От Иванов
К Ростислав Зотеев
Дата 08.08.2001 06:54:21
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Глубокоуважаемый товарищ Зотеев!


>Я, в отличие от вас, неуважаемый сэр, всегда голос подавал. Вот поэтому я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам типа Богораз и Марченко, и презираю тебе подобных, которые решили, что они "победили"( пока до них не добрались). Интересно, а с кем вы бились ????
>Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(


1) "…неуважаемый сэр…"

Вы не можете не понимать, что "Иванова" очень мало (мягко говоря) волнует уважение или неуважение какого-то "Зотеева". Зачем же пишете? На тему "ты меня уважаешь?!!!" лучше беседовать не на форуме, а у пивного ларька.

2) "Я … всегда голос подавал."

Извините, ради Бога, но как тут не вспомнить: "Каштанка, голос!" Оскорбительно для "Зотеева", но есть подозрение, что отражает существо дела.

3) "… я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам…"

Вы сделали два открытия.

Во-первых, оказывается у нас были недовольные при Советской власти. Что же Вы молчали (а не "подавали голос", как Вы выражаетесь), когда Игорь и Александр мне втолковывали, что у нас (в СССР) противоречий нет, все довольны, принимаются решения, которые всех устраивают, поэтому и выборов никаких не нужно, достаточно "ритуала"?

Во-вторых, оказалось, Вы уважаете врагов Советской власти, погубивших страну и тем самым обрекших на страдания миллионы людей. Как это понимать? Определитесь.

4) "…презираю тебе подобных…"

Вы бы пояснили, где они скрываются, эти самые, "мне подобные", я бы к ним и отправился. Сам я это еще не вполне уяснил, поэтому, и нахожусь все еще здесь. Сомневаюсь, что Вас кто-то уполномочил от имени форума всех "не вполне наших" переводить в категорию врагов. Хотя несомненно, что под влиянием такого отношения со стороны некоторых участников форума я дрейфую именно в сторону "махровых антисоветчиков". Если именно в этом состоит цель, то Ваша деятельность успешна.

5) "Я боюсь таких трусов как тебе подобные…"

У нас шла речь о весьма специфической "трусости", а именно о вынужденном участии людей в советских "ритуалах". Когда, Вы, Зотеев вступали в комсомол (партию?), и отвечая на вопросы по уставу, освещали принцип "демократического централизма", Вы не могли не знать, что в жизни все происходит иначе. И "голос" Вы не "подавали". Вот в этом пункте мы как раз и "подобны" - оба "трусы". Как и большинство советских людей.

6) "которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-("

Здесь, сударь, Вы уж совсем заврались. Кому это я стреляю в спину? И это всего лишь за то, что я смею не во всем с Вами (и Вам подобными) соглашаться? Вот об этом я и говорю – Ваша нетерпимость отталкивает людей.

А если такие как Вы придут к власти, то стрелять не буду, поскольку – "трус". Придется выполнять новые "ритуалы" и демонстрировать приверженность очередному "единственно верному учению".

PS Специально для юного Георгия. Вы задали вопрос, который можно сформулировать словами поэта: "кто ваши родители, и чем вы занимались до 17-го года?". И сделали предположение: "Карьеру делал. Как Е. Гайдар."

Отвечаю: в советское время, когда маленький Жора титьку сосал, Иванов строил социализм и создавал те самые достижения, которыми вы теперь так гордитесь. Еще вопросы будут?
От Игорь
К Иванов (08.08.2001 06:54:21)
Дата 08.08.2001 15:30:08

Подведем итог дискуссии

Итак с одной стороны - Игорь,Георгий, Александр и Ростислав Зотеев и др. С другой стороны Иванов.
Оставим взаимные обвинения в хамстве и вообще эмоциональные высказывания сторон в адрес друг друга. Основное разногласие на мой взгляд лежит в ценностных ориентирах. Что и делает невозможным приход к некоему консенсусу. Итак в чем эти разногласия.

1) Иванов считает, что на Западе власть дала людям политические свободы, выражающие некие общечеловеческие ценности и стремления. В СССР власть же напротив насильственно лишила людей таких свобод, несмотря на то, что люди к ним стремились. Мы так не считаем. Мы не видим, каким боком политические свободы в западном сообществе имеют касательство к общечеловеческим ценностям и стремлениям , и более того считаем профанацией связывать политическое устройство какого-либо типа общества с общечеловеческими ценностями. А тем более навязывание политического устройства одного типа общества другому считаем насилием над людьми. Таким образом, к отсутствию политических свобод в СССР мы относимся так же, как к отсутствию там банановых и ананасовых плантаций. И не более.

2)Иванов видит принципиальное различие в выборных системах СССР и Западных стран. В СССР выборы были фарсом и профанацией, в то время как на Западе выборы - это действенное средство контроля за властью со стороны народа. Мы же считаем, что и в СССР и на Западе выборы были всего лишь ритуалом, выражающим два разных типа этики, с одной стороны солидарный, с другой конкурентный. Ни в СССР, ни на Западе важные для общества решения не принимались путем голосования всего населения, а принимались заранее профессиональной и несменяемой властью. Выборы лишь формально узаконивали уже принятые решения через ритуал голосования. Более того мы считаем, что попытка принимать критические для общества решения путем простого арифметического сложения мнений всех, имеющих право голоса - это и есть профанация управления государством, ведущая к кровавому хаосу и людским страданиям. Поэтому мы стоим за "нечестные" выборы - т.е. такие, когда власть тем или иным способом навязывает обществу уже принятые профессионалами решения. Способ, каким эти решения навязываетсмя обществу не имеет значения. Через манипулирование общественным сознанием с помощью СМИ( как принято на Западе) или с помощью централизованной тоталитарной идеологии ( как было в СССР) - для нас все едино, и выражает лишь особенности этики и политической структуры данного типа общества.



3)Иванов считает, что на Западе обществу позволено выбирать свою власть. В то время, как в СССР, напротив, было не позволено, и что там сформировалась некая каста "жрецов", которая никак не реагировала на потребности общества, а подчиняла его себе. Мы же считаем, что напрямую власть нельзя выбирать нигде. Выборы, как в СССР, так и на Западе представляли лишь два разных механизма одной и той же сущности - а именно формальной легализации уже реально сукществующей власти, признание ее полномочий и дальше управлять обществом. Таким образом выборы ни в СССР, ни на Западе не дают в руки народа никаких механизмов для смены политической власти в государстве. Все законы о выборах составлены и гарантированы практически работающими механизмами таким образом, что не допускают никакой принципиальной возможности изменения политического строя в стране. И сделано это как на благо общества, так и на благо власти. Наличие таких механизмов( т.е. механизмов реальной смены власти путем выборов) гарантировало бы непрекращающийся хаос в управлении страной и неисчислимые беды для населения. Мы считаем, что на Западе, как и в СССР, нет никакой действующей оппозиции, кроме официальной. Неформальные организации, существующие на Западе в разное время и ставящие своей целью изменение политического строя всегда трактовались на Западе, как подрывные. С ними велась борьба с привлечением всей мощи государственных спецслужб, точно так же как и в СССР. И это нормальное явление. Власть всегда сама формирует механизмы своего воспроизводства, имеющие целью исключение из нее случайных людей. Естественно, власть воспроизводит себя за счет представителей общества, годных для такой работы.

4) Мы, как и Иванов разделяем общечеловеческие ценности, но выводим эти ценности не из политического устройства общества, а из самой человеческой природы. ( Я, например, вообще верю в Бога). Мы считаем, что эти ценности есть у человека всегда, независимо от времени и места, где он живет и политического устройства страны. У человека всегда есть личный выбор между добром и злом. И этого выбора его не может лишить никакой политический режим. Вместе с тем мы признаем и любим специфические ценности, выработанные русской культурой, такие ,например, как признание за каждым членом общества права на труд, со всеми вытекающими из него социальными гарантиями.
От Иванов
К Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата 09.08.2001 07:03:44

Поединок с фантомом

Игорь!

Вы ведете поединок с выдуманным противником. Я уже устал Вам это повторять. Слово "Запад" я вообще старался не произносить, а Вы мне его навязываете.

Но я понимаю, что Вы имеете в виду, изображая меня поклонником Запада. На форуме вообще очень распространен один аргумент, позволяющий "срезать" оппонента. Когда говорят на тему "хорошо" и "плохо", нужно задать вопрос: "а по сравнению с чем?". И сразу тот, кто не согласен хоть с чем-нибудь в СССР, автоматически становится "западоидом" с полным набором самых гнусных черт.

При всей видимой "научности" такой подход очень примитивен (по моему мнению). Рассуждая таким образом, можно лишь констатировать: "СССР – хорошо, Запад – плохо" (или наоборот, кому что по вкусу). А дальше то что? Зачем что-то обсуждать? Давайте голосовать, или, поскольку смысла в голосовании Вы не видите – стрелять друг в друга.

А по моему мнению, нужно анализировать отдельные черты и особенности общественной жизни и пытаться ответить на вопрос: "а что было бы, если…", "а что будет, если…" и т.п. Ведь мы хотим из анализа прошлого извлечь какие-то уроки на будущее. А просто наслаждаться воспоминаниями об СССР - особого смысла нет (разве только в психотерапевтических целях). Ведь СССР в том виде, как он был, безвозвратно ушел в прошлое и повторится в будущем (если повторится) уже в другом облике.

Поэтому вместо того, чтобы толочь воду в ступе, лучше бы обсудить, какие из особенностей социализма действительно ему "присущи", как Вы выражаетесь, а какие – случайны.

Может ли социализм, хотя бы в принципе, обойтись без Магадана и Воркуты? Или без этого он не может существовать? Вот важный вопрос, от ответа на который зависит отношение людей к социализму. И подобных вопросов много, а ответов нет.

Теперь о Вашем "подведении итогов". Я бы изложил Ваши аргументы следующим образом.

1) Политические свободы не имеют никакого отношения к общечеловеческим ценностям.

2) Выборы не влияют на власть.

3) Общечеловеческие ценности определяются природой человека.


Последнее утверждение – наиболее слабое. "Око за око" (Ветхий Завет), "подставь щеку" (Новый Завет). Все меняется, и моральные нормы в том числе.

Если в средние века в порядке вещей было применять "испанский сапог" и сжигать ведьм на площадях, то сегодня и коммунисты, и "традиционалисты", и гнусные "западоиды" этого не делают, а если и делают нечто аналогичное, то втайне, потому что "не принято", т.е. запрещено общечеловеческими ценностями.

Теперь о выборах и власти. Действительно, каждая общественная система вырабатывает свои способы сохранения собственной целостности. Но ведь я и не говорю о постановке на голосование вопроса: "социализм или капитализм". Выборы могут решать множество относительно локальных вопросов, относящихся, хотя бы к личным качествам кандидата. И то что в СССР многие руководители были несменяемы и независимы от мнения людей трудно признать большим достоинством. Если же Вы считаете существовавшие в СССР механизмы принятия решений эффективными или единственно возможными (не допускающими улучшения) – говорите именно об этом, попробуйте обосновать. Был ли например, механизм, дававший хоть какие-нибудь гарантии невозможности повторения массовых репрессий уже на другом этапе развития, например по типу китайской "культурной революции"?

О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.
От Игорь
К Иванов (09.08.2001 07:03:44)
Дата 09.08.2001 14:58:33

Re: Поединок с...


>О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Нет не понятно. Такое определение свободы "слова" появилось только в связи с наличием в СССР определенной политической системы, не схожей с Западной. Тогда западоиды и объявили свою систему - "говорить, но не быть услышанным" - имеющую место ТОЛЬКО В ПЕРИОД ЗАТЯЖНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СТАБИЛЬНОСТИ, общечеловеческой ценностью. То же самое касается и возможности читать те книги, которые хочешь. Запад имел и имеет достаточно материальных средств, чтобы подавить тем или иным способом тех людей, которые начитались в книгах нежелательной для стабильности общества информации, более того имеет средства для того, чтобы не допустить до общества определенные книги и идеи. ТАК ЧТО У ЛЮДЕЙ И НЕ ВОЗНИКАЕТ ЖЕЛАНИЕ ЧИТАТЬ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ СИСТЕМЫ КНИГИ, просто потому, что и не знают об их существовании.
Как Вы не можете понять, что не считаем мы "свободу слова" общечеловеческой ценностью, не считаем ее ценностью самой по себе. И не притворяемся вовсе. Не считаем мы ценностью самой по себе читать "те книги, которые я хочу", если чтение подобных книг вносит в общество нестабильность и обрекает миллионы людей на страдания, что продемонстрировал распад СССР, и гибель в 90-ые годы 6 млн. человек, как в коллективизацию в 30-ых годах. Вы скажете, что эти люди погибли не от того, что диссиденты распространяли самиздат, а я скажу Вам, что самиздат был одним из тех гвоздей, которыми заколачивали гроб для тех 6 миллионов. Здесь спорить бесполезно, просто я ориентируюсь на другие ценности. Если свобода слова уже принесла нечеловеческие страдания жителям бывшего Союза, то как я ее, человек верящий в Бога, буду почитать общечеловеческой ценностью?

Что касается Вашего вопроса, возможен ли социализм без Воркуты и Магадана, то Вы и сами знаете, что возможен, но только в период политической( и внешней и внутренней) стабильности, как, впрочем и любой другой социальный строй.

>Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.

Мое участие в работе Форума говорит лишь о моей приверженности внутренней духовной свободе, которую у меня никто отнять не может, кроме Бога.


От Ростислав Зотеев
К Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата 08.08.2001 15:37:56

Браво, Игорь ! Как говорится, "зерна от плевел". Вот только я не понял...

"Игорь", "Игорь Иванов" и "Иванов" - это что, одно и то же лицо ? ;-)
От Игорь
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 15:37:56)
Дата 08.08.2001 16:08:19

Игорь- это я, Иванов - сами знаете кто, а Игорь Иванов - третье лицо, которое я

вообще не рассматривал.
От Ростислав Зотеев
К Игорь (08.08.2001 16:08:19)
Дата 08.08.2001 16:47:14

А я уж было подумал, что вы едины в трех лицах и наловчились...!;-)

сами с собой спорить (вроде Гоши-Георгия):-)))
Но выжимку вы хорошую сделали, на мой дилетантский взгляд.