От K
К Михайлов А.
Дата 25.05.2007 07:47:31
Рубрики Крах СССР;

Re: У нас...

>- его разработки СПУТНИК-СКАЛАР это как раз развитие в сторону
>нетоварного социализма, прямо противоположно дурацкой косыгинской
>реформе, которая как раз и создала все те проблемы раскритикованные в
>перестройку.

Побиск Кузнецов это мелкий проходимей времен СССР. Воспользовавшись
популярностью новых слов <системный подход> и т.д. (сегодня подобным
же образом околонаучными проходимцами используется термин
<синергетика>), а та же безграмотностью советских чиновников,
заключал множественные хоз договора на <научно обоснованное> решение
всех проблем за раз. Когда к нему пришло таки ОБХСС (сегодня его
сторонники в этом видят заговор закулисы, мешавшей СССР развить
социализм), он симулировал невменяемость, а для этого даже лег в
больницу и получил соответствующую справку. Верхом научного поиска в
области <теории систем> у Побиска Кузнецова была идея трана (что-то
вроде квадрата скорости умноженного на расстояние и на массу, если не
путаю), которая по его словам позволяла оптимизировать любые плановые
перевозки (что работало на представление типичного технаря об
экономике).

Но истинным шедевром является посмертное творение Побиска, написанное
в соавторстве с сотоварищами (советую найти и прочитать хотя бы
введение), Где Побиск усоществил титаническое усилие найти <формулу
всего>. Оно предназначалось для Газпрома, в то время Газпром стал на
путь финансирования разных групп околонаучных проходимцев, обещавших
золотые горы эффективности ( = увеличения прибылей). Группа
проходимцев даже пыталась создать сеть коммерческих <учебных
заведений>, где преподавались <науки> с загадочными названиями.

Побиска можно было бы поставить в один ряд с искателями НЛО и прочих
<мировых загадок>. Но из-за его несомненной тяги к коммерциализации
своих поисков его искренность очень сомнительна, правильнее его было
бы назвать околонаучным проходимцем.

++++++++

Поуту, который все равно прочитает - прекрасно знаю, как Вы меня
ненавидите за мое откровенное презрение к Вашему шефу, к <научному
руководителю>. И мне наплевать на это, борьба со лженаукой важнее.

>- Можно еще другой вариант нетоварного социализма предложить -
> http://left.ru/2006/7/tns.phtml Так что надо двигаться по этому пути.
>хоть это и непросто . рыночный регулятор то принципиально ограничен.

Очередной миф про ЭВМ и план? Она умная, большая, супер, если все в
нее заложить, то она все сделает оптимально. Просто глупость
несусветная, полное не понимание общества и роли техники (в ЭВМ
программа составляется людьми, у которых есть свои групповые интересы,
свои стереотипы, уровень знаний и т.д.)

> А на счет паспортов для колхозников и без марксизма всё ясно .

А вот с марксизмом не ясно, противоречит "наивысшей ступени развития
производственных отношений"


От Михайлов А.
К K (25.05.2007 07:47:31)
Дата 28.05.2007 15:41:15

Re: У нас...

Во-первых, общие замечания. По существу возражения сводятся к двум пунктам
• способ производства определяется не машинами, а способом эксплуатации машин
• стоимость это не отношением между товарами, а отношение между людьми.
С этими возражениями нельзя не согласиться, поэтому можно сформулировать так – главный вопрос экономики это вопрос о том, как организовать и координировать человеческую деятельность. В контексте данного обсуждения нас интересует устройство «организации и коммуникации» в посттоварном коммуникативном поле – «знаниевом» социализме - человеческая деятельность становиться чисто инновационной, а значит координируется принципиально не рыночным образом, поскольку знания сами по себе не товар, он лишь в общении живут, все воспроизводство «конденсируется» в единую промышленную инфраструктуру и вот тут то и встает вопрос как ей управлять. Предлагаемые концепции и есть варианты ответа на этот вопрос. Может они не удачны, но отвечать то надо, если мы не провозглашаем конец истории.

Что касается Побиска, то позволю себе усомниться в вашем мнении – уж слишком добротная концепция – шарлатанство всегда самопально, его ссылки ведут в никуда, у Кузнецова же видно глубокое понимание тех концепций, на которые он опирается и это научные концепции – о Николы Кузанского и Гегеля в гуманитарной сфере, до Крона и Бурбаки в физико-математической. единственное исключение это LT таблицы Бартини – они противоречат принципу относительности. Так вот концепция Кузнецова это не калька с системного анализа, как раз наоборот перевод книжки Оптнера под редакцией Кузнецова был наиболее удачный, поскольку у Кузнецова уже была концепция. А концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.

Теперь о концепции Кокшотта и Коттрела - она состоит вовсе не в предложении – «давайте возьмем большую ЭВМ и всё-всё посчитаем», там другое предложение – давайте сформулируем экономику как вычислительную задачу – есть миллион предприятий и нужно между ними оптимально перераспределить их продукцию – ясно что точное решение займет миллион лет – так представим же экономический механизм как приближенный алгоритм решения – рынок это алгоритм одного типа, план – другой и будем смотреть что оптимальнее или выдумывает еще более оптимальные алгоритмы. По-моему это перспективные подход – позволяет описать различия между способами производства строго математически.
Наконец, хотелось бы увидеть Вашу «полную парадигму» - пока я от вас видел два содержательных утверждения – требование измеримости, но здесь Вы сходитесь с Николой Кузанским и Кузнецовым, и предложение представить экономику в виде системы дифференциальных и интегральных регуляторов, а здесь есть определенные параллели с английскими товарищами, так что с Вашей стороны что-то не видно концептуального прорыва и самое главное развертывания этих посылок в теорию, которую можно было бы проверить на практике.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (28.05.2007 15:41:15)
Дата 28.05.2007 16:51:09

Те же яйца, только сбоку

>концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.

То же самое было и Маркса - "абстрактный труд" как инвариант и малоинтересная великому теоретику частная задача управления единой промышленной инфраструктурой, решаемая "в рабочем порядке". Если вся новизна - в замене "абстрактного труда" на более-менее измеримые джоули, то 90% критики Маркса остается в силе. Концепция "общественно необходимых затрат" как ускользала между пальцами, так и ускользает. Джоули сосчитать - дело нехитрое. Сложно сказать, "много" их тратится или "мало", и по сравнению с чем это "много" или "мало" надо определять.

А насчет "трана" был задан единственный вопрос: как надо песок возить? На барже по речке, по железной дороге вдоль речки или на самолете над речкой? После чего пропагандист данной концепции резко увял.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (28.05.2007 16:51:09)
Дата 03.06.2007 12:25:10

Re: Те же...

>>концепция не сводится к одной только «физической экономике» - «физическая экономика» это теоретическая основа для создания той самой системы управления единой промышленной инфраструктурой и здесь центральная идея мощность как инвариант, тран же это частный случай – та мощность которая рассеивается при транспортировке.
>
>То же самое было и Маркса - "абстрактный труд" как инвариант и малоинтересная великому теоретику частная задача управления единой промышленной инфраструктурой, решаемая "в рабочем порядке". Если вся новизна - в замене "абстрактного труда" на более-менее измеримые джоули, то 90% критики Маркса остается в силе. Концепция "общественно необходимых затрат" как ускользала между пальцами, так и ускользает. Джоули сосчитать - дело нехитрое. Сложно сказать, "много" их тратится или "мало", и по сравнению с чем это "много" или "мало" надо определять.


Так ведь вы то общественно необходимые затраты через полезность мерить предлагаете, т.е через потребности, но ведь и сам потребности создаются обществом, т.е нет спроса и предложения, есть цикл воспроизводства. Вот мощность служит его инвариантной характеристикой. А здесь уже можно развернуться – мощность это всегда потребность. но производство источников мощности тоже требует её затрат – вот первая задача оптимизации – максимизация полезной мощности. По аналогии возникают задачи максимизации кпд других циклов воспроизводства. Кроме того, можно поставить задачи максимизации других интенсивных параметров – плотности энергии, производительности труда и других. которые должны возрастать от цикла к циклу. А это уже кое-что в смысле задач для системы управления единой промышленной инфраструктурой.


>А насчет "трана" был задан единственный вопрос: как надо песок возить? На барже по речке, по железной дороге вдоль речки или на самолете над речкой? После чего пропагандист данной концепции резко увял.

Когда это было? Ясно что баржа экономичнее – т.к. энергию тратит река, а не общество
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (28.05.2007 15:41:15)
Дата 28.05.2007 16:18:17

Слышали что-либо о Supply Chain?

>Теперь о концепции Кокшотта и Коттрела - она состоит вовсе не в предложении – «давайте возьмем большую ЭВМ и всё-всё посчитаем», там другое предложение – давайте сформулируем экономику как вычислительную задачу – есть миллион предприятий и нужно между ними оптимально перераспределить их продукцию – ясно что точное решение займет миллион лет – так представим же экономический механизм как приближенный алгоритм решения – рынок это алгоритм одного типа, план – другой и будем смотреть что оптимальнее или выдумывает еще более оптимальные алгоритмы. По-моему это перспективные подход – позволяет описать различия между способами производства строго математически.

Уже в рамках существующей "рыночной" мировой экономики отдельные элементы для построения этих алгоритмов существуют и развиваются.
Сам работал на одном из участков такого проекта. Производитель собирает информацию о продажах непосредственно с конечных пунктов продаж вне зависимости от количества посредников, что позволяет оптимизировать складские запасы и производство. Такие схемы особенно актуальны для мировых производителей косметики и других товаров с ограниченным сроком храниения. В России эта система внедрена в концерне "Калина" (это то что мне известно).
От Мигель
К K (25.05.2007 07:47:31)
Дата 28.05.2007 01:13:54

Поддерживаю.

>Но истинным шедевром является посмертное творение Побиска, написанное
>в соавторстве с сотоварищами (советую найти и прочитать хотя бы
>введение), Где Побиск усоществил титаническое усилие найти <формулу
>всего>.

Я что-то из его творений читал на "экономическую" тему. Больше странички не осилил, потому что страшное это было зрелище, душераздирающее. Тот факт, что столь откровенное шарлатанство "нашло отклик в сердцах" некоторых читателей, это одно из многих проявлений интеллектуальной катастрофы, разразившейся в России.
От Дм. Ниткин
К K (25.05.2007 07:47:31)
Дата 25.05.2007 10:53:49

Re: У нас...

>Когда к нему пришло таки ОБХСС (сегодня его
>сторонники в этом видят заговор закулисы, мешавшей СССР развить
>социализм), он симулировал невменяемость, а для этого даже лег в
>больницу и получил соответствующую справку.

Не знал. Но не уверен, что ему надо было что-либо симулировать.
Кто-то однажды охарактеризовал его, как "сумасшедщего гения". По-моему, близко к правде.
От K
К Дм. Ниткин (25.05.2007 10:53:49)
Дата 25.05.2007 13:54:29

Re: У нас...

> Не знал.

Попробуйте лучше найти, что заказывает сегодня "администрация
президента" - мат модели развития общества, которые позволяют. . .
окупаются за. . . там полный отвал. Да и последняя история с
нанотехнологиями не лучше.
От self
К K (25.05.2007 13:54:29)
Дата 26.05.2007 22:13:14

а что за "последняя история с нанотехнологиями? (-)
От K
К self (26.05.2007 22:13:14)
Дата 27.05.2007 16:38:53

Re: а что за "последняя история с нанотехнологиями? (-)

Там, где академия наук приказала долго жить. Они долго лгали о
перспективах, которые вот-вот, затем показали руководству комара в
микроскоп. . . короче столь омерзительная история, что после нее можно
академию закрывать.
От Almar
К K (25.05.2007 07:47:31)
Дата 25.05.2007 10:10:36

любопытно

>Но истинным шедевром является посмертное творение Побиска, написанное
в соавторстве с сотоварищами (советую найти и прочитать хотя бы
введение), Где Побиск усоществил титаническое усилие найти <формулу
всего>.

я, с работами Побиск не знаком, поэтому воздержусь пока от вердикта, является ли он проходимцем.
Но для меня несомненно, что подобные искания "теории всего", отталкивающиеся от технарской области - мало продуктивны и таят в себе потенциальный соблазн толкнуть их автора на путь шарлатанства. И нужна железная воля и высокие нравстенные принципы, чтобы этого сроблазна избежать.

Вот, к примеру, интересна судьба Г.С.Альтшуллера. Он поставил целью создать тоже одну из разновидностей теории всего - ТРИЗ (теорию решения изобретательских задач). И вроде как даже заявлял, что таки создал её. По краней мере так интерпретируют резултаты его ученики. На самом деле, конечно, никакой универсальной ТРИЗ конечно создано не было. Тем не мнее вклад Альтшуллера в методологиию науки доствольно весом. И его работы действительно являются хорошим подспорьем для иобретателей, хотя бы потому что содержат оргомное кол-во фактиченского материала.
К сожалению, ученики Альтшуллера варварски обходятся с его наследием, поддавшись коммерческому соблазну и фактически двигаясь по пути к шарлатанству.








От Михайлов А.
К Almar (25.05.2007 10:10:36)
Дата 28.05.2007 15:59:15

Re: не сказал бы что ТРИЗ – «теория всего»

Область применения ТРИЗ – управление развитием техники, а поскольку ТРИЗ базируется на классических законах диалектики, то были попытки распространить его на другие области. В 90-х в силу коммерциализации это распространение приобрело патологический характер – обещание решить все проблемы . чтобы получить побольше денег, что впрочем не только для ТРИЗ характерно, т.е дело не в самой концепции а у социальной среде.
От Almar
К Михайлов А. (28.05.2007 15:59:15)
Дата 28.05.2007 16:36:41

Re: не сказал...

>Область применения ТРИЗ – управление развитием техники, а поскольку ТРИЗ базируется на классических законах диалектики, то были попытки распространить его на другие области. В 90-х в силу коммерциализации это распространение приобрело патологический характер – обещание решить все проблемы . чтобы получить побольше денег, что впрочем не только для ТРИЗ характерно, т.е дело не в самой концепции а у социальной среде

я откровенно говоря не знаю, как Альтшуллер позиционировал ТРИз как теорию изобретательства вообще (а это и получается теория всего) или как изобретательство в только в технике. Было бы странно, если только в технике. Однако это можно объяснить тех, что Альтшуллер просто не хотел лишний раз лезть на рожон. Ведь гуманитраную область зорко охраняли от "изобретений" сталинские псевдмарксисты.
От miron
К Almar (25.05.2007 10:10:36)
Дата 25.05.2007 10:57:22

Редкий случай, когда я с вами согласен...

>Но для меня несомненно, что подобные искания "теории всего", отталкивающиеся от технарской области - мало продуктивны и таят в себе потенциальный соблазн толкнуть их автора на путь шарлатанства. И нужна железная воля и высокие нравстенные принципы, чтобы этого сроблазна избежать.>

Во Франции рассмотрение вечных двигателей просто запретили.

>Вот, к примеру, интересна судьба Г.С.Альтшуллера. Он поставил целью создать тоже одну из разновидностей теории всего - ТРИЗ (теорию решения изобретательских задач). И вроде как даже заявлял, что таки создал её. По краней мере так интерпретируют резултаты его ученики. На самом деле, конечно, никакой универсальной ТРИЗ конечно создано не было. Тем не мнее вклад Альтшуллера в методологиию науки доствольно весом. И его работы действительно являются хорошим подспорьем для иобретателей, хотя бы потому что содержат оргомное кол-во фактиченского материала.>

Кое–что он сделал. Но так и не сумел полностью алгоритмирировать поиск.

>К сожалению, ученики Альтшуллера варварски обходятся с его наследием, поддавшись коммерческому соблазну и фактически двигаясь по пути к шарлатанству.>

Это так. Я сам столкнулся с этим. Они какие–то дерьмоевые игры продают. А на Западе давно Альтшулера зареферировали, переписали и сами все его идеи продают.
От Руслан
К miron (25.05.2007 10:57:22)
Дата 25.05.2007 14:56:39

Как продают?

>>К сожалению, ученики Альтшуллера варварски обходятся с его наследием, поддавшись коммерческому соблазну и фактически двигаясь по пути к шарлатанству.>

У них же есть сайт - там его работы бесплатно. К нам приезжали даже какие-то типы проводить обучение по его системе (наши) но я туда не попал - был в командировке.

>Это так. Я сам столкнулся с этим. Они какие–то дерьмоевые игры продают. А на Западе давно Альтшулера зареферировали, переписали и сами все его идеи продают.

Как продают?, никогда с этим не встречался...
От Almar
К Руслан (25.05.2007 14:56:39)
Дата 25.05.2007 15:26:50

Re: Как продают?

>У них же есть сайт - там его работы бесплатно. К нам приезжали даже какие-то типы проводить обучение по его системе (наши) но я туда не попал - был в командировке.

я думаю, вы ошибаетесь. Сайт есть, но из работ там только небольшие статьи.
Я в свое время потратил кучу времени и денег, чтобы достать себе его кигу "Как стать гением". Сейчас правда добрые люди уже сканировали её и выложили, но отнюдь не на ТРИЗ сайте.
От Durga
К Almar (25.05.2007 15:26:50)
Дата 25.05.2007 16:08:11

Re: Как продают?

Ссылочек бы штоль накидали.
От Almar
К Durga (25.05.2007 16:08:11)
Дата 25.05.2007 16:49:12

Re: Как продают?

ссылку на книгу "Как стать гением" я вроде клал на формуе "Встреча". Она кстати вроде на авн-оский сайт вела.
От Руслан
К Durga (25.05.2007 16:08:11)
Дата 25.05.2007 16:39:17

Re: Как продают?

>Ссылочек бы штоль накидали.

Вотэту?

http://www.altshuller.ru/
От K
К miron (25.05.2007 10:57:22)
Дата 25.05.2007 13:54:13

Re: Редкий случай,

> Кое.что он сделал. Но так и не сумел полностью алгоритмирировать
> поиск.

Это на сегодня беда как системного подхода, так и всех наворотов для
сложных систем. Но, надеюсь, это временно. Когда-то никто не верил в
познаваемость биолоических процессов в организме