.2007 10:16:20)
Дата	01.06.2007 01:30:11

вот есть подсобный материал (марксистский)

Здоров Андрей Анатольевич

Государственный капитализм и модернизация Советского Союза: Марксистский анализ советского общества. (фрагмент книги)

http://www.situation.ru/app/rs/lib/zdorov/zdorov.zip

======================================

Структура российского общества оставалась в начале XX в. по сути феодальной. Все население империи делилось на юридически обособлен¬ные сословия: крестьян, мещан, купцов, дворян, духовенства и т. д. Каждое из них жило по своим особенным законам. Систематическое изложение правовых норм, касающихся исключительно крестьянства, выдержало, к примеру, перед войной два издания. Примечателен вывод, к которому пришел его составитель: «...и после освобождения крестьян крестьянин остался прикрепленным к земле. Он прикреплен к земле, которую он со¬гласен бросить, так как она его не кормит, она ему в тягость. Он должен, чтобы освободиться еще уплатить выкуп, очевидно определенный гораздо выше ее доходности, если и общество не хочет принять ее даром»86. Лишь переход в купеческое сословие освобождал от обязательной для крестьян и мещан приписки к какому-либо сельскому или городскому «обществу» (со всеми вытекающими из нее административными и фискальными огра-
ничениями) .
Но приписка — далеко не единственное различие между привилеги¬рованными и непривилегированными сословиями. Наиболее остро со¬словное неравенство ощущалось в системе налогообложения: с каждой десятины земли, по подсчетам тогдашних экономистов, крестьянин платил налогов в 3 раза (а с учетом выкупных платежей — в 40 раз) больше, чем государство взимало с десятины земли помещика88.
Иная система налогообложения была просто невозможна в стране, где до февраля 1917г. «государственная власть была в руках одного класса, именно: крепостнически-дворянского, помещичьего, возглавляе¬мого Николаем Романовым»89. Известный русский публицист Н. А. Руба-кин на основе «Списка гражданских чинов 1903 г.» рассчитал, что в среднем на каждого чиновника 2-го и 3-го классов90 приходилось по 4 387 десятин наследственной земли и 840 десятин приобретенной, та¬ким образом «правящая бюрократия не что иное как земельная аристо¬кратия — факт, вскрывающий истинный классовый характер российско¬го чиновничества»91.

От	Александр
К	Almar (31.05.2007 10:16:20)
Дата	31.05.2007 11:27:41

Re: спасибо, очень интересно.. Не прошло и десяти лет - марксист заинтересовался

>мы получили таким образом еще одно свидетелдьство как Кара-Мурза морочил голову доверчивым читателям.
>Пытаясь представить крестьянскую систему в дореволюционной России как нечто идалистично-лубочное.

Это марксист малюет идеалистично-лубочную картину "всесильного учения". Пытается всех убедить что он единственный луч света в темном российском царстве. Буржую расскажет что он за частную собственность, а трудящимся наплетет что против. Империалистам услужливо обещает построить западное общество в Азии, а национально-освободительным движениям сулит национальное освобождение.

> По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".

Это не по нему, а по реальности. В собственности помещиков было процентов 10 земли.

>Странно однако, что большевики (да и не толкьо они) с успехом использовали в революцию лозунг "Землю - крестьянам".

Марксист этого лозунга действительно не понимает и не одобряет:
"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения""
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
А когда в России под этим лозунгом победила национально-освободительная революция марксист даже развязал против республики трудящихся Гражданскую войну.

> Неужели Кара-Мкрза считает крестьян настолько тупыми, что они купились на этот ьесполезный для них лозунг, не дававший им на самом деле никаких благ - ведь земля то и так принадлежала крестьянской общине.

Не думаю что Кара-Мурза считает тупыми крестьян. А вот на счет марксиста никаких гарантий. Очень он однобитовый. Либо земля принадлежит крестьянам, либо нет. Очевидного варианта что часть земли принадлежала крестьянам, а часть нет марксист почему-то не видит. Разрешающей способности однобитовой теории не хватает?
-------------------
http://orossii.ru

От	Almar
К	Александр (31.05.2007 11:27:41)
Дата	31.05.2007 11:54:34

Re: спасибо, очень...

>> По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".
>Это не по нему, а по реальности. В собственности помещиков было процентов 10 земли.

А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

>Очевидного варианта что часть земли принадлежала крестьянам, а часть нет марксист почему-то не видит. Разрешающей способности однобитовой теории не хватает?

так не томите, растолкуйте нам, сколько все-таки земли принадлежало крестьянам?

От	Iva
К	Almar (31.05.2007 11:54:34)
Дата	31.05.2007 12:01:42

Re: спасибо, очень...

Привет

>А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

Именно так. На 8 крестьянских десятин была 1 помещичья - и это еще в 1910 году. По этому поводу один правый думец иронизировал.

Владимир

От	Almar
К	Iva (31.05.2007 12:01:42)
Дата	31.05.2007 12:26:22

Re: спасибо, очень...

>А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

Именно так. На 8 крестьянских десятин была 1 помещичья - и это еще в 1910 году. По этому поводу один правый думец иронизировал.

А больше не было там владельцев земли, кроме помешщиков и крестьян? я, заметье, не повергаю сомнению ваши цифры. Я просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг? У меня то свой ответ на это счет есть. Но хотелось бы для начала услышать версию вашу и Александра.

От	Дм. Ниткин
К	Almar (31.05.2007 12:26:22)
Дата	31.05.2007 21:22:50

По губерниям надо смотреть

>А больше не было там владельцев земли, кроме помешщиков и крестьян? я, заметье, не повергаю сомнению ваши цифры. Я просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг? У меня то свой ответ на это счет есть. Но хотелось бы для начала услышать версию вашу и Александра.

А если смотреть по губерниям, то получается, что территория, которую устойчиво контролировали красные в Гражданскую войну, примерно совпадает с зоной аграрного перенаселения. И требования крестьян в этой зоне были не столько в пользу раздела помещичьей земли, сколько в пользу уравнительного землепользования в принципе. Неважно, у кого отнимать - у помещика или у соседа. Важно поровну поделить, чтобы у каждого была хоть какая-то гарантия сохранения индивидуального хозяйства. То есть, доминировал, опять-таки, индивидуализм. Когда Ленин в апрельских тезисах предложил на базе помещичьих хозяйств создавать крупные коллективные и государственные хозяйства - крестьянство на это не откликнулось. А вот чтоб хоть немного земли, но мне лично и с гарантией, что никто не отнимет - этот лозунг возобладал.

Октябрьская революция победила на мелкобуржуазных лозунгах, и все это прекрасно понимали, в том числе и Ленин. Недаром он постоянно сравнивал русскую революцию с Великой французской: "мы на сегодня уже сделали больше, чем якобинцы" (цитата примерная). Хотя, казалось бы, чего общего между классической буржуазной революцией во Франции и якобы социалистической революцией в России?

А можно встречный вопрос: зачем Вам хотелось бы услышать версию Александра?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (31.05.2007 21:22:50)
Дата	31.05.2007 23:30:02

Характерно что марксист клеит трудящимся ярлык "мелкобуржуазности"

>И требования крестьян в этой зоне были не столько в пользу раздела помещичьей земли, сколько в пользу уравнительного землепользования в принципе. Неважно, у кого отнимать - у помещика или у соседа. Важно поровну поделить, чтобы у каждого была хоть какая-то гарантия сохранения индивидуального хозяйства. То есть, доминировал, опять-таки, индивидуализм.

Доминировало требование права на труд. Как себе, так и соседу. То есть коммунизм. Прикольно как марксист из кожи вон лезет чтобы приклеить сюда индивидуализм.

> Когда Ленин в апрельских тезисах предложил на базе помещичьих хозяйств создавать крупные коллективные и государственные хозяйства - крестьянство на это не откликнулось. А вот чтоб хоть немного земли, но мне лично и с гарантией, что никто не отнимет - этот лозунг возобладал.

Крестьянин понимал что повышенная производительность труда в крупном хозяйстве достигается за счет пониженной производительности земли. Вместо трудоемких культур вроде картошки или льна в крупном хозяйстве сеют нетрудоемкие типа овса и экономят на зарплате. Ясно что в условиях аграрного перенаселения требуется оптимизация использования земли, а не труда. Именно поэтому пуружитки буржуазной теории были трудящимися отвергнуты.

>Октябрьская революция победила на мелкобуржуазных лозунгах, и все это прекрасно понимали,

Это наклеивание трудящимся ярлыка "мелкобуржуазности" очень характерно для марксиста. Может показаться что марксист как идеолог крупной буржуазии хочет просто дискредитировать трудящихся чтобы легче было их экспроприировать средства существования и передать их буржую. Но это не совсем так. Просто сквозь шоры буржуазной идеологии все люди кажутся марксисту буржуями. В марксистской философии человек по природе буржуй и не может не быть буржует. Пролетарий - это экспроприированный буржуй, лишенный своей буржуйской "человеческой сущности" и тем самым превращенный в животное.

Homo economicus марксизма всегда максимизирует индивидуальную наживу. А если не максимизирует то это или "баранье племенное сознание", или "идиотизм деревенской жизни", или "животное состояние пролетариата". Если человек не буржуй то он и не человек вовсе, а животное. На каком основании марксист постулирует что стремление к максимизации наживы присуще самой природе человека? Да на "материалистическом" - потому что человеку надо кушать. То есть Буфет с Гейтсем гонятся за очередным миллиардом потому что без еды жить не могут.

>А можно встречный вопрос: зачем Вам хотелось бы услышать версию Александра?

Всю жизнь витая в эфирах всесильных теорий марксистский философ впервые столкнулся с ФАКТОМ. Натурально ФАКТ показался философу удивительной и необычной вещью. Это для нас, ученых, факт - хлеб насущный, а философу в диковинку. Стоит ли удивляться что философ проявил к нему простое человеческое любопытство?
---------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (31.05.2007 23:30:02)
Дата	01.06.2007 15:13:46

Сознание определяет бытие.

Консолидарист.

>Homo economicus марксизма всегда максимизирует индивидуальную наживу. А если не максимизирует то это или "баранье племенное сознание", или "идиотизм деревенской жизни", или "животное состояние пролетариата". Если человек не буржуй то он и не человек вовсе, а животное. На каком основании марксист постулирует что стремление к максимизации наживы присуще самой природе человека? Да на "материалистическом" - ...

Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.

Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."

А их бытие формируется сознанием других "товарищей". Отсюда все результаты.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (01.06.2007 15:13:46)
Дата	01.06.2007 15:44:48

А Вы не задумывались, зачем Духу определять бытие? На кой ляд?

>Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.

>Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."
Почему же так важно социальное бытие, что сознание берется его определять, а не парит над ним, оставляя оное как есть?

От	WFKH
К	Alex55 (01.06.2007 15:44:48)
Дата	01.06.2007 22:01:50

Задумывался: Чтобы ЖИТЬ, а не витать над бездною.

Консолидарист.
>>Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.
>
>>Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."
>Почему же так важно социальное бытие, что сознание берется его определять, а не парит над ним, оставляя оное как есть?

Спасибо за эффектную подачу!

Социальный организм аналогичен биологическому организму.
Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.

Но сознание мозга еще очень сложно "ремонтировать" нейро-хирургам, психиатрам, психо-терапевтам. Мозги государства "поправить" - не менее сложная задача.

Но, если "коня" вернуть на свое место в упряжи - "впереди телеги", то "система" начнет функционировать. Тогда будет смысл и "коня" подкормить и "колеса смазать" и с конкурентами потягаться.

Россия уже давно в коматозном состоянии - 140 миллионов человек не просто довести до самоубийства, но ее нужно срочно "оперировать", с целью удаления "злокачественных" образований из сфер смысло-понимания, распространения информации и высшего управления.

"План операции" имеется (частично изложен): http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/219044.htm
нужны "операторы", понимающие отличия здоровых "тканей" от неисправимо поврежденных.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (01.06.2007 22:01:50)
Дата	03.06.2007 09:01:38

С какой же стороны Вы опровергаете первичность материи?(+)

>Социальный организм аналогичен биологическому организму.
>Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.
Это и есть первичность материи. А механистическую трактовку сознания - вульгарный материализм - у Маркса находят только прежние базаровы и нынешние ноздревы.

> Коллективная собственность может реализоваться только в городках-общинах где материальные ресурсы будут общими, трудовой вклад каждого будет заметен и оценен, где все виды деятельности будут дополнять друг-друга, а личность не будет теряться в безликой толпе. Коллективная собственность на средства производства будет играть исполнительную роль при коллективно-личной собственности на ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА = Интеллектуальный ТРУД.
А вот и нет. Тут у вас все с ног на голову. Кардинальное заблуждение.
Высшая форма коллективной собственности - все ответственно владеют всем, при четкой иерархической организации хозяйственныой саморегуляции и управления. Представительная власть по типу Советов. Система ответственности.
То есть, почти в чистом виде модель СССР при надлежащей организационно-идеологической корректировке.
Сильное государство, умеющее управлять стихией сильных личностей.
Нижний уровень иерархии - очень важен, но это лишь нижний уровень.
Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.

От	WFKH
К	Alex55 (03.06.2007 09:01:38)
Дата	03.06.2007 17:05:24

Со стороны головы!

Консолидарист.

>>Социальный организм аналогичен биологическому организму.
>>Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.

>Это и есть первичность материи. А механистическую трактовку сознания - вульгарный материализм - у Маркса находят только прежние базаровы и нынешние ноздревы.

Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры". Почитайте на досуге:

http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357

"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
=
По оси Х (или "в норд-норд-вест", если по Шекспиру) человек может понимать достаточно мало, а по оси Y (или, скажем так, в "норд-норд-ост") очень много. И спрашивать, умен он вообще или глуп, просто недостойно. Если он крупный человек, то он наверняка умен. Весь вопрос - в чем умен. А поскольку он человек, то в чем-то он всегда глуп. Даже если в чем-то другом он гений. Вопрос, в чем именно он глуп.
=
Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...

Разве в этом дело? Смысл - это спор Платона и Аристотеля о Нусе или о "тенях в пещере". Вот когда идет и кончается каким-то выводом такой спор, тогда и возникает нечто антропологически значимое. Тогда возникает идеальное - и меняет мир. ""
====

Последнюю мою тему на его форуме, по этим вопросам, не опубликовали. Пусть плагиатит без указания источников информации, лишь-бы была польза общему делу. Вот здешней команде такой оперативности не хватает.

>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.

Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (03.06.2007 17:05:24)
Дата	03.06.2007 23:25:50

Маятники со стороны головы(+)

>Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Ваши аргументы со стороны головы почему-то оказываются ниже пояса. У Вас, вероятно, неизвестная мне анатомия.

>Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры".
Он правильно сделал. Более того, Ваши рассуждения доказывают именно правоту Маркса. Первичность материи состоит не в ее инициативности по отношению к сознанию, а в ее первопричинности. Инициатива сознания возможна и даже характерна для умеренно сытого человека, но материальные возможности силой мысли не преодолеваются, разве что в метафорическом смысле.
> Почитайте на досуге:
> http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357
>"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном. Они вполне могут конкурировать между собой.
То, что Кургинян красиво и непонятно назвал внесистемным заимствованием, в привычной мне терминологии называется безответственным управлением. Гораздо понятнее.
Безответственное самоуправление человека допускается Природой, она не создала ему жестких ограничений. А когда аппарат самоуправления применяется человеком не к индивидуальному поведению, а к масштабным процессам и могучей технике, то здесь без регламентации, взаимоконтроля, подстраховки, защиты от дурака и прочих чисто инженерных и психолого-эргономических мер не обойтись.

>Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...
Идеальное, стихийно принимаемое прагматиками - антропоцентризм. Нужно лишь проговорить эту концепцию, поставить точки над i.

>>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.
>
>Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !
Слово - не воробей.

От	WFKH
К	Alex55 (03.06.2007 23:25:50)
Дата	07.06.2007 13:54:43

Маятники, чтобы не маяться!

От	Alex55
К	WFKH (07.06.2007 13:54:43)
Дата	07.06.2007 23:37:39

Смыслы, смыслы...

От	Скептик
К	Almar (31.05.2007 12:26:22)
Дата	31.05.2007 20:06:11

Так шахтерские забастовки вспомните

"просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг?"

Обычно дело. Вспомните шахтерские гегемоны -богатейшая по совестким меркам социальная группа - и тем не менее больше всех бузила. Быдло и хамы.

От	Игорь С.
К	Александр (27.05.2007 09:02:13)
Дата	28.05.2007 18:28:41

А александры требуют превращения России в страну нищих крестьян

>Вот именно. Марксизм, как всякая буржуазная идеология, считает капитализм прогрессивным по сравнению с общинным коммунизмом.

Зато александры считают общинный коммунизм прогрессивнее научного коммунизма. Игнорируя факт, что общинный коммунизм в России неразрывно связан с царской властью и помещичьим хозяйством. "Александры" хотя превратить Россию в резервацию, для уничтожить науку в европейском понимании. Это глупость или предательство? То что на этом пути погибнут миллионы - их не заботит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (28.05.2007 18:28:41)
Дата	29.05.2007 00:09:15

Сегодня, как и 100 лет назад, марксист снова требует экспроприации трудящихся

>>Вот именно. Марксизм, как всякая буржуазная идеология, считает капитализм прогрессивным по сравнению с общинным коммунизмом.
>
>Зато александры считают общинный коммунизм прогрессивнее научного коммунизма.

Под "научным" вы видимо понимаете буржуазный коммунизм? Мы, ученые, лишь констатируем факт - общинный коммунизм превратил Россию в сверхдержаву. А буржуазного коммунизма никогда не существовало в реальности. Да он и невозможен. Ведь утопия буржуазного коммунизма основана на мифе о неограниченности ресурсов - наивной вере юного капитализма что Вселенная создана для наживы.

> Игнорируя факт, что общинный коммунизм в России неразрывно связан с царской властью и помещичьим хозяйством.

Игнорируя факт что общинный коммунизм в России легко расстался и с царской властью, и уж тем более с помещичьим хозяйством марксист по сю пору пытается втереть почтеннейшей публике что царя свергли большевики и они же отменили крепостное право.

> "Александры" хотя превратить Россию в резервацию, для уничтожить науку в европейском понимании.

Мы, ученые, требуем разоблачения буржуазной идеологии контрабандой проникшей в Россию вместе с наукой.

> Это глупость или предательство? То что на этом пути погибнут миллионы - их не заботит.

Гражданский долг ученого разоблачать шарлатанов и русофобов, снова требующих экспроприации, а по сути беспощадного уничтожения десятков миллионов российских трудящихся в угоду буржуазной идеологии позапрошлого века. Снова марксистская шушера защищает крупный капитал от справедливого гнева трудящихся России. Снова марксиста не волнует чем завтра русский накормит своих детей. Снова, как и 100 лет назад, марксист вешает ярлык "меклобуржуазности" на труженика, честным трудом зарабатывающего свой хлеб. Снова марксист требует экспроприации трудящихся и защищает паразита "эффективного собственника". Снова марксист требует от русских отказаться от права на труд, а значит и от права на жизнь:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
----------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Alex55 (27.05.2007 08:17:09)
Дата	27.05.2007 08:58:43

Извиняюсь, если наступил на больное место. (-)

От	Alex55
К	WFKH (27.05.2007 08:58:43)
Дата	28.05.2007 06:01:37

Вам не понравился мой ликбез?(-)

От	WFKH
К	Alex55 (28.05.2007 06:01:37)
Дата	28.05.2007 11:16:10

С уровнем ликбеза тоже можно жить. (-)

От	Alex55
К	WFKH (28.05.2007 11:16:10)
Дата	30.05.2007 09:33:49