От Игорь
К Рустем
Дата 03.08.2001 14:51:28
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Зачем вычеркивать "опостылевшую физиономию из избирательного бюллетеня"

если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.
От VVV-Iva
К Игорь (03.08.2001 14:51:28)
Дата 03.08.2001 17:51:20

Re: Зачем вычеркивать...

Привет


>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

Вы хоть в одних Советских выборах участвовали?

Где коммиссия, где урна, где кабинки стояли знаете? Это семидесятые годы. В тридцате пионерам, стоявшим у кабинок, давали инструкцию запоминать кто туда пошел. ( Воспоминания отца).

Кроме того, председатель коммиссии всегда имел возможност не посчитать и не заявить бюллетени против. Одна знакомая была зам. предом - "Я все свои заявляла". По ее данным было равное количество - против и с комментариями и тех на которых писали Слава КПСС и подобное.

Не делайте выводов о жизни по книжкам, хорошим это для вас не кончится. А если к власти придете - то для других.
От Игорь
К VVV-Iva (03.08.2001 17:51:20)
Дата 03.08.2001 18:01:23

По поводу "честных" выборов читайте здесь


http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19455.htm

Так значит выборы были все же с выбором, но только плохие дяди мухлевали, как всегда у нас. Ах они злодеи! А хорошие дяди все были на прошлых "честных" выборах президента США, которые весь мир смотрел, как комедию.
От VVV-Iva
К Игорь (03.08.2001 18:01:23)
Дата 03.08.2001 18:21:23

Re: По поводу...

Привет



> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19455.htm

> Так значит выборы были все же с выбором, но только плохие дяди мухлевали, как всегда у нас. Ах они злодеи! А хорошие дяди все были на прошлых "честных" выборах президента США, которые весь мир смотрел, как комедию.

Во-первых вы прочли, только то, что захотели. Про "обучение" народа в тридцатые опустили.

Поэтому могу вспомнить одну японскую фразу:
Нобунага сказал - птица не хочет петь, убить ее
Хидзеси(?) сказал - птица не хочет петь, заставим ее петь
Токугава сказал - птица не хочет петь, подождем пока она запоет.

Для эффективного управления по третьему ( Брежневскому) необходимо, чтобы птица помнила о первых двух.

Во-вторых. Американские выборы и их проблемы меня волнуют, только в той степени, в какой они отражаются на остальном мире.

В-третьих. Я не демократ, а неконституционный монархист.
От Иванов
К Игорь (03.08.2001 14:51:28)
Дата 03.08.2001 15:20:33

Штришок советской реальности


>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

Игорь, я уже закончил свои "выступления", но вот, не смог сдержаться. Отвечать мне не обязательно, это просто "реплика с места".

В советской реальности (а не по законам) ни о каких пятидесяти процентах не могло быть и речи. Процент явки и процент проголосовавших "ЗА" строго контролировались партийными органами. Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.

"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.
От Ростислав Зотеев
К Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата 03.08.2001 16:33:43

И не поймешь - когда ты ВРЕШЬ !


Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.
+++++
Наглая и бесстыдная ложь ! Что есть испорченный бюллетень -посмотри в инструкцию по выборам хоть тогда, хоть сейчас. Ежели это у тебя на глазах было, голубчик - шо ж ты не возмутился ???? Или кишка тонка????:-))))
Даже игра была такая на всех партийных перевыборах ОБЯЗАТЕЛЬНО первый секретарь парткома ли или КСМ бюро ГОЛОСОВАЛ САМ ПРОТИВ СЕБЯ-70-е - 80-е годы.
>"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.
++++
Ниче, есть такие, которые ВСЕ помнят, и тебя г-да "Иванов", запомним ;-Ъ
От Иванов
К Ростислав Зотеев (03.08.2001 16:33:43)
Дата 04.08.2001 06:05:59

Не понимаешь - не говори

Штурман!
Грубить не нужно, это производит плохое впечатление.

"Что есть испорченный бюллетень -посмотри в инструкцию по выборам хоть тогда, хоть сейчас."

Из моего текста понятно, а для особо непонятливых объясняю - испорченные бюллетени изымались и заменялись чистымы. И тогда, и сейчас - это уголовное преступление.

"Ежели это у тебя на глазах было, голубчик - шо ж ты не возмутился ???? Или кишка тонка????:-))))"

Да, не возмутился, и именно потому, что кишка тонка. Очень точно подмечено.

"Ниче, есть такие, которые ВСЕ помнят, и тебя г-да "Иванов", запомним ;-Ъ"

Вот именно это я всегда и имел в виду. Какие еще нужны дополнительные аргументы? Я вас просто боюсь, вот и весь мой аргумент.
От Ростислав Зотеев
К Иванов (04.08.2001 06:05:59)
Дата 07.08.2001 15:54:58

Трусоват был бедный Ваня ! (С) - не пачкайте штанишки, Иванов

Я, в отличие от вас, неуважаемый сэр, всегда голос подавал. Вот поэтому я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам типа Богораз и Марченко, и презираю тебе подобных, которые решили, что они "победили"( пока до них не добрались). Интересно, а с кем вы бились ????
Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(
От Иванов
К Ростислав Зотеев (07.08.2001 15:54:58)
Дата 08.08.2001 06:54:21

Глубокоуважаемый товарищ Зотеев!


>Я, в отличие от вас, неуважаемый сэр, всегда голос подавал. Вот поэтому я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам типа Богораз и Марченко, и презираю тебе подобных, которые решили, что они "победили"( пока до них не добрались). Интересно, а с кем вы бились ????
>Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(


1) "…неуважаемый сэр…"

Вы не можете не понимать, что "Иванова" очень мало (мягко говоря) волнует уважение или неуважение какого-то "Зотеева". Зачем же пишете? На тему "ты меня уважаешь?!!!" лучше беседовать не на форуме, а у пивного ларька.

2) "Я … всегда голос подавал."

Извините, ради Бога, но как тут не вспомнить: "Каштанка, голос!" Оскорбительно для "Зотеева", но есть подозрение, что отражает существо дела.

3) "… я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам…"

Вы сделали два открытия.

Во-первых, оказывается у нас были недовольные при Советской власти. Что же Вы молчали (а не "подавали голос", как Вы выражаетесь), когда Игорь и Александр мне втолковывали, что у нас (в СССР) противоречий нет, все довольны, принимаются решения, которые всех устраивают, поэтому и выборов никаких не нужно, достаточно "ритуала"?

Во-вторых, оказалось, Вы уважаете врагов Советской власти, погубивших страну и тем самым обрекших на страдания миллионы людей. Как это понимать? Определитесь.

4) "…презираю тебе подобных…"

Вы бы пояснили, где они скрываются, эти самые, "мне подобные", я бы к ним и отправился. Сам я это еще не вполне уяснил, поэтому, и нахожусь все еще здесь. Сомневаюсь, что Вас кто-то уполномочил от имени форума всех "не вполне наших" переводить в категорию врагов. Хотя несомненно, что под влиянием такого отношения со стороны некоторых участников форума я дрейфую именно в сторону "махровых антисоветчиков". Если именно в этом состоит цель, то Ваша деятельность успешна.

5) "Я боюсь таких трусов как тебе подобные…"

У нас шла речь о весьма специфической "трусости", а именно о вынужденном участии людей в советских "ритуалах". Когда, Вы, Зотеев вступали в комсомол (партию?), и отвечая на вопросы по уставу, освещали принцип "демократического централизма", Вы не могли не знать, что в жизни все происходит иначе. И "голос" Вы не "подавали". Вот в этом пункте мы как раз и "подобны" - оба "трусы". Как и большинство советских людей.

6) "которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-("

Здесь, сударь, Вы уж совсем заврались. Кому это я стреляю в спину? И это всего лишь за то, что я смею не во всем с Вами (и Вам подобными) соглашаться? Вот об этом я и говорю – Ваша нетерпимость отталкивает людей.

А если такие как Вы придут к власти, то стрелять не буду, поскольку – "трус". Придется выполнять новые "ритуалы" и демонстрировать приверженность очередному "единственно верному учению".

PS Специально для юного Георгия. Вы задали вопрос, который можно сформулировать словами поэта: "кто ваши родители, и чем вы занимались до 17-го года?". И сделали предположение: "Карьеру делал. Как Е. Гайдар."

Отвечаю: в советское время, когда маленький Жора титьку сосал, Иванов строил социализм и создавал те самые достижения, которыми вы теперь так гордитесь. Еще вопросы будут?
От Игорь
К Иванов (08.08.2001 06:54:21)
Дата 08.08.2001 15:30:08

Подведем итог дискуссии

Итак с одной стороны - Игорь,Георгий, Александр и Ростислав Зотеев и др. С другой стороны Иванов.
Оставим взаимные обвинения в хамстве и вообще эмоциональные высказывания сторон в адрес друг друга. Основное разногласие на мой взгляд лежит в ценностных ориентирах. Что и делает невозможным приход к некоему консенсусу. Итак в чем эти разногласия.

1) Иванов считает, что на Западе власть дала людям политические свободы, выражающие некие общечеловеческие ценности и стремления. В СССР власть же напротив насильственно лишила людей таких свобод, несмотря на то, что люди к ним стремились. Мы так не считаем. Мы не видим, каким боком политические свободы в западном сообществе имеют касательство к общечеловеческим ценностям и стремлениям , и более того считаем профанацией связывать политическое устройство какого-либо типа общества с общечеловеческими ценностями. А тем более навязывание политического устройства одного типа общества другому считаем насилием над людьми. Таким образом, к отсутствию политических свобод в СССР мы относимся так же, как к отсутствию там банановых и ананасовых плантаций. И не более.

2)Иванов видит принципиальное различие в выборных системах СССР и Западных стран. В СССР выборы были фарсом и профанацией, в то время как на Западе выборы - это действенное средство контроля за властью со стороны народа. Мы же считаем, что и в СССР и на Западе выборы были всего лишь ритуалом, выражающим два разных типа этики, с одной стороны солидарный, с другой конкурентный. Ни в СССР, ни на Западе важные для общества решения не принимались путем голосования всего населения, а принимались заранее профессиональной и несменяемой властью. Выборы лишь формально узаконивали уже принятые решения через ритуал голосования. Более того мы считаем, что попытка принимать критические для общества решения путем простого арифметического сложения мнений всех, имеющих право голоса - это и есть профанация управления государством, ведущая к кровавому хаосу и людским страданиям. Поэтому мы стоим за "нечестные" выборы - т.е. такие, когда власть тем или иным способом навязывает обществу уже принятые профессионалами решения. Способ, каким эти решения навязываетсмя обществу не имеет значения. Через манипулирование общественным сознанием с помощью СМИ( как принято на Западе) или с помощью централизованной тоталитарной идеологии ( как было в СССР) - для нас все едино, и выражает лишь особенности этики и политической структуры данного типа общества.



3)Иванов считает, что на Западе обществу позволено выбирать свою власть. В то время, как в СССР, напротив, было не позволено, и что там сформировалась некая каста "жрецов", которая никак не реагировала на потребности общества, а подчиняла его себе. Мы же считаем, что напрямую власть нельзя выбирать нигде. Выборы, как в СССР, так и на Западе представляли лишь два разных механизма одной и той же сущности - а именно формальной легализации уже реально сукществующей власти, признание ее полномочий и дальше управлять обществом. Таким образом выборы ни в СССР, ни на Западе не дают в руки народа никаких механизмов для смены политической власти в государстве. Все законы о выборах составлены и гарантированы практически работающими механизмами таким образом, что не допускают никакой принципиальной возможности изменения политического строя в стране. И сделано это как на благо общества, так и на благо власти. Наличие таких механизмов( т.е. механизмов реальной смены власти путем выборов) гарантировало бы непрекращающийся хаос в управлении страной и неисчислимые беды для населения. Мы считаем, что на Западе, как и в СССР, нет никакой действующей оппозиции, кроме официальной. Неформальные организации, существующие на Западе в разное время и ставящие своей целью изменение политического строя всегда трактовались на Западе, как подрывные. С ними велась борьба с привлечением всей мощи государственных спецслужб, точно так же как и в СССР. И это нормальное явление. Власть всегда сама формирует механизмы своего воспроизводства, имеющие целью исключение из нее случайных людей. Естественно, власть воспроизводит себя за счет представителей общества, годных для такой работы.

4) Мы, как и Иванов разделяем общечеловеческие ценности, но выводим эти ценности не из политического устройства общества, а из самой человеческой природы. ( Я, например, вообще верю в Бога). Мы считаем, что эти ценности есть у человека всегда, независимо от времени и места, где он живет и политического устройства страны. У человека всегда есть личный выбор между добром и злом. И этого выбора его не может лишить никакой политический режим. Вместе с тем мы признаем и любим специфические ценности, выработанные русской культурой, такие ,например, как признание за каждым членом общества права на труд, со всеми вытекающими из него социальными гарантиями.
От Иванов
К Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата 09.08.2001 07:03:44

Поединок с фантомом

Игорь!

Вы ведете поединок с выдуманным противником. Я уже устал Вам это повторять. Слово "Запад" я вообще старался не произносить, а Вы мне его навязываете.

Но я понимаю, что Вы имеете в виду, изображая меня поклонником Запада. На форуме вообще очень распространен один аргумент, позволяющий "срезать" оппонента. Когда говорят на тему "хорошо" и "плохо", нужно задать вопрос: "а по сравнению с чем?". И сразу тот, кто не согласен хоть с чем-нибудь в СССР, автоматически становится "западоидом" с полным набором самых гнусных черт.

При всей видимой "научности" такой подход очень примитивен (по моему мнению). Рассуждая таким образом, можно лишь констатировать: "СССР – хорошо, Запад – плохо" (или наоборот, кому что по вкусу). А дальше то что? Зачем что-то обсуждать? Давайте голосовать, или, поскольку смысла в голосовании Вы не видите – стрелять друг в друга.

А по моему мнению, нужно анализировать отдельные черты и особенности общественной жизни и пытаться ответить на вопрос: "а что было бы, если…", "а что будет, если…" и т.п. Ведь мы хотим из анализа прошлого извлечь какие-то уроки на будущее. А просто наслаждаться воспоминаниями об СССР - особого смысла нет (разве только в психотерапевтических целях). Ведь СССР в том виде, как он был, безвозвратно ушел в прошлое и повторится в будущем (если повторится) уже в другом облике.

Поэтому вместо того, чтобы толочь воду в ступе, лучше бы обсудить, какие из особенностей социализма действительно ему "присущи", как Вы выражаетесь, а какие – случайны.

Может ли социализм, хотя бы в принципе, обойтись без Магадана и Воркуты? Или без этого он не может существовать? Вот важный вопрос, от ответа на который зависит отношение людей к социализму. И подобных вопросов много, а ответов нет.

Теперь о Вашем "подведении итогов". Я бы изложил Ваши аргументы следующим образом.

1) Политические свободы не имеют никакого отношения к общечеловеческим ценностям.

2) Выборы не влияют на власть.

3) Общечеловеческие ценности определяются природой человека.


Последнее утверждение – наиболее слабое. "Око за око" (Ветхий Завет), "подставь щеку" (Новый Завет). Все меняется, и моральные нормы в том числе.

Если в средние века в порядке вещей было применять "испанский сапог" и сжигать ведьм на площадях, то сегодня и коммунисты, и "традиционалисты", и гнусные "западоиды" этого не делают, а если и делают нечто аналогичное, то втайне, потому что "не принято", т.е. запрещено общечеловеческими ценностями.

Теперь о выборах и власти. Действительно, каждая общественная система вырабатывает свои способы сохранения собственной целостности. Но ведь я и не говорю о постановке на голосование вопроса: "социализм или капитализм". Выборы могут решать множество относительно локальных вопросов, относящихся, хотя бы к личным качествам кандидата. И то что в СССР многие руководители были несменяемы и независимы от мнения людей трудно признать большим достоинством. Если же Вы считаете существовавшие в СССР механизмы принятия решений эффективными или единственно возможными (не допускающими улучшения) – говорите именно об этом, попробуйте обосновать. Был ли например, механизм, дававший хоть какие-нибудь гарантии невозможности повторения массовых репрессий уже на другом этапе развития, например по типу китайской "культурной революции"?

О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.
От Игорь
К Иванов (09.08.2001 07:03:44)
Дата 09.08.2001 14:58:33

Re: Поединок с...


>О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Нет не понятно. Такое определение свободы "слова" появилось только в связи с наличием в СССР определенной политической системы, не схожей с Западной. Тогда западоиды и объявили свою систему - "говорить, но не быть услышанным" - имеющую место ТОЛЬКО В ПЕРИОД ЗАТЯЖНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СТАБИЛЬНОСТИ, общечеловеческой ценностью. То же самое касается и возможности читать те книги, которые хочешь. Запад имел и имеет достаточно материальных средств, чтобы подавить тем или иным способом тех людей, которые начитались в книгах нежелательной для стабильности общества информации, более того имеет средства для того, чтобы не допустить до общества определенные книги и идеи. ТАК ЧТО У ЛЮДЕЙ И НЕ ВОЗНИКАЕТ ЖЕЛАНИЕ ЧИТАТЬ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ СИСТЕМЫ КНИГИ, просто потому, что и не знают об их существовании.
Как Вы не можете понять, что не считаем мы "свободу слова" общечеловеческой ценностью, не считаем ее ценностью самой по себе. И не притворяемся вовсе. Не считаем мы ценностью самой по себе читать "те книги, которые я хочу", если чтение подобных книг вносит в общество нестабильность и обрекает миллионы людей на страдания, что продемонстрировал распад СССР, и гибель в 90-ые годы 6 млн. человек, как в коллективизацию в 30-ых годах. Вы скажете, что эти люди погибли не от того, что диссиденты распространяли самиздат, а я скажу Вам, что самиздат был одним из тех гвоздей, которыми заколачивали гроб для тех 6 миллионов. Здесь спорить бесполезно, просто я ориентируюсь на другие ценности. Если свобода слова уже принесла нечеловеческие страдания жителям бывшего Союза, то как я ее, человек верящий в Бога, буду почитать общечеловеческой ценностью?

Что касается Вашего вопроса, возможен ли социализм без Воркуты и Магадана, то Вы и сами знаете, что возможен, но только в период политической( и внешней и внутренней) стабильности, как, впрочем и любой другой социальный строй.

>Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.

Мое участие в работе Форума говорит лишь о моей приверженности внутренней духовной свободе, которую у меня никто отнять не может, кроме Бога.


От Ростислав Зотеев
К Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата 08.08.2001 15:37:56

Браво, Игорь ! Как говорится, "зерна от плевел". Вот только я не понял...

"Игорь", "Игорь Иванов" и "Иванов" - это что, одно и то же лицо ? ;-)
От Игорь
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 15:37:56)
Дата 08.08.2001 16:08:19

Игорь- это я, Иванов - сами знаете кто, а Игорь Иванов - третье лицо, которое я

вообще не рассматривал.
От Ростислав Зотеев
К Игорь (08.08.2001 16:08:19)
Дата 08.08.2001 16:47:14

А я уж было подумал, что вы едины в трех лицах и наловчились...!;-)

сами с собой спорить (вроде Гоши-Георгия):-)))
Но выжимку вы хорошую сделали, на мой дилетантский взгляд.
От Георгий
К Ростислав Зотеев (07.08.2001 15:54:58)
Дата 07.08.2001 16:31:32

Да ни с кем. Карьеру делал. Как Гайдар.



>Интересно, а с кем вы бились ????
>Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(

Да ни с кем. Карьеру делал. Как Е. Гайдар. Мертвого льва может пнуть и ... молчу, молчу.
От Рустем
К Георгий (07.08.2001 16:31:32)
Дата 07.08.2001 16:57:05

Умерьте наступательный пыл

Это сегодня Кара-Мурза выдвинул гипотезу о механизме принятив решениях в солидарных обществах. А в 1985 году выборы без выбора не только скрытыми "новодврскими", но и честными коммунистами вопринимались как профанация. Ведь даже понмаревский "кирпич" истории КПСС рассказывал о батал иях внутри партиии в 20 ие годы. Конечно, можно было кого-то втихаря вычеркнуть. Но в принципе это ничего не меняло. Я как-то возмутился этому "доспанию" бюллетеней. Но люди даже не особенно поняли о чем речь. Надо было уже заканчивать, зелень нарезана, коньяк разалит( дело было в Ашхбаде в благословенные черенековские времена). В общем, казалось, что если через сеьдесят лет существования общество не допускате открытого несогласия даже по мелочам, что-то в э том " не то"...
От Ростислав Зотеев
К Рустем (07.08.2001 16:57:05)
Дата 08.08.2001 12:40:31

Ну о чем Вы, уважаемые- неуважаемые??? Рустему и Иванову


>Это сегодня Кара-Мурза выдвинул гипотезу о механизме принятив решениях в солидарных обществах. А в 1985 году выборы без выбора не только скрытыми "новодврскими", но и честными коммунистами вопринимались как профанация. Ведь даже понмаревский "кирпич" истории КПСС рассказывал о батал иях внутри партиии в 20 ие годы. Конечно, можно было кого-то втихаря вычеркнуть. Но в принципе это ничего не меняло. Я как-то возмутился этому "доспанию" бюллетеней. Но люди даже не особенно поняли о чем речь. Надо было уже заканчивать, зелень нарезана, коньяк разалит( дело было в Ашхбаде в благословенные черенековские времена). В общем, казалось, что если через сеьдесят лет существования общество не допускате открытого несогласия даже по мелочам, что-то в э том " не то"...
++++
Кто/когда говорил, чтов СССР все было идеально ???
Но неидеально было именно от недостатка принципиальности и требовательности, вошедших в жизнь страны с кукурузным Хрущем:-( (тем самым, сынок которого теперь гражданин США). Ваш экзотический ашхабадский опыт говорит только о том, что народ там еще диковат был - только-только от байства-ханства отходящий. И Павлик Морозов был именно СИМВОЛОМ ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ, того самого хрестоматийного: "Платон мне друг, но истина - дороже !" Неужели это так трудно понять ? Что ни одна власть не будет считаться с людьми, если ей не противодействовать - вспомните Новочеркасск, хотя бы, угоны самолетов, попытку угона БПК. ВЛАСТЬ НА ВСЕ ЭТО РЕАГИРОВАЛА ! И безусловно г-н Иванов, как "строитель социализма" (чую, цемента в бетон не докладывал), знает массу примеров, когда не такие гладкие как он, люди, перли на рожон, писали в парткомы и ЦК, ездили к Бреженву.черту.дьяволу. И именно благодаря им как-то менялась жизнь обывателей-ивановых - а отнюдь не из-за их(ивановых) пугливого молчания. Ну да "рожденный ползать - летать не может", как сказал великий пролдетарский писатель (как-то забывать стали:-() Неужели никто из вас не знает, как действительно работала выборная система???? Реально это были те самые выборщики, т.е. районный "актив", который выбирал лидера, посоветовавшись сов всеми ( ситсема принятия решения путем консенсуса), далее городской, областной, республиканский и союзный уровень. Более того, система выборщиков мне кажется наиболее верной, т.к. 300 человек в районе могут выдвинуть 30 человек в бюро, т.к. РЕАЛЬНО ДРУГ ДРУГА ЗНАЮТ, а за что голосует избиратель на Чукотке: за ТВ картинку? за фотографию в газете ?
Понятно, о чем я ???
О превращении всеобщих выборов в фарс писали еще древние римляне - ну читайте что ли больше, ребята :-(
Соглашателей/коллаборционистов я по определению уважать не могу, тем более поощрять, так что уж звинятйе г-н Иванов, ваш фантом будет целенаправленно подвергаться экзекуции ;-)
От Георгий
К Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата 03.08.2001 16:19:00

Положим, что ...

>>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.
>Игорь, я уже закончил свои "выступления", но вот, не смог сдержаться. Отвечать мне не обязательно, это просто "реплика с места".
>В советской реальности (а не по законам) ни о каких пятидесяти процентах не могло быть и речи. Процент явки и процент проголосовавших "ЗА" строго контролировались партийными органами. Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.
>"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.


... бюллетени с нецензцурными надписями и теперь изымаются как "недействительные". "Вкладывают" и теперь - в России. А что творилось на последних выборах в США?
И Вы так и не ответили: ОТКУДА БЕРУТСЯ несколько кандидатов на свободных выборах? Кто Вам их предоставляет? Вы сами? Ну было бы и в СССР от КПСС 5 кандидатов - Вам легче было бы? Здесь как раз было меньше лицемерия и "теневитости" - до "оцивилизовывания".

"Страшно, что с таким незнанием можно натворить"... Блин! "Он пугает, а мне не страшно" (Л. Толстой). Ну не стращно, и все тут!!!! НЕ СТРАШ-НО - уразумейте Вы это! Вас та власть "давила" - а нас нет!
Страшно получается тогда, когда людям, привыкшим жить по одним законам и обычаям, навязывают другие, чуждые им, но зато очень нравящиеся меньшинству "европейского" типа.
От Игорь
К Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата 03.08.2001 16:15:45

Бывают ли "честные" выборы.

Это все замечательно, что Вы написали, но ведь Вы мне ни за что не докажете, что на Западе выборы идут по более "честной" схеме. Мало того Вы мне даже не сможете доказать, что "честные" выборы, для общества лучше "нечестных". Я считаю, что залог нормального развития общества - именно "нечестные" выборы.

Я свои возражения написал в принципиальном порядке, опровергая нынешний миф, что де при советской власти выборы были, а выбора не было. Выбор был по крайней мере из двух вариантов, что с точки зрения логики вполне достаточно. А с точки зрения практической целесообразности позволяло не тратить средства на предвыборные компании кандидатов, что весьма существенно для нашей не самой богатой страны.
Бюллетени с нецензурной бранью и прочими крайностями во всем мире считаются недействительными.