От Иванов
К Александр
Дата 03.08.2001 06:18:20
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Русскому (?) от русского, убежденного в том, что он - европеец

Уважаемый Александр!

Спасибо за подробный ответ. Особенно ценю за то, что без эмоций и грубостей.

Правда, "подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму" – немного выбивается из общего ряда, но это - единственное исключение, я его пропускаю мимо и в том же духе не отвечаю.

Опять я с Вами не согласен. В чем же дело? Ведь Вы так хорошо все объясняете.

"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

"Нет. Не принимаются."

Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим". Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

"Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".

"Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именно сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.
От Александр
К Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата 03.08.2001 17:45:56

Re: Русскому (?)...

>"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

>Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Вольному воля. Однако, Вы уверены что ПОНИМАЕТЕ запад? У меня не сложилось такого впечатления.

>Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

Воплощение было отнюдь не плохое. И не требовало для своего поддержания полицейских с автоматами, в пуленепробиваемых жилетах, с наручниками, резиновыми дубинками, не говоря уж о БТРах с крупнокалиберными пулеметами вокруг Останкино. Хватало милиционеров с бутербродами в кабурах.

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

И что с того? Правильное объяснение движению планет тоже было найдено задним числом. Следует ли нам продолжать жечь Галилеев в европейским стиле? Или разумнее принять к сведению?

>"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

>"Нет. Не принимаются."

>Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим".

Голосованием такие вещи не решаются нигде и никогда. Однако у Советских рабочих имелась масса способов вопрос урегулировать этот вопрос. В том числе перейти на другую работу. Вы ведь в курсе что Советские рабочие решили что в СССР не должно быть безработицы, и никто не мог действовать против их воли? А на западе рабочих никто не спрашивает.

"Начнем с того, что само пpедставление о ценностях Запада - на уpовне pебенка. На Западе до сих поp удивляются, как это обpазованные люди в России могли всеpьез повеpить идеологической пустышке. Откуда видно, напpимеp, что инициативность - свойство именно Запада и напpочь отсутствует в тpадиционном обществе? Ведь это же явная чушь. Это все pавно что веpить, будто в США каждый уличный чистильщик обуви становится пpезидентом. Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах (да и то они делаются в основном по указке pекламы). Миллионы клеpков в небоскpебах-банках подчинены такой жесткой иеpаpхической дисциплине, какая и не снилась нашим министеpствам. Сбоpщик у конвейеpа - винтик почти в буквальном смысле. Ему закладывают в комбинезон пакет с адсоpбентом, чтобы он мочился, не наpушая pитма pаботы. А высказать неудовольствие рабочий успевает два раза. После первого раза его вызывают на беседу с психологом, а после второго - конверт с расчетом.

Известный фpанцузский философ М.Фуко известен своими книгами по "аpхеологии" Запада - он подpобно описывает, как возникло совpеменное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, пpисущая Евpопе тpадиционной. Фуко пpиводит выдеpжки из уставов оpганизаций самых pазных сфеp жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в пpинципе невозможно и ненужно в тpадиционном обществе. Сегодня в сфеpе пpомышленности и тоpговли Запад является застойным обществом по сpавнению с Японией, Китаем, "дpаконами Азии" - а ведь это все типичные тpадиционные общества. Поpождение тpадиционного общества Сицилии, мафия, была несpавненно инициативнее, чем дубовая пpеступность янки. Да pазве мы сами не помним, насколько инициативнее был pусский солдат, чем немецкий?
Я знаю, что говоpю тpивиальные вещи, но ведь вся дикость нашего положения в том, что антиpоссийский пыл наших демокpатов питается нелепыми мифами о самых тpивиальных вещах. К сложным вещам мы никак и пеpейти не можем. Но попытаемся. "
("Интелигенция на пепелище")

> Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

Нет, Вы как европеец предпочитаете полицейских в бронеделетах с автоматами, наручниками и дубинками. Водометы, слезоточивый газ и расстрел парламента доброму Советскому милиционеру с бутербродом в кабуре.

>Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

А эти "право-троцкисты" небыли ли случаем теми самыми "комиссарами с наганами"? А может Вы любите террористов? Знаете что делают с ними настоящие европейцы?

>"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

>"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Возврат в дикое состояние "с шаманизмом" произведен либералами. Это они решили что нельзя навязывать всем одну и ту же школьную програму и в то время как в Москве в школе изучают основы анализа на Чукотке ввели "Основы шаманизма". Именно их "свобода слова" делает возможным оболванивание всего народа. Все эти кашперовские с чумаками, астрологи с гадалками - это ваше, европейское. В двух американских городах, в которых мне довелось жить, гадалок было в несколько раз больше чем докторов. Концентрацию мракобесия в пореформенной России и в СССР сравнивайте сами.

Что до ритуалов, так они будут всегда. Европейские голосования - один из них. Динозавры на одноразовых подгузниках - другой. Мысль о конкуренции надо вбивать с рождения чтобы она не казалась чем-то диким. Человек - идеологическое животное. От этого никуда не деться.
От Георгий
К Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата 03.08.2001 10:06:19

Насчет "объяснения задним числом"...

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."
>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "
>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

В этом и была слабость режима - СЛОВЕСНЫЕ объяснения вырабатывались задним числом, отчасти из-за "зашоренности марксизмом" (а Вы и до сих пор им зашорены). Это и давало возможность антисоветским марксистам бить СССР (а идеологическим работникам КПСС становиться ярыми антикоммунистами).
Но чувствовал я именно так, как сказано - и потому воспинимал тексты С. Г. как откровение - ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ МОИМИ УСТАМИ (правда - слишком поздно). Так же как принятие в пионеры воспринималась мною как ИНАУГУРАЦИЯ - посвящение в некоторую возрастную группу (тогда я таких слов, конечно, не знал).
Да, идеология в СССР оказалась неадекватной реальности. Но, вместо того чтобы помочь, СССР столкнули в пропасть, не заботясь об основном его населении.
И последнее. То, что Вы говорите о том - "да, справедливость - это прекрасно, но реальность..." Это я слышал уже тысячу раз и всегда удивлялся этой логике. "Да, семья в идеале - это прекрасно, но семейные проблемы, но руготня, но сволочные дети, но нередкие разводы, но избиение мужа женой..."
Говорить о том, что в РЕАЛЬНОСТИ БЫЛО ПЛОХО, бессмысленно, если Вы говорите с тем, кто считал, что именно в РЕАЛЬНОСТИ было ОЧЕНЬ ХОРОШО, ЛУЧШЕ И БЫТЬ НЕ МОГЛО (это - мое мнение, я не юродствую). При этом я имею в виду не отдельные отрицательные моменты (то, что ВСЕ люди - СВОЛОЧИ, я понял очень рано), а общее ощущение: ВСЕ ВОКРУГ - СВОИ и СО МНОЙ НИЧЕГО НЕ СЛУЧИТСЯ.
Вы в ответ можете сказать - так и сейчас ВСЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ХОРОШО, а просто люди - сволочи, поэтому у нас - коррупция, зарплату кое-где не платят, города мерзнут и т. п. Но это уже вопросы ЦЕННОСТНЫЕ ("С ума ты сходишь от Берлина, мне ж больше нравится Медынь").
От Георгий
К Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата 03.08.2001 09:52:44

Вы меня удивляете

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Никакого "дикого состояния" не было. Дикость была со стороны советских либералов, которые в союзе с некоторыми номенклатурщиками науськивали народ на ту же "номенклатуру" (как образ), эксплуатируя "эгалитарные" чувства людей. "Ах, привилегии!" Причем привилегии сегодняшних (и западных) управленцев их вовсе не волнуют, при том, что сегодняшние правители России управляют ей хуже, чем тогдашние. А как же "зарплата по труду"?
Когда С. Г. пишет "пусть будет просто управляющим", он не имел в виду - "пусть поменяется строй и секретарь райкома будет западным менеджером". Он хотел сказать - пусть окружающий народ не применяет к нему слишком много требований по части "личного обустройства", желания "льгот". Ведь традиционная мораль хоть и "тоталитарна", но "снисходительна" - если подлые люди не растравливают обиды, не провоцируют остальных.
Так вот, представители моей семьи не завидовали номенклатурщикам. Потому что САМИ МЫ жили как МЫ хотели. У нас не отбирали ничего фундаментального, и наш социальный статус не страдал ни от отсутствия дачи, ни от отсутствия машины, ни от отсутствия барахла в доме.
А сегодняшние "менеджеры" (пусть даже это те же самые лица) МОГУТ лишить меня возможности нормально (И ПО МОИМ МЕРКАМ) жить, лишить меня возможности вырастить детей, дать им образование прочее (с чем раньше у меня проблем не было бы). Такой сейчас строй. Решили за народ: "Нет, советская жизнь - убогая, и мы Вам ТАК жить жить не дадим! "Вливайтесь или..." Bien ou rien! Тоталитарное сознание.
Я был бы "козлом", "..нутым", если бы поддерживал его, есвли бы хоть на минуту сделал его "легитимным" в своей душе (наподобие "всякая власть - от Бога"). Но я таким не являюсь.
То, что Вы считаете по-другому - для меня лишнее доказательство того, что мы с Вами - представители двух сугубо различных групп населения (а может, и различных русскоязычных наций - помните статью? %-)))) Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?
От Иванов
К Георгий (03.08.2001 09:52:44)
Дата 03.08.2001 10:36:32

А Вы меня удивляете еще больше

"Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?

Наконец-то! Неужели Вы все это время считали, что я навязываю Вам "свои" ценности? По "ценностным вопросам" не спорят. Если я дал основания так думать, то это непростительная ошибка с моей стороны. Приведите примеры. А я заранее прошу прощения, если мои формулировки были не точны. На самом деле я пытался обсуждать два вопроса: 1)фактическое положение; 2)отношение к нему людей, свое в том числе. Кажется, логику с эмоциями не смешивал.

Вы же, как мне кажется, находитесь под сильным влиянием эмоций, и, кроме того, хотите объяснять действительность на основе упрощенных схем. Поэтому и делите всех на сторонников и противников. А я - не тот и не другой, "элемент", в Вашей схеме не предусмотренный.