От Александр
К Иванов
Дата 02.08.2001 23:20:12
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Re: Нет в...

Читайте СГ.

>1)Если СССР – "традиционное" общество, то таковым была и царская Россия. Значит ли это, что ее устройство было социалистическим? В каком смысле?

Вы мало читаете. Прочли бы хоть недавно аннонсированную статью СГ "Первый глоток капитализма в России" Далее цитата из нее http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19075.htm
Это разные вещи. Общество может быть традиционным, но не социалистическим. Что касается России то: Английский исследователь крестьянства Т. Шанин рассказывает такую историю: “В свое время я работал над общинным правом России. В 1860-е годы общинное право стало законом, применявшимся в волостных судах. Судили в них по традиции, поскольку общинное право — традиционное право. И когда пошли апелляции в Сенат, то оказалось, что в нем не знали, что делать с этими апелляциями, ибо не вполне представляли, каковы законы общинного права. На места были посланы сотни молодых правоведов, чтобы собрать эти традиционные нормы и затем кодифицировать их. Была собрана масса материалов, и вот вспоминается один интересный документ. Это протокол, который вел один из таких молодых правоведов в волостном суде, слушавшем дело о земельной тяжбе между двумя сторонами. Посоветовавшись, суд объявил: этот прав, этот неправ; этому — две трети спорного участка земли, этому — одну треть. Правовед, конечно, вскинулся: что это такое — если этот прав, то он должен получить всю землю, а другой вообще не имеет права на нее. На что волостные судьи ответили: “Земля — это только земля, а им придется жить в одном селе всю жизнь”.

> Была ли вообще Революция или "нам показалось"? Кто, с кем, и за что воевал в гражданскую войну?

"Другая важная вещь, которая также общеизвестна, но которую телевидение сумело как-то вышибить из сознания, состоит в том, что революция в России в феврале победила полностью, тотально. Как сказал В.Розанов, царская Россия "слиняла в два дня" (1). От царя отказался даже полк его личной охраны, весь из георгиевских кавалеров. Ленину и не пришлось бороться с монархистами, их как реальной силы просто не было.
В Учредительном собрании 85% мест получили разные революционные социалистические силы. Кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из 707. Даже меньшевики - марксисты и социалисты - имели всего 16 мандатов, они уже были слишком умеренными для того момента. Так что вся борьба при Ленине шла не между большевиками и "старой Россией", а между разными отрядами революционеров (2).
Гражданская война была "войной Февраля с Октябрем", должны же мы наконец усвоить эту важнейшую для всей нашей темы мысль! Ведь Россия уже не стояла перед выбором: "православие, самодержавие, народность" - или "коммунизм, Советы, братство трудящихся". Первый вариант уже исчез, и против большевиков стояли березовские и собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б.Савинковым. Большевики, как вскоре показала сама жизнь, выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи - хотя и под другой оболочкой. Это в разные сроки было признано противниками большевиков, включая В.Шульгина и даже Деникина. В Белой армии монархисты, очень немногочисленные среди офицеров-разночинцев, были почти в подполье - и всегда под надзором контрразведки. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

> Строили социализм или переносили в советскую действительность готовые образцы дореволюционных русских традиций? И т.д. Чтобы объяснить всю советскую историю с точки зрения "традиционности" нужно много потрудиться.

А с точки зрения марксизма ее вообще объяснить нельзя, сколько ни трудись. Начиная с "союза рабочих и крестьян".


>2) На упомянутом Вами крестьянском сходе его участники принимают р е ш е н и е (в отличие от советских выборов). С моей точки зрения, это более существенный момент, чем критерий, который при этом используется – консенсус или большинство. Применительно к примитивному обществу речь также идет именно о принятии решения. В отличие от этого при советском "голосовании" решение не принималось. Оно уже было принято на недоступной высоте и по неизвестным (следует это подчеркнуть) критериям. Ритуал, демонстрирующий единство – это придумано сейчас, задним числом.

Чущь. Голосование это всегда ритуал. Решение голосованием не принимается никогда и нигде.
У СГ читаем:
"И ведь если бы этот смеющийся интеллигент задумался и вспомнил хотя бы свой институт или КБ и пpактику их "паpламентов" (паpтбюpо, пpофкома, диpекции, собpания и т.д.), то сам пpишел бы к выводу, что и у нас, и на Западе pечь идет о pитуале, а pешение pеально пpинимается не в момент голосования. И что пpинятие pешения с пеpевесом в один голос на деле означает пpосто отсpочку pешения, ибо pеализовать пpогpамму даже пpи пассивном сопpотивлении половины участников невозможно." http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl6.html

У Бернэя читаем
"A presidential candidate may be
"drafted" In response to "overwhelming popular demand," but it is well known that his name may be decided upon by half a dozen men sitting around a
table in a hotel room." (Edward Bernays "Propaganda" стр. 32)

> На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.

На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. Что же касается власти то раздобудьте и почитайте закон "О работе с жалобами и обращениями граждан". Каждый чиновник в СССР раз в год сдавал экзамен на знание этого закона.

>3) Пример с крестьянским сходом – явная идеализация. Консенсусом можно принять только простейшие решения. В более сложных случаях всегда бывают недовольные, и без дополнительных критериев не обойтись. Я не могу себе даже мысленно представить возможность управления современным государством на основе консенсуса по всем вопросам.

СССР, КНР, Куба. А как на счет японских корпораций вроде Sony да Мицубиси? Управляются консенсусом.

>4) В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают.

Нет. Не принимаются.

> Соответственно, приходится недовольных тем или иным способом подавлять (держать в рамках). На мой взгляд, большевики формулировали свои взгляды более отчетливо, чем "традиционалисты". Вы просто отрицаете наличие противоречий - позиция очень уязвимая. Большевики же декларировали свободу от нравственных норм (которые являются "буржуазными предрассудками") и возможность применять ничем не ограниченное насилие.

"В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Читаем у Лютера: "Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие. " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-02.html

"с самого начала линия Ленина привлекла массы потому, что действия, которых он требовал, а потом и предпринимал, были прямо и очевидно направлены на спасение жизней простых обывателей. То есть, проект Ленина по своему типу был деятельным и вытекающим не из доктрины, а из обыденных жизненных потребностей. Это - редкое сочетание больших идеалов (чаяний) со здравым смыслом. Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса".
В условиях национальной катастрофы именно такое сочетание и оказывается спасительным. В чем же был "бизнес" Ленина? В том, что в условиях разрухи, при, казалось бы, полном отсутствии средств, он заботился о восстановлении какого-то подобия жизнеустройства, чтобы свести гибель людей к минимуму. Напряженность в среде крестьянства была резко снята двумя декретами - о мире и о земле. Но посмотрим, что привлекло горожан. Затронем только две проблемы - личной безопасности и продовольствия. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

> В условиях "классовой борьбы" это еще как-то воспринималось, в условиях развитОго социализма – уже нет.

В СССР никогда небыло "классовой борьбы". Была борьба против капитализма и навязываемой им классовой борьбы за традиционное общество, за братство людей.

>5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".

Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именнго сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

> Скорее они были насильственно уничтожены. Поэтому нелепое "голосование" не может считаться традицией.

Вы не в курсе что сталось с думами? Почему тысячелетие вечевой демократии, крестьянских и казачьих сходов традицией считаться не могут, а десять лет западнической мишуры могут? Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?

>6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".

Советский народ имел массу возможностей и высказаться и решить свою судьбу. Последний раз он высказывался на референдуме 1991 года, но свою судьбу решить уже не смог потому что враги народа получили возможность высказывать "свои" мнения, подготовленные для них их хозяевами из ЦРУ. Скажем, началась резня между армянами и азербайджанцами. Советская власть организаторов - в тюрьму, конфликт гасить. "Гражданка Бонэр" и "гражданка Старовойтова" требуют выпустить убийц и разжечь конфликт с новой силой, устроив референдумы в приграничных областях. Что важнее право армянских и азербайджанских детей на жизнь или право двух ведьм проталкивать политику своих заокеанских спонсоров? Для народа - право на жизнь. Для его врагов - проталкивать политику спонсоров.


>7) Сравнение современного мыслящего человека с дикарем смущает.

А "дикари", надо понимать, не мыслящие. Что же они "современным" во Второй Мировой так наваляли, да в Космос первыми вырвались?

> Конечно, "ничего такого" в этом нет, и действительно, в каждом обществе имеется своя система ценностей. И у нас есть система не обсуждаемых норм и "табу". Но мы не можем каждого партийного секретаря, назначаемого сверху, считать олицетворением божественной силы и включить в число этих норм. Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?

Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:

"Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии. Вместо того, чтобы воззвать к здравому смыслу и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим, - в людях распалили чувства преданного брата.
Отсюда практический вывод: совершенно бесполезно сегодня взывать к людям, противопоставляя образ жизни советской и "демократической" номенклатуры или говоря, что это одни и те же люди. Преимущество демноменклатуры в том, что она "перестала врать". Быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает человека, а воровство торговца - нисколько. Бесполезно и звать людей назад на том основании, что нынешние правители несравненно хуже прежних. Даже не просто бесполезно - эти призывы изолируют политика от массы."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-10.html

> Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.

Власть не была ни неограниченной ни бесконтрольной. Человека нельзя было лишить права на жизнь (выкинуть с работы, из дома, отказать в медпомощи). Была масса парралельных котнролирующих демократических структур: Партия, Советы, профсоюз, суды... Пичтайте закон "о работе с жалобами и обращениями граждан". Была слабость теории и номенклатурный конформизм, которые не позволили вовремя обуздать горби и его соратников. Работаем над преодолением.

>8) Говоря об особенностях социализма нельзя иметь в виду лишь благополучные годы мягкого брежневского режима. Были времена покруче, есть и опыт других стран (Китай в годы культурной революции и др.). Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?

Ленин сам себя "опроверг". Сталин осуцествлял сугубо традиционалистскую политику. То что пошло после - не бей лежачего.

>9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.

Надо анализировать. Но не надо подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму".
От Иванов
К Александр (02.08.2001 23:20:12)
Дата 03.08.2001 06:18:20

Русскому (?) от русского, убежденного в том, что он - европеец

Уважаемый Александр!

Спасибо за подробный ответ. Особенно ценю за то, что без эмоций и грубостей.

Правда, "подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму" – немного выбивается из общего ряда, но это - единственное исключение, я его пропускаю мимо и в том же духе не отвечаю.

Опять я с Вами не согласен. В чем же дело? Ведь Вы так хорошо все объясняете.

"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

"Нет. Не принимаются."

Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим". Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

"Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".

"Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именно сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.
От Александр
К Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата 03.08.2001 17:45:56

Re: Русскому (?)...

>"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

>Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Вольному воля. Однако, Вы уверены что ПОНИМАЕТЕ запад? У меня не сложилось такого впечатления.

>Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

Воплощение было отнюдь не плохое. И не требовало для своего поддержания полицейских с автоматами, в пуленепробиваемых жилетах, с наручниками, резиновыми дубинками, не говоря уж о БТРах с крупнокалиберными пулеметами вокруг Останкино. Хватало милиционеров с бутербродами в кабурах.

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

И что с того? Правильное объяснение движению планет тоже было найдено задним числом. Следует ли нам продолжать жечь Галилеев в европейским стиле? Или разумнее принять к сведению?

>"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

>"Нет. Не принимаются."

>Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим".

Голосованием такие вещи не решаются нигде и никогда. Однако у Советских рабочих имелась масса способов вопрос урегулировать этот вопрос. В том числе перейти на другую работу. Вы ведь в курсе что Советские рабочие решили что в СССР не должно быть безработицы, и никто не мог действовать против их воли? А на западе рабочих никто не спрашивает.

"Начнем с того, что само пpедставление о ценностях Запада - на уpовне pебенка. На Западе до сих поp удивляются, как это обpазованные люди в России могли всеpьез повеpить идеологической пустышке. Откуда видно, напpимеp, что инициативность - свойство именно Запада и напpочь отсутствует в тpадиционном обществе? Ведь это же явная чушь. Это все pавно что веpить, будто в США каждый уличный чистильщик обуви становится пpезидентом. Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах (да и то они делаются в основном по указке pекламы). Миллионы клеpков в небоскpебах-банках подчинены такой жесткой иеpаpхической дисциплине, какая и не снилась нашим министеpствам. Сбоpщик у конвейеpа - винтик почти в буквальном смысле. Ему закладывают в комбинезон пакет с адсоpбентом, чтобы он мочился, не наpушая pитма pаботы. А высказать неудовольствие рабочий успевает два раза. После первого раза его вызывают на беседу с психологом, а после второго - конверт с расчетом.

Известный фpанцузский философ М.Фуко известен своими книгами по "аpхеологии" Запада - он подpобно описывает, как возникло совpеменное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, пpисущая Евpопе тpадиционной. Фуко пpиводит выдеpжки из уставов оpганизаций самых pазных сфеp жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в пpинципе невозможно и ненужно в тpадиционном обществе. Сегодня в сфеpе пpомышленности и тоpговли Запад является застойным обществом по сpавнению с Японией, Китаем, "дpаконами Азии" - а ведь это все типичные тpадиционные общества. Поpождение тpадиционного общества Сицилии, мафия, была несpавненно инициативнее, чем дубовая пpеступность янки. Да pазве мы сами не помним, насколько инициативнее был pусский солдат, чем немецкий?
Я знаю, что говоpю тpивиальные вещи, но ведь вся дикость нашего положения в том, что антиpоссийский пыл наших демокpатов питается нелепыми мифами о самых тpивиальных вещах. К сложным вещам мы никак и пеpейти не можем. Но попытаемся. "
("Интелигенция на пепелище")

> Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

Нет, Вы как европеец предпочитаете полицейских в бронеделетах с автоматами, наручниками и дубинками. Водометы, слезоточивый газ и расстрел парламента доброму Советскому милиционеру с бутербродом в кабуре.

>Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

А эти "право-троцкисты" небыли ли случаем теми самыми "комиссарами с наганами"? А может Вы любите террористов? Знаете что делают с ними настоящие европейцы?

>"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

>"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Возврат в дикое состояние "с шаманизмом" произведен либералами. Это они решили что нельзя навязывать всем одну и ту же школьную програму и в то время как в Москве в школе изучают основы анализа на Чукотке ввели "Основы шаманизма". Именно их "свобода слова" делает возможным оболванивание всего народа. Все эти кашперовские с чумаками, астрологи с гадалками - это ваше, европейское. В двух американских городах, в которых мне довелось жить, гадалок было в несколько раз больше чем докторов. Концентрацию мракобесия в пореформенной России и в СССР сравнивайте сами.

Что до ритуалов, так они будут всегда. Европейские голосования - один из них. Динозавры на одноразовых подгузниках - другой. Мысль о конкуренции надо вбивать с рождения чтобы она не казалась чем-то диким. Человек - идеологическое животное. От этого никуда не деться.
От Георгий
К Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата 03.08.2001 10:06:19

Насчет "объяснения задним числом"...

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."
>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "
>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

В этом и была слабость режима - СЛОВЕСНЫЕ объяснения вырабатывались задним числом, отчасти из-за "зашоренности марксизмом" (а Вы и до сих пор им зашорены). Это и давало возможность антисоветским марксистам бить СССР (а идеологическим работникам КПСС становиться ярыми антикоммунистами).
Но чувствовал я именно так, как сказано - и потому воспинимал тексты С. Г. как откровение - ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ МОИМИ УСТАМИ (правда - слишком поздно). Так же как принятие в пионеры воспринималась мною как ИНАУГУРАЦИЯ - посвящение в некоторую возрастную группу (тогда я таких слов, конечно, не знал).
Да, идеология в СССР оказалась неадекватной реальности. Но, вместо того чтобы помочь, СССР столкнули в пропасть, не заботясь об основном его населении.
И последнее. То, что Вы говорите о том - "да, справедливость - это прекрасно, но реальность..." Это я слышал уже тысячу раз и всегда удивлялся этой логике. "Да, семья в идеале - это прекрасно, но семейные проблемы, но руготня, но сволочные дети, но нередкие разводы, но избиение мужа женой..."
Говорить о том, что в РЕАЛЬНОСТИ БЫЛО ПЛОХО, бессмысленно, если Вы говорите с тем, кто считал, что именно в РЕАЛЬНОСТИ было ОЧЕНЬ ХОРОШО, ЛУЧШЕ И БЫТЬ НЕ МОГЛО (это - мое мнение, я не юродствую). При этом я имею в виду не отдельные отрицательные моменты (то, что ВСЕ люди - СВОЛОЧИ, я понял очень рано), а общее ощущение: ВСЕ ВОКРУГ - СВОИ и СО МНОЙ НИЧЕГО НЕ СЛУЧИТСЯ.
Вы в ответ можете сказать - так и сейчас ВСЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ХОРОШО, а просто люди - сволочи, поэтому у нас - коррупция, зарплату кое-где не платят, города мерзнут и т. п. Но это уже вопросы ЦЕННОСТНЫЕ ("С ума ты сходишь от Берлина, мне ж больше нравится Медынь").
От Георгий
К Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата 03.08.2001 09:52:44

Вы меня удивляете

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Никакого "дикого состояния" не было. Дикость была со стороны советских либералов, которые в союзе с некоторыми номенклатурщиками науськивали народ на ту же "номенклатуру" (как образ), эксплуатируя "эгалитарные" чувства людей. "Ах, привилегии!" Причем привилегии сегодняшних (и западных) управленцев их вовсе не волнуют, при том, что сегодняшние правители России управляют ей хуже, чем тогдашние. А как же "зарплата по труду"?
Когда С. Г. пишет "пусть будет просто управляющим", он не имел в виду - "пусть поменяется строй и секретарь райкома будет западным менеджером". Он хотел сказать - пусть окружающий народ не применяет к нему слишком много требований по части "личного обустройства", желания "льгот". Ведь традиционная мораль хоть и "тоталитарна", но "снисходительна" - если подлые люди не растравливают обиды, не провоцируют остальных.
Так вот, представители моей семьи не завидовали номенклатурщикам. Потому что САМИ МЫ жили как МЫ хотели. У нас не отбирали ничего фундаментального, и наш социальный статус не страдал ни от отсутствия дачи, ни от отсутствия машины, ни от отсутствия барахла в доме.
А сегодняшние "менеджеры" (пусть даже это те же самые лица) МОГУТ лишить меня возможности нормально (И ПО МОИМ МЕРКАМ) жить, лишить меня возможности вырастить детей, дать им образование прочее (с чем раньше у меня проблем не было бы). Такой сейчас строй. Решили за народ: "Нет, советская жизнь - убогая, и мы Вам ТАК жить жить не дадим! "Вливайтесь или..." Bien ou rien! Тоталитарное сознание.
Я был бы "козлом", "..нутым", если бы поддерживал его, есвли бы хоть на минуту сделал его "легитимным" в своей душе (наподобие "всякая власть - от Бога"). Но я таким не являюсь.
То, что Вы считаете по-другому - для меня лишнее доказательство того, что мы с Вами - представители двух сугубо различных групп населения (а может, и различных русскоязычных наций - помните статью? %-)))) Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?
От Иванов
К Георгий (03.08.2001 09:52:44)
Дата 03.08.2001 10:36:32

А Вы меня удивляете еще больше

"Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?

Наконец-то! Неужели Вы все это время считали, что я навязываю Вам "свои" ценности? По "ценностным вопросам" не спорят. Если я дал основания так думать, то это непростительная ошибка с моей стороны. Приведите примеры. А я заранее прошу прощения, если мои формулировки были не точны. На самом деле я пытался обсуждать два вопроса: 1)фактическое положение; 2)отношение к нему людей, свое в том числе. Кажется, логику с эмоциями не смешивал.

Вы же, как мне кажется, находитесь под сильным влиянием эмоций, и, кроме того, хотите объяснять действительность на основе упрощенных схем. Поэтому и делите всех на сторонников и противников. А я - не тот и не другой, "элемент", в Вашей схеме не предусмотренный.
От Георгий
К Александр (02.08.2001 23:20:12)
Дата 03.08.2001 00:16:31

Хорошо!

>Чущь. Голосование это всегда ритуал. Решение голосованием не принимается никогда и нигде.
Боже мой! Неужели еще находится кто-то, кому это объяснять надо? А откуда берутся "кандидаты для выбора"? От какого дяди? Или в тех же США - какая баба Мери сказала, что конкурировать будут Буш и Гор? "Я за то люблю Альберта, что... " %-)))

>> На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.
Вами и "вашими". "Россиянами", короче. Не "нашими" ("идиотамии", как Вы изящно выразились)

>>5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".
>
>Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именнго сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

"Быьт кадетом в проыинции - даже хуже, чем быть евреем" (Пришвин.)

>>6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".
Зато сейчас нет никакого силового удержания - и либералы глубокомысленно заявляют: "Все империи РУХАЛИ и ..." Дальше - к С. Г. Прочитаете его ДО КОНЦА или нет, ... маму?

>> Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.
>
>Власть не была ни неограниченной ни бесконтрольной. Человека нельзя было лишить права на жизнь (выкинуть с работы, из дома, отказать в медпомощи). Была масса парралельных котнролирующих демократических структур: Партия, Советы, профсоюз, суды... Пичтайте закон "о работе с жалобами и обращениями граждан". Была слабость теории и номенклатурный конформизм, которые не позволили вовремя обуздать горби и его соратников. Работаем над преодолением.
"Тоталитаризм государственной власти в советской системе в большой степени способствовал еще гибели" С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", стр. 291. Тоталитаризм, кстати, не предполагает "неограниченности", что и было указано Александром, но "демократы", напротив, умественно закрепостили массы людей, и бесконтрольности стало больше (исчезновение морали из власти) - это ощущают решительно все "простые люди". Просто некоторые по доброте да по недалекости надеются, что "придут в разум" правители-то...

>>8) Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?
>Ленин сам себя "опроверг". Сталин осуцествлял сугубо традиционалистскую политику. То что пошло после - не бей лежачего.
Удивляюсь, что Вы не упомянули "красные бригады". Но, в любом случае, Пол Пот был воспитанником Сартра. И потом - Вы уверены, что знаете все про Камбоджу? Так же, как и про КНДР?

>>9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.
>
>Надо анализировать. Но не надо подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму".

Именно "новорожденные" либералы и есть попугаи марксизма a la Ковальзон и Келле. %-))) И подумать - миллионы людей не читали ни Маркса, ни Ленина, а были коммунистами (в душе - гораздо круче "партийных". Как моя бабушка, например. Да и христианами были люди, не читая Библии (неграмотные).