Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Про смысл дискуссии

От	Игорь
К	Иванов
Дата	01.08.2001 15:36:44
Рубрики	Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Про смысл дискуссии

>Вот я Вас спросил: "почему в СССР не было свободных выборов, и почему они были не нужны или "не присущи" социализму ?"

>Вы отвечаете:

>"Вот здесь бы хотелось остановиться подробнее."

>Итак, я весь – внимание. И что же дальше?

>"Либо Вы признаете, что могут в принципе существовать иные формы воздействия народа на власть, отличные от развитых в западном сообществе, либо не признаете. Если не признаете , то дальнейшая дискуссия на эту тему не имеет смысла."

>Что это за условия и зачем они? К кому Вы обращаетесь? Если к стороннику, то это не имеет смысла, он и так Ваш. А если к нейтралу, колеблющемуся или противнику, то убеждайте. Излагайте просто свои взгляды. Но аргументы типа приведенного выше ("всякое общество применяет насилие") не очень воспринимаются, особенно, если начинаешь конкретно вспоминать и представлять себе, какое это было, и еще может быть насилие.

Я ставлю подобные условия только для того, чтобы дальшейшая дискуссия имела какой-либо смысл. Если Вы изначально даже не допускаете принципиальную возможность иных форм воздействия общества на власть, кроме тех, что выработаны в западном сообществе( "демократия", "политические свободы" и т п.), то все мои соображения Вами восприниматься не будут никак. Ибо все они будут противоречить уже оседланному Вами "базису". Здесь есть аналогия с тем, как западноевропейцы, уже имея свой "базис" культурных ценностей, никак не восприняли великие культуры доколумбовой Америки и попросту их уничтожили, даже не сумев понять, что это такое.( До понимания хотя бы отчасти западноевропейская цивилизация доросла только в 19-20 веках.) Если же Вы не считаете свой "базис" незыблемым и единственно возможным, тогда сообщите мне об этом.
Если я Вас в чем и убеждаю, то не в том, что в России-СССР были выработаны не менее действенные формы взаимодействия - народ-власть, чем на Западе,а всего лишь в принципиальной возможности такого в иных обществах и культурах. Так физики допускают принципиальную возможность существования "черных дыр", хотя их существование в космосе до сих пор подтверждено только косвенно. Вообщне меня несколько смущают Ваши монотеистичные взгляды. Я полагаю, что про "единственно правильное..." Вы при советской власти должны были вдоволь наслышаться. Теперь Запад свой путь объявил единственно правильным, свои ценности - наиболее отвечающими общечеловеческим или даже вообще их воплощением. Вы в отличие от меня заняли нессиметричную позицию. Вы считаете, что ценности, выработанные на Западе - больше отвечают интересам людей вообще, чем ценности выработанные в России-СССР. Я же считаю что у каждого общества есть свои специфические ценности. А общечеловеческие ценности вообще никак не эволюционируют. Что в Древнем Египте, что в современных США они одни и те же, и не зависят от политического и социального устройства общества.

От	Иванов
К	Игорь (01.08.2001 15:36:44)
Дата	02.08.2001 05:23:12

Post Scriptum

Я переутомился в ходе этой дискуссии, "изводя единого слова ради тысячи тонн словесной руды". Боюсь, как бы не приехали за мной санитары из дурдома.

В энном по счету сообщении Вы все еще продолжаете ставить условия, "для того, чтобы дальнейшая дискуссия имела какой-либо смысл". Я уже сказал, все, что хотел, а Вы все еще говорите "о принципиальных возможностях".

"Вы считаете, что ценности, выработанные на Западе - больше отвечают интересам людей вообще, чем ценности выработанные в России-СССР."

Уже было сказано, что западные ценности не считаю абсолютом, но не понимаю, почему относительность или ограниченность западных свобод может оправдывать абсолютное отсутствие ряда свобод в СССР. Ссылки на "присущесть" или "традиционность" не убеждают, более того, они просто нелепы. На самом деле эти "традиции" выработаны в ЧК-ОГПУ-НКВД.

"…Современный человек ( за редчайшими исключениями) в отношении своего же общества мыслит не более рационально, чем дикарь в отношении своего."

По-видимому, скромность не позволяет Вам причислять себя к этим самым "редчайшим исключениям". Почему же Вы не могли начать прямо с этого и зачем отняли у меня столько времени?

Я уже писал, что дискуссию нужно прекратить. Но в силе остается моя просьба (Вам и остальным) - дать "толкования" текста Кара-Мурзы. Текст и мои вопросы см. по адресу:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19249.htm

От	Игорь
К	Иванов (02.08.2001 05:23:12)
Дата	02.08.2001 14:47:46

Поправка на моральный облик

>Уже было сказано, что западные ценности не считаю абсолютом, но не понимаю, почему относительность или ограниченность западных свобод может оправдывать абсолютное отсутствие ряда свобод в СССР. Ссылки на "присущесть" или "традиционность" не убеждают, более того, они просто нелепы. На самом деле эти "традиции" выработаны в ЧК-ОГПУ-НКВД.

Ответ очевиден. Потому что Вы сами признаете относительность западных свобод, не считапете их абсолютом. Этим и оправдывается с логической точки зрения отсутствие таких свобод в СССР. В противном случае приходится признать, что кое-какие свободы из тех, что отсутствовали в СССР,но присутствовали(со всеми оговорками) на Западе, являются все же абсолютными. Меня, как Вы наверное уже поняли, прежде всего не устраивают Ваши логические противоречия, причем, как правило, в пределах одного абзаца.

>"…Современный человек ( за редчайшими исключениями) в отношении своего же общества мыслит не более рационально, чем дикарь в отношении своего."

>По-видимому, скромность не позволяет Вам причислять себя к этим самым "редчайшим исключениям". Почему же Вы не могли начать прямо с этого и зачем отняли у меня столько времени?

Вас не устраивает мой моральный облик? Может я несколько смягчу впечатление, поправкой , что все мои рассуждения на этот счет отношу к обществу в нормальном устойчивом состоянии. Россия сейчас в таком состоянии не находится. Старой идеологии нет, а новая не приживается. Поэтому число свободно мыслящих незаиделогизированных людей в отношении общественных проблем в нынешней России должно быть относительно велико. Естественно, что и себя я к таковым отношу, как и Вы себя, надо полагать. Иначе зачем нам было бы общаться на форуме?

От	serge
К	Иванов (02.08.2001 05:23:12)
Дата	02.08.2001 07:45:53

Re: Post Scriptum

>Уже было сказано, что западные ценности не считаю абсолютом, но не понимаю, почему относительность или ограниченность западных свобод может оправдывать абсолютное отсутствие ряда свобод в СССР.

Вы все-таки не понимаете. Нет абсолютных "свобод". Например, представитель античной цивилизации, или японец, может возмущаться отсутствием "свободы" самоубийства в христианских странах, не понимая, что там это не "свобода", а смертный грех. Так что давайте Ваш ряд "свобод", Российской культуре присущий, но в СССР запрещенный.

>Я уже писал, что дискуссию нужно прекратить. Но в силе остается моя просьба (Вам и остальным) - дать "толкования" текста Кара-Мурзы. Текст и мои вопросы см. по адресу:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19249.htm

Так вырванная цитатка. Там же в 16й глав все и сказано.. Вот никто и не отвечает. Гляньте хоть ниже Александр дает более полную цитату по этому поводу с комментариями:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19340.htm

От	Иванов
К	serge (02.08.2001 07:45:53)
Дата	02.08.2001 11:24:52

PPS

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19366.htm

От	serge
К	Иванов (02.08.2001 11:24:52)
Дата	02.08.2001 16:48:56

Re: PPS

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19366.htm

Это хорошо. А как насчет списка свобод?

От	Иванов
К	serge (02.08.2001 16:48:56)
Дата	03.08.2001 06:24:56

Re: PPS

Извините, специальных списков для Вас я не заготовил. Читайте наш обмен мнениями с Игорем. Речь шла о различных "свободах". Какие были, каких не было и почему.

От	serge
К	Иванов (03.08.2001 06:24:56)
Дата	03.08.2001 17:53:20

Re: PPS

>Извините, специальных списков для Вас я не заготовил. Читайте наш обмен мнениями с Игорем. Речь шла о различных "свободах". Какие были, каких не было и почему.

Вопрос мой был о том, являются ли перечисленные Вами "свободы", свободами с точки зрения русской культуры. В Ваших постах ответа нет. В постах Александра ниже есть - не являются. А грубость, похоже, имманентное свойство русского демократа.

От	Иванов
К	serge (03.08.2001 17:53:20)
Дата	08.08.2001 07:34:22

Re: PPS

>>Извините, специальных списков для Вас я не заготовил. Читайте наш обмен мнениями с Игорем. Речь шла о различных "свободах". Какие были, каких не было и почему.
>
>Вопрос мой был о том, являются ли перечисленные Вами "свободы", свободами с точки зрения русской культуры. В Ваших постах ответа нет. В постах Александра ниже есть - не являются. А грубость, похоже, имманентное свойство русского демократа.

1)Грубости со своей стороны не заметил. Но если Вы так обидчивы - прошу прощения.

2)Подозреваю, что слово "демократ" в Ваших устах - ругательное, поскольку обозначает целый комплекс отличительных свойств и качеств. Не уверен, что я полностью подхожу под этот ярлык.

3)Я считаю, что при желании Вы могли бы понять мою позицию из текстов. На самом деле я не замахивался на глобальное решение проблемы "свобода при социализме", да еще и по заранее заданной схеме -"с точки зрения русской культуры". А Вы, если берете на себя такую смелость - будьте осторожны, не ошибитесь, задача-то ведь не простая, русская культура большая.

Я ограничивался лишь простым житейским подходом. Если секретарь парткома - болван, а я не имею права это сказать вслух, да еще и должен у него что-то просить, то мне это не нравится. И ничего с этим поделать не могу.

От	Рустем
К	Игорь (01.08.2001 15:36:44)
Дата	01.08.2001 16:10:05

Червячок сомнения

Дело в том, что фамилия Иванов в контексте данного спора выгядит символично. Пока базовые, смыслообразующие ценноости ритуалы советской системы не подвергались сомнению большистовом граждан СССР, всё было номально.
Но из раза в раз не имея возможности вычеркнуть опостылевшую физиономию из избирательного бюллетеня, наш коллективный Иванов не мог не задматься: а что же за обряд я выполняю эдакий? О некоем коллективном священнодействии , подозреваю, большинству в головы мысли не приходило. Пока народ "лаптем щи хлебал", в какие - нибудь тридцатые, никому в это в головы не приходило. Но в 70-ие не только у дисседоидного интеллигента, но и у рабочего возникала такая мысль....

От	Игорь
К	Рустем (01.08.2001 16:10:05)
Дата	03.08.2001 14:51:28

Зачем вычеркивать "опостылевшую физиономию из избирательного бюллетеня"

если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.08.2001 14:51:28)
Дата	03.08.2001 17:51:20

Re: Зачем вычеркивать...

Привет

>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

Вы хоть в одних Советских выборах участвовали?

Где коммиссия, где урна, где кабинки стояли знаете? Это семидесятые годы. В тридцате пионерам, стоявшим у кабинок, давали инструкцию запоминать кто туда пошел. ( Воспоминания отца).

Кроме того, председатель коммиссии всегда имел возможност не посчитать и не заявить бюллетени против. Одна знакомая была зам. предом - "Я все свои заявляла". По ее данным было равное количество - против и с комментариями и тех на которых писали Слава КПСС и подобное.

Не делайте выводов о жизни по книжкам, хорошим это для вас не кончится. А если к власти придете - то для других.

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.08.2001 17:51:20)
Дата	03.08.2001 18:01:23

По поводу "честных" выборов читайте здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19455.htm

Так значит выборы были все же с выбором, но только плохие дяди мухлевали, как всегда у нас. Ах они злодеи! А хорошие дяди все были на прошлых "честных" выборах президента США, которые весь мир смотрел, как комедию.

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.08.2001 18:01:23)
Дата	03.08.2001 18:21:23

Re: По поводу...

Привет

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19455.htm

> Так значит выборы были все же с выбором, но только плохие дяди мухлевали, как всегда у нас. Ах они злодеи! А хорошие дяди все были на прошлых "честных" выборах президента США, которые весь мир смотрел, как комедию.

Во-первых вы прочли, только то, что захотели. Про "обучение" народа в тридцатые опустили.

Поэтому могу вспомнить одну японскую фразу:
Нобунага сказал - птица не хочет петь, убить ее
Хидзеси(?) сказал - птица не хочет петь, заставим ее петь
Токугава сказал - птица не хочет петь, подождем пока она запоет.

Для эффективного управления по третьему ( Брежневскому) необходимо, чтобы птица помнила о первых двух.

Во-вторых. Американские выборы и их проблемы меня волнуют, только в той степени, в какой они отражаются на остальном мире.

В-третьих. Я не демократ, а неконституционный монархист.

От	Иванов
К	Игорь (03.08.2001 14:51:28)
Дата	03.08.2001 15:20:33

Штришок советской реальности

>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

Игорь, я уже закончил свои "выступления", но вот, не смог сдержаться. Отвечать мне не обязательно, это просто "реплика с места".

В советской реальности (а не по законам) ни о каких пятидесяти процентах не могло быть и речи. Процент явки и процент проголосовавших "ЗА" строго контролировались партийными органами. Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.

"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.

От	Ростислав Зотеев
К	Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата	03.08.2001 16:33:43

И не поймешь - когда ты ВРЕШЬ !

Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.
+++++
Наглая и бесстыдная ложь ! Что есть испорченный бюллетень -посмотри в инструкцию по выборам хоть тогда, хоть сейчас. Ежели это у тебя на глазах было, голубчик - шо ж ты не возмутился ???? Или кишка тонка????:-))))
Даже игра была такая на всех партийных перевыборах ОБЯЗАТЕЛЬНО первый секретарь парткома ли или КСМ бюро ГОЛОСОВАЛ САМ ПРОТИВ СЕБЯ-70-е - 80-е годы.
>"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.
++++
Ниче, есть такие, которые ВСЕ помнят, и тебя г-да "Иванов", запомним ;-Ъ

От	Иванов
К	Ростислав Зотеев (03.08.2001 16:33:43)
Дата	04.08.2001 06:05:59

Не понимаешь - не говори

Штурман!
Грубить не нужно, это производит плохое впечатление.

"Что есть испорченный бюллетень -посмотри в инструкцию по выборам хоть тогда, хоть сейчас."

Из моего текста понятно, а для особо непонятливых объясняю - испорченные бюллетени изымались и заменялись чистымы. И тогда, и сейчас - это уголовное преступление.

"Ежели это у тебя на глазах было, голубчик - шо ж ты не возмутился ???? Или кишка тонка????:-))))"

Да, не возмутился, и именно потому, что кишка тонка. Очень точно подмечено.

"Ниче, есть такие, которые ВСЕ помнят, и тебя г-да "Иванов", запомним ;-Ъ"

Вот именно это я всегда и имел в виду. Какие еще нужны дополнительные аргументы? Я вас просто боюсь, вот и весь мой аргумент.

От	Ростислав Зотеев
К	Иванов (04.08.2001 06:05:59)
Дата	07.08.2001 15:54:58

Трусоват был бедный Ваня ! (С) - не пачкайте штанишки, Иванов

Я, в отличие от вас, неуважаемый сэр, всегда голос подавал. Вот поэтому я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам типа Богораз и Марченко, и презираю тебе подобных, которые решили, что они "победили"( пока до них не добрались). Интересно, а с кем вы бились ????
Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(

От	Иванов
К	Ростислав Зотеев (07.08.2001 15:54:58)
Дата	08.08.2001 06:54:21

Глубокоуважаемый товарищ Зотеев!

>Я, в отличие от вас, неуважаемый сэр, всегда голос подавал. Вот поэтому я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам типа Богораз и Марченко, и презираю тебе подобных, которые решили, что они "победили"( пока до них не добрались). Интересно, а с кем вы бились ????
>Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(

1) "…неуважаемый сэр…"

Вы не можете не понимать, что "Иванова" очень мало (мягко говоря) волнует уважение или неуважение какого-то "Зотеева". Зачем же пишете? На тему "ты меня уважаешь?!!!" лучше беседовать не на форуме, а у пивного ларька.

2) "Я … всегда голос подавал."

Извините, ради Бога, но как тут не вспомнить: "Каштанка, голос!" Оскорбительно для "Зотеева", но есть подозрение, что отражает существо дела.

3) "… я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам…"

Вы сделали два открытия.

Во-первых, оказывается у нас были недовольные при Советской власти. Что же Вы молчали (а не "подавали голос", как Вы выражаетесь), когда Игорь и Александр мне втолковывали, что у нас (в СССР) противоречий нет, все довольны, принимаются решения, которые всех устраивают, поэтому и выборов никаких не нужно, достаточно "ритуала"?

Во-вторых, оказалось, Вы уважаете врагов Советской власти, погубивших страну и тем самым обрекших на страдания миллионы людей. Как это понимать? Определитесь.

4) "…презираю тебе подобных…"

Вы бы пояснили, где они скрываются, эти самые, "мне подобные", я бы к ним и отправился. Сам я это еще не вполне уяснил, поэтому, и нахожусь все еще здесь. Сомневаюсь, что Вас кто-то уполномочил от имени форума всех "не вполне наших" переводить в категорию врагов. Хотя несомненно, что под влиянием такого отношения со стороны некоторых участников форума я дрейфую именно в сторону "махровых антисоветчиков". Если именно в этом состоит цель, то Ваша деятельность успешна.

5) "Я боюсь таких трусов как тебе подобные…"

У нас шла речь о весьма специфической "трусости", а именно о вынужденном участии людей в советских "ритуалах". Когда, Вы, Зотеев вступали в комсомол (партию?), и отвечая на вопросы по уставу, освещали принцип "демократического централизма", Вы не могли не знать, что в жизни все происходит иначе. И "голос" Вы не "подавали". Вот в этом пункте мы как раз и "подобны" - оба "трусы". Как и большинство советских людей.

6) "которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-("

Здесь, сударь, Вы уж совсем заврались. Кому это я стреляю в спину? И это всего лишь за то, что я смею не во всем с Вами (и Вам подобными) соглашаться? Вот об этом я и говорю – Ваша нетерпимость отталкивает людей.

А если такие как Вы придут к власти, то стрелять не буду, поскольку – "трус". Придется выполнять новые "ритуалы" и демонстрировать приверженность очередному "единственно верному учению".

PS Специально для юного Георгия. Вы задали вопрос, который можно сформулировать словами поэта: "кто ваши родители, и чем вы занимались до 17-го года?". И сделали предположение: "Карьеру делал. Как Е. Гайдар."

Отвечаю: в советское время, когда маленький Жора титьку сосал, Иванов строил социализм и создавал те самые достижения, которыми вы теперь так гордитесь. Еще вопросы будут?

От	Игорь
К	Иванов (08.08.2001 06:54:21)
Дата	08.08.2001 15:30:08

Подведем итог дискуссии

От	Иванов
К	Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата	09.08.2001 07:03:44

Поединок с фантомом

Игорь!

Вы ведете поединок с выдуманным противником. Я уже устал Вам это повторять. Слово "Запад" я вообще старался не произносить, а Вы мне его навязываете.

Но я понимаю, что Вы имеете в виду, изображая меня поклонником Запада. На форуме вообще очень распространен один аргумент, позволяющий "срезать" оппонента. Когда говорят на тему "хорошо" и "плохо", нужно задать вопрос: "а по сравнению с чем?". И сразу тот, кто не согласен хоть с чем-нибудь в СССР, автоматически становится "западоидом" с полным набором самых гнусных черт.

При всей видимой "научности" такой подход очень примитивен (по моему мнению). Рассуждая таким образом, можно лишь констатировать: "СССР – хорошо, Запад – плохо" (или наоборот, кому что по вкусу). А дальше то что? Зачем что-то обсуждать? Давайте голосовать, или, поскольку смысла в голосовании Вы не видите – стрелять друг в друга.

А по моему мнению, нужно анализировать отдельные черты и особенности общественной жизни и пытаться ответить на вопрос: "а что было бы, если…", "а что будет, если…" и т.п. Ведь мы хотим из анализа прошлого извлечь какие-то уроки на будущее. А просто наслаждаться воспоминаниями об СССР - особого смысла нет (разве только в психотерапевтических целях). Ведь СССР в том виде, как он был, безвозвратно ушел в прошлое и повторится в будущем (если повторится) уже в другом облике.

Поэтому вместо того, чтобы толочь воду в ступе, лучше бы обсудить, какие из особенностей социализма действительно ему "присущи", как Вы выражаетесь, а какие – случайны.

Может ли социализм, хотя бы в принципе, обойтись без Магадана и Воркуты? Или без этого он не может существовать? Вот важный вопрос, от ответа на который зависит отношение людей к социализму. И подобных вопросов много, а ответов нет.

Теперь о Вашем "подведении итогов". Я бы изложил Ваши аргументы следующим образом.

1) Политические свободы не имеют никакого отношения к общечеловеческим ценностям.

2) Выборы не влияют на власть.

3) Общечеловеческие ценности определяются природой человека.

Последнее утверждение – наиболее слабое. "Око за око" (Ветхий Завет), "подставь щеку" (Новый Завет). Все меняется, и моральные нормы в том числе.

Если в средние века в порядке вещей было применять "испанский сапог" и сжигать ведьм на площадях, то сегодня и коммунисты, и "традиционалисты", и гнусные "западоиды" этого не делают, а если и делают нечто аналогичное, то втайне, потому что "не принято", т.е. запрещено общечеловеческими ценностями.

Теперь о выборах и власти. Действительно, каждая общественная система вырабатывает свои способы сохранения собственной целостности. Но ведь я и не говорю о постановке на голосование вопроса: "социализм или капитализм". Выборы могут решать множество относительно локальных вопросов, относящихся, хотя бы к личным качествам кандидата. И то что в СССР многие руководители были несменяемы и независимы от мнения людей трудно признать большим достоинством. Если же Вы считаете существовавшие в СССР механизмы принятия решений эффективными или единственно возможными (не допускающими улучшения) – говорите именно об этом, попробуйте обосновать. Был ли например, механизм, дававший хоть какие-нибудь гарантии невозможности повторения массовых репрессий уже на другом этапе развития, например по типу китайской "культурной революции"?

О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.

От	Игорь
К	Иванов (09.08.2001 07:03:44)
Дата	09.08.2001 14:58:33

Re: Поединок с...

>О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Нет не понятно. Такое определение свободы "слова" появилось только в связи с наличием в СССР определенной политической системы, не схожей с Западной. Тогда западоиды и объявили свою систему - "говорить, но не быть услышанным" - имеющую место ТОЛЬКО В ПЕРИОД ЗАТЯЖНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СТАБИЛЬНОСТИ, общечеловеческой ценностью. То же самое касается и возможности читать те книги, которые хочешь. Запад имел и имеет достаточно материальных средств, чтобы подавить тем или иным способом тех людей, которые начитались в книгах нежелательной для стабильности общества информации, более того имеет средства для того, чтобы не допустить до общества определенные книги и идеи. ТАК ЧТО У ЛЮДЕЙ И НЕ ВОЗНИКАЕТ ЖЕЛАНИЕ ЧИТАТЬ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ СИСТЕМЫ КНИГИ, просто потому, что и не знают об их существовании.
Как Вы не можете понять, что не считаем мы "свободу слова" общечеловеческой ценностью, не считаем ее ценностью самой по себе. И не притворяемся вовсе. Не считаем мы ценностью самой по себе читать "те книги, которые я хочу", если чтение подобных книг вносит в общество нестабильность и обрекает миллионы людей на страдания, что продемонстрировал распад СССР, и гибель в 90-ые годы 6 млн. человек, как в коллективизацию в 30-ых годах. Вы скажете, что эти люди погибли не от того, что диссиденты распространяли самиздат, а я скажу Вам, что самиздат был одним из тех гвоздей, которыми заколачивали гроб для тех 6 миллионов. Здесь спорить бесполезно, просто я ориентируюсь на другие ценности. Если свобода слова уже принесла нечеловеческие страдания жителям бывшего Союза, то как я ее, человек верящий в Бога, буду почитать общечеловеческой ценностью?

Что касается Вашего вопроса, возможен ли социализм без Воркуты и Магадана, то Вы и сами знаете, что возможен, но только в период политической( и внешней и внутренней) стабильности, как, впрочем и любой другой социальный строй.

>Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.

Мое участие в работе Форума говорит лишь о моей приверженности внутренней духовной свободе, которую у меня никто отнять не может, кроме Бога.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата	08.08.2001 15:37:56

Браво, Игорь ! Как говорится, "зерна от плевел". Вот только я не понял...

"Игорь", "Игорь Иванов" и "Иванов" - это что, одно и то же лицо ? ;-)

От	Игорь
К	Ростислав Зотеев (08.08.2001 15:37:56)
Дата	08.08.2001 16:08:19

Игорь- это я, Иванов - сами знаете кто, а Игорь Иванов - третье лицо, которое я

вообще не рассматривал.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (08.08.2001 16:08:19)
Дата	08.08.2001 16:47:14

А я уж было подумал, что вы едины в трех лицах и наловчились...!;-)

сами с собой спорить (вроде Гоши-Георгия):-)))
Но выжимку вы хорошую сделали, на мой дилетантский взгляд.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (07.08.2001 15:54:58)
Дата	07.08.2001 16:31:32

Да ни с кем. Карьеру делал. Как Гайдар.

>Интересно, а с кем вы бились ????
>Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(

Да ни с кем. Карьеру делал. Как Е. Гайдар. Мертвого льва может пнуть и ... молчу, молчу.

От	Рустем
К	Георгий (07.08.2001 16:31:32)
Дата	07.08.2001 16:57:05

Умерьте наступательный пыл

Это сегодня Кара-Мурза выдвинул гипотезу о механизме принятив решениях в солидарных обществах. А в 1985 году выборы без выбора не только скрытыми "новодврскими", но и честными коммунистами вопринимались как профанация. Ведь даже понмаревский "кирпич" истории КПСС рассказывал о батал иях внутри партиии в 20 ие годы. Конечно, можно было кого-то втихаря вычеркнуть. Но в принципе это ничего не меняло. Я как-то возмутился этому "доспанию" бюллетеней. Но люди даже не особенно поняли о чем речь. Надо было уже заканчивать, зелень нарезана, коньяк разалит( дело было в Ашхбаде в благословенные черенековские времена). В общем, казалось, что если через сеьдесят лет существования общество не допускате открытого несогласия даже по мелочам, что-то в э том " не то"...

От	Ростислав Зотеев
К	Рустем (07.08.2001 16:57:05)
Дата	08.08.2001 12:40:31

Ну о чем Вы, уважаемые- неуважаемые??? Рустему и Иванову

>Это сегодня Кара-Мурза выдвинул гипотезу о механизме принятив решениях в солидарных обществах. А в 1985 году выборы без выбора не только скрытыми "новодврскими", но и честными коммунистами вопринимались как профанация. Ведь даже понмаревский "кирпич" истории КПСС рассказывал о батал иях внутри партиии в 20 ие годы. Конечно, можно было кого-то втихаря вычеркнуть. Но в принципе это ничего не меняло. Я как-то возмутился этому "доспанию" бюллетеней. Но люди даже не особенно поняли о чем речь. Надо было уже заканчивать, зелень нарезана, коньяк разалит( дело было в Ашхбаде в благословенные черенековские времена). В общем, казалось, что если через сеьдесят лет существования общество не допускате открытого несогласия даже по мелочам, что-то в э том " не то"...
++++
Кто/когда говорил, чтов СССР все было идеально ???
Но неидеально было именно от недостатка принципиальности и требовательности, вошедших в жизнь страны с кукурузным Хрущем:-( (тем самым, сынок которого теперь гражданин США). Ваш экзотический ашхабадский опыт говорит только о том, что народ там еще диковат был - только-только от байства-ханства отходящий. И Павлик Морозов был именно СИМВОЛОМ ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ, того самого хрестоматийного: "Платон мне друг, но истина - дороже !" Неужели это так трудно понять ? Что ни одна власть не будет считаться с людьми, если ей не противодействовать - вспомните Новочеркасск, хотя бы, угоны самолетов, попытку угона БПК. ВЛАСТЬ НА ВСЕ ЭТО РЕАГИРОВАЛА ! И безусловно г-н Иванов, как "строитель социализма" (чую, цемента в бетон не докладывал), знает массу примеров, когда не такие гладкие как он, люди, перли на рожон, писали в парткомы и ЦК, ездили к Бреженву.черту.дьяволу. И именно благодаря им как-то менялась жизнь обывателей-ивановых - а отнюдь не из-за их(ивановых) пугливого молчания. Ну да "рожденный ползать - летать не может", как сказал великий пролдетарский писатель (как-то забывать стали:-() Неужели никто из вас не знает, как действительно работала выборная система???? Реально это были те самые выборщики, т.е. районный "актив", который выбирал лидера, посоветовавшись сов всеми ( ситсема принятия решения путем консенсуса), далее городской, областной, республиканский и союзный уровень. Более того, система выборщиков мне кажется наиболее верной, т.к. 300 человек в районе могут выдвинуть 30 человек в бюро, т.к. РЕАЛЬНО ДРУГ ДРУГА ЗНАЮТ, а за что голосует избиратель на Чукотке: за ТВ картинку? за фотографию в газете ?
Понятно, о чем я ???
О превращении всеобщих выборов в фарс писали еще древние римляне - ну читайте что ли больше, ребята :-(
Соглашателей/коллаборционистов я по определению уважать не могу, тем более поощрять, так что уж звинятйе г-н Иванов, ваш фантом будет целенаправленно подвергаться экзекуции ;-)

От	Георгий
К	Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата	03.08.2001 16:19:00

Положим, что ...

>>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.
>Игорь, я уже закончил свои "выступления", но вот, не смог сдержаться. Отвечать мне не обязательно, это просто "реплика с места".
>В советской реальности (а не по законам) ни о каких пятидесяти процентах не могло быть и речи. Процент явки и процент проголосовавших "ЗА" строго контролировались партийными органами. Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.
>"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.

... бюллетени с нецензцурными надписями и теперь изымаются как "недействительные". "Вкладывают" и теперь - в России. А что творилось на последних выборах в США?
И Вы так и не ответили: ОТКУДА БЕРУТСЯ несколько кандидатов на свободных выборах? Кто Вам их предоставляет? Вы сами? Ну было бы и в СССР от КПСС 5 кандидатов - Вам легче было бы? Здесь как раз было меньше лицемерия и "теневитости" - до "оцивилизовывания".

"Страшно, что с таким незнанием можно натворить"... Блин! "Он пугает, а мне не страшно" (Л. Толстой). Ну не стращно, и все тут!!!! НЕ СТРАШ-НО - уразумейте Вы это! Вас та власть "давила" - а нас нет!
Страшно получается тогда, когда людям, привыкшим жить по одним законам и обычаям, навязывают другие, чуждые им, но зато очень нравящиеся меньшинству "европейского" типа.

От	Игорь
К	Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата	03.08.2001 16:15:45

Бывают ли "честные" выборы.

Это все замечательно, что Вы написали, но ведь Вы мне ни за что не докажете, что на Западе выборы идут по более "честной" схеме. Мало того Вы мне даже не сможете доказать, что "честные" выборы, для общества лучше "нечестных". Я считаю, что залог нормального развития общества - именно "нечестные" выборы.

Я свои возражения написал в принципиальном порядке, опровергая нынешний миф, что де при советской власти выборы были, а выбора не было. Выбор был по крайней мере из двух вариантов, что с точки зрения логики вполне достаточно. А с точки зрения практической целесообразности позволяло не тратить средства на предвыборные компании кандидатов, что весьма существенно для нашей не самой богатой страны.
Бюллетени с нецензурной бранью и прочими крайностями во всем мире считаются недействительными.

От	Александр
К	Рустем (01.08.2001 16:10:05)
Дата	01.08.2001 18:47:45

Re: Червячок сомнения

>Но из раза в раз не имея возможности Вычеркнуть опостылевшую физиономию, наш коллективный Иванов не мог не задматься: а что же за обряд я выполняю эдакий? О некоем коллективном священнодействии , подозреваю, большинству в головы мысли не приходило. Пока народ "лаптем щи хлебал", в какие - нибудь тридцатые, никому в это в головы не приходило. Но в 70-ие не только у дисседоидного интеллигента, но и у рабочего возникала такая мысль....

"Такая мысль" не "возникала", а насаждалась евроцентристской школой. Большинство населения земли рассматривает голосование как ритуал выражения всеобщего согласия, и только на западе голосование - ритуал соревнования:

"Что же означает pитуал голосования в обоих "моделях". Он отpажает главную метафоpу общества. В одном случае голосование - способ достижения пеpемиpия в "войне всех пpотив всех" и способ поиска компpомисса конкуpиpующих индивидуальных воль.

Во втоpом случае - демонстpация единства всех и подтвеpждение общей солидаpной воли. А компpомисс и поиск пpиемлемого для всех pешения ищется до pитуальной цеpемонии голосования, и этот пpоцесс пpямо с pитуалом не связан. Ритуал демонстpации единства и обещания всеми выполнять пpинятое pешение - дpевний pитуал, сохpаняемый тpадиционным обществом. Это мы видим и в пpоцедуpах голосования в советах диpектоpов японских коpпоpаций, где не жалеют вpемени и сил на пpедваpительное обсуждение пpоектов pешения, но пpинимается оно единогласно. Это мы видим и в сохpанившихся "пpимитивных" обществах, изучаемых антpопологами. Вот выдеpжки из описаний Леви-Стpосса и цитиpуемых им pабот дpугих ученых:

"Насколько глубоко могут быть укоpенены в сознании установки, совеpшенно отличные от установок западного миpа, безусловным обpазом показывают недавние наблюдения в Новой Гвинее, в племени Гауку-Кама. Эти абоpигены научились у миссионеpов игpать в футбол, но вместо того чтобы добиваться победы одной из команд, они пpодолжают игpать до того момента, когда число побед и поpажений сpавняется. Игpа не кончается, как у нас, когда опpеделяется победитель, а кончается, когда с полной увеpенностью показано, что нет пpоигpавшего.

... Важно отметить, что почти во всех абсолютно обществах, называемых "пpимитивными", немыслима сама идея пpинятия pешения большинством голосов, поскольку социальная консолидация и добpое взаимопонимание между членами гpуппы считаются более важными, чем любая новация."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl6.html

Это же было типично и для России. Вот как описывает работу крестьянского схода (прародителя Советов) А.Н.Энгельгардт в "12 писем из деревни":
"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное."

Догму о том что "меньшинство подчиняется большинству" - именно западный ритуал голосования, вбивали людям в школе на всякого рода политзанятиях октябрятско-пионгерских организаций. При этом шизофрения просто лезла наружу. У тех кто "против" начинали допытываться "почему". Тоесть дальше уже шел чисто традиционный, русский ритуал. Если голосование - это соревнование то какое вам дело почему я "против"?

Если бы не этот евроцентризм школы и вопроса о "выборах из одного кандидата" не возникло бы, и над всегда единогласными решениями Советов не смеялись, а напротив, понимали бы что именно такое голосование естественно для нашего традиционного общества.

А "Вычеркнуть из биллютеня опостылевшую физиономию" всегда можно было. Интересно и то что победивший на Советских выборах был не предстваителем победившей партии, который может плевать на побежденных, а представитель всего народа, в том числе и побежденных, и неголосовавших. Помню моя мама не пошла на выборы, поленилась. На следующий день после выборов (когда западный "демократически избранный" забывает о существовании избирателей на очередные 4 года) к нам домой пришли представители кандидата выяснять чем в програме их кандидата мама недовольна и как он может завоевать ее доверие. Не до выборов, а после. Экий тоталитаризм!

От	Иванов
К	Александр (01.08.2001 18:47:45)
Дата	02.08.2001 11:22:27

Нет в жизни счастья

Из всех участников обсуждения Вы (а также Кара-Мурза, которого Вы цитируете) выражаетесь наиболее четко. Многое понятно и не вызывает возражений, особенно понятны чувства, породившие эти теории. Но имеет смысл кое-что прояснить.

1)Если СССР – "традиционное" общество, то таковым была и царская Россия. Значит ли это, что ее устройство было социалистическим? В каком смысле? Была ли вообще Революция или "нам показалось"? Кто, с кем, и за что воевал в гражданскую войну? Строили социализм или переносили в советскую действительность готовые образцы дореволюционных русских традиций? И т.д. Чтобы объяснить всю советскую историю с точки зрения "традиционности" нужно много потрудиться.

2) На упомянутом Вами крестьянском сходе его участники принимают р е ш е н и е (в отличие от советских выборов). С моей точки зрения, это более существенный момент, чем критерий, который при этом используется – консенсус или большинство. Применительно к примитивному обществу речь также идет именно о принятии решения. В отличие от этого при советском "голосовании" решение не принималось. Оно уже было принято на недоступной высоте и по неизвестным (следует это подчеркнуть) критериям. Ритуал, демонстрирующий единство – это придумано сейчас, задним числом. На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.

3) Пример с крестьянским сходом – явная идеализация. Консенсусом можно принять только простейшие решения. В более сложных случаях всегда бывают недовольные, и без дополнительных критериев не обойтись. Я не могу себе даже мысленно представить возможность управления современным государством на основе консенсуса по всем вопросам.

4) В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают. Соответственно, приходится недовольных тем или иным способом подавлять (держать в рамках). На мой взгляд, большевики формулировали свои взгляды более отчетливо, чем "традиционалисты". Вы просто отрицаете наличие противоречий - позиция очень уязвимая. Большевики же декларировали свободу от нравственных норм (которые являются "буржуазными предрассудками") и возможность применять ничем не ограниченное насилие. В условиях "классовой борьбы" это еще как-то воспринималось, в условиях развитОго социализма – уже нет.

5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью". Скорее они были насильственно уничтожены. Поэтому нелепое "голосование" не может считаться традицией.

6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".

7) Сравнение современного мыслящего человека с дикарем смущает. Конечно, "ничего такого" в этом нет, и действительно, в каждом обществе имеется своя система ценностей. И у нас есть система не обсуждаемых норм и "табу". Но мы не можем каждого партийного секретаря, назначаемого сверху, считать олицетворением божественной силы и включить в число этих норм. Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций? Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.

8) Говоря об особенностях социализма нельзя иметь в виду лишь благополучные годы мягкого брежневского режима. Были времена покруче, есть и опыт других стран (Китай в годы культурной революции и др.). Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?

9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.

От	Александр
К	Иванов (02.08.2001 11:22:27)
Дата	02.08.2001 23:20:12

Re: Нет в...

Читайте СГ.

>1)Если СССР – "традиционное" общество, то таковым была и царская Россия. Значит ли это, что ее устройство было социалистическим? В каком смысле?

Вы мало читаете. Прочли бы хоть недавно аннонсированную статью СГ "Первый глоток капитализма в России" Далее цитата из нее http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19075.htm
Это разные вещи. Общество может быть традиционным, но не социалистическим. Что касается России то: Английский исследователь крестьянства Т. Шанин рассказывает такую историю: “В свое время я работал над общинным правом России. В 1860-е годы общинное право стало законом, применявшимся в волостных судах. Судили в них по традиции, поскольку общинное право — традиционное право. И когда пошли апелляции в Сенат, то оказалось, что в нем не знали, что делать с этими апелляциями, ибо не вполне представляли, каковы законы общинного права. На места были посланы сотни молодых правоведов, чтобы собрать эти традиционные нормы и затем кодифицировать их. Была собрана масса материалов, и вот вспоминается один интересный документ. Это протокол, который вел один из таких молодых правоведов в волостном суде, слушавшем дело о земельной тяжбе между двумя сторонами. Посоветовавшись, суд объявил: этот прав, этот неправ; этому — две трети спорного участка земли, этому — одну треть. Правовед, конечно, вскинулся: что это такое — если этот прав, то он должен получить всю землю, а другой вообще не имеет права на нее. На что волостные судьи ответили: “Земля — это только земля, а им придется жить в одном селе всю жизнь”.

> Была ли вообще Революция или "нам показалось"? Кто, с кем, и за что воевал в гражданскую войну?

"Другая важная вещь, которая также общеизвестна, но которую телевидение сумело как-то вышибить из сознания, состоит в том, что революция в России в феврале победила полностью, тотально. Как сказал В.Розанов, царская Россия "слиняла в два дня" (1). От царя отказался даже полк его личной охраны, весь из георгиевских кавалеров. Ленину и не пришлось бороться с монархистами, их как реальной силы просто не было.
В Учредительном собрании 85% мест получили разные революционные социалистические силы. Кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из 707. Даже меньшевики - марксисты и социалисты - имели всего 16 мандатов, они уже были слишком умеренными для того момента. Так что вся борьба при Ленине шла не между большевиками и "старой Россией", а между разными отрядами революционеров (2).
Гражданская война была "войной Февраля с Октябрем", должны же мы наконец усвоить эту важнейшую для всей нашей темы мысль! Ведь Россия уже не стояла перед выбором: "православие, самодержавие, народность" - или "коммунизм, Советы, братство трудящихся". Первый вариант уже исчез, и против большевиков стояли березовские и собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б.Савинковым. Большевики, как вскоре показала сама жизнь, выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи - хотя и под другой оболочкой. Это в разные сроки было признано противниками большевиков, включая В.Шульгина и даже Деникина. В Белой армии монархисты, очень немногочисленные среди офицеров-разночинцев, были почти в подполье - и всегда под надзором контрразведки. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

> Строили социализм или переносили в советскую действительность готовые образцы дореволюционных русских традиций? И т.д. Чтобы объяснить всю советскую историю с точки зрения "традиционности" нужно много потрудиться.

А с точки зрения марксизма ее вообще объяснить нельзя, сколько ни трудись. Начиная с "союза рабочих и крестьян".

>2) На упомянутом Вами крестьянском сходе его участники принимают р е ш е н и е (в отличие от советских выборов). С моей точки зрения, это более существенный момент, чем критерий, который при этом используется – консенсус или большинство. Применительно к примитивному обществу речь также идет именно о принятии решения. В отличие от этого при советском "голосовании" решение не принималось. Оно уже было принято на недоступной высоте и по неизвестным (следует это подчеркнуть) критериям. Ритуал, демонстрирующий единство – это придумано сейчас, задним числом.

Чущь. Голосование это всегда ритуал. Решение голосованием не принимается никогда и нигде.
У СГ читаем:
"И ведь если бы этот смеющийся интеллигент задумался и вспомнил хотя бы свой институт или КБ и пpактику их "паpламентов" (паpтбюpо, пpофкома, диpекции, собpания и т.д.), то сам пpишел бы к выводу, что и у нас, и на Западе pечь идет о pитуале, а pешение pеально пpинимается не в момент голосования. И что пpинятие pешения с пеpевесом в один голос на деле означает пpосто отсpочку pешения, ибо pеализовать пpогpамму даже пpи пассивном сопpотивлении половины участников невозможно." http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl6.html

У Бернэя читаем
"A presidential candidate may be
"drafted" In response to "overwhelming popular demand," but it is well known that his name may be decided upon by half a dozen men sitting around a
table in a hotel room." (Edward Bernays "Propaganda" стр. 32)

> На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.

На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. Что же касается власти то раздобудьте и почитайте закон "О работе с жалобами и обращениями граждан". Каждый чиновник в СССР раз в год сдавал экзамен на знание этого закона.

>3) Пример с крестьянским сходом – явная идеализация. Консенсусом можно принять только простейшие решения. В более сложных случаях всегда бывают недовольные, и без дополнительных критериев не обойтись. Я не могу себе даже мысленно представить возможность управления современным государством на основе консенсуса по всем вопросам.

СССР, КНР, Куба. А как на счет японских корпораций вроде Sony да Мицубиси? Управляются консенсусом.

>4) В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают.

Нет. Не принимаются.

> Соответственно, приходится недовольных тем или иным способом подавлять (держать в рамках). На мой взгляд, большевики формулировали свои взгляды более отчетливо, чем "традиционалисты". Вы просто отрицаете наличие противоречий - позиция очень уязвимая. Большевики же декларировали свободу от нравственных норм (которые являются "буржуазными предрассудками") и возможность применять ничем не ограниченное насилие.

"В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Читаем у Лютера: "Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие. " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-02.html

"с самого начала линия Ленина привлекла массы потому, что действия, которых он требовал, а потом и предпринимал, были прямо и очевидно направлены на спасение жизней простых обывателей. То есть, проект Ленина по своему типу был деятельным и вытекающим не из доктрины, а из обыденных жизненных потребностей. Это - редкое сочетание больших идеалов (чаяний) со здравым смыслом. Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса".
В условиях национальной катастрофы именно такое сочетание и оказывается спасительным. В чем же был "бизнес" Ленина? В том, что в условиях разрухи, при, казалось бы, полном отсутствии средств, он заботился о восстановлении какого-то подобия жизнеустройства, чтобы свести гибель людей к минимуму. Напряженность в среде крестьянства была резко снята двумя декретами - о мире и о земле. Но посмотрим, что привлекло горожан. Затронем только две проблемы - личной безопасности и продовольствия. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

> В условиях "классовой борьбы" это еще как-то воспринималось, в условиях развитОго социализма – уже нет.

В СССР никогда небыло "классовой борьбы". Была борьба против капитализма и навязываемой им классовой борьбы за традиционное общество, за братство людей.

>5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".

Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именнго сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

> Скорее они были насильственно уничтожены. Поэтому нелепое "голосование" не может считаться традицией.

Вы не в курсе что сталось с думами? Почему тысячелетие вечевой демократии, крестьянских и казачьих сходов традицией считаться не могут, а десять лет западнической мишуры могут? Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?

>6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".

Советский народ имел массу возможностей и высказаться и решить свою судьбу. Последний раз он высказывался на референдуме 1991 года, но свою судьбу решить уже не смог потому что враги народа получили возможность высказывать "свои" мнения, подготовленные для них их хозяевами из ЦРУ. Скажем, началась резня между армянами и азербайджанцами. Советская власть организаторов - в тюрьму, конфликт гасить. "Гражданка Бонэр" и "гражданка Старовойтова" требуют выпустить убийц и разжечь конфликт с новой силой, устроив референдумы в приграничных областях. Что важнее право армянских и азербайджанских детей на жизнь или право двух ведьм проталкивать политику своих заокеанских спонсоров? Для народа - право на жизнь. Для его врагов - проталкивать политику спонсоров.

>7) Сравнение современного мыслящего человека с дикарем смущает.

А "дикари", надо понимать, не мыслящие. Что же они "современным" во Второй Мировой так наваляли, да в Космос первыми вырвались?

> Конечно, "ничего такого" в этом нет, и действительно, в каждом обществе имеется своя система ценностей. И у нас есть система не обсуждаемых норм и "табу". Но мы не можем каждого партийного секретаря, назначаемого сверху, считать олицетворением божественной силы и включить в число этих норм. Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?

Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:

"Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии. Вместо того, чтобы воззвать к здравому смыслу и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим, - в людях распалили чувства преданного брата.
Отсюда практический вывод: совершенно бесполезно сегодня взывать к людям, противопоставляя образ жизни советской и "демократической" номенклатуры или говоря, что это одни и те же люди. Преимущество демноменклатуры в том, что она "перестала врать". Быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает человека, а воровство торговца - нисколько. Бесполезно и звать людей назад на том основании, что нынешние правители несравненно хуже прежних. Даже не просто бесполезно - эти призывы изолируют политика от массы."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-10.html

> Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.

Власть не была ни неограниченной ни бесконтрольной. Человека нельзя было лишить права на жизнь (выкинуть с работы, из дома, отказать в медпомощи). Была масса парралельных котнролирующих демократических структур: Партия, Советы, профсоюз, суды... Пичтайте закон "о работе с жалобами и обращениями граждан". Была слабость теории и номенклатурный конформизм, которые не позволили вовремя обуздать горби и его соратников. Работаем над преодолением.

>8) Говоря об особенностях социализма нельзя иметь в виду лишь благополучные годы мягкого брежневского режима. Были времена покруче, есть и опыт других стран (Китай в годы культурной революции и др.). Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?

Ленин сам себя "опроверг". Сталин осуцествлял сугубо традиционалистскую политику. То что пошло после - не бей лежачего.

>9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.

Надо анализировать. Но не надо подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму".

От	Иванов
К	Александр (02.08.2001 23:20:12)
Дата	03.08.2001 06:18:20

Русскому (?) от русского, убежденного в том, что он - европеец

Уважаемый Александр!

Спасибо за подробный ответ. Особенно ценю за то, что без эмоций и грубостей.

Правда, "подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму" – немного выбивается из общего ряда, но это - единственное исключение, я его пропускаю мимо и в том же духе не отвечаю.

Опять я с Вами не согласен. В чем же дело? Ведь Вы так хорошо все объясняете.

"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

"Нет. Не принимаются."

Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим". Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

"Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".

"Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именно сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

От	Александр
К	Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата	03.08.2001 17:45:56

Re: Русскому (?)...

>"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

>Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Вольному воля. Однако, Вы уверены что ПОНИМАЕТЕ запад? У меня не сложилось такого впечатления.

>Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

Воплощение было отнюдь не плохое. И не требовало для своего поддержания полицейских с автоматами, в пуленепробиваемых жилетах, с наручниками, резиновыми дубинками, не говоря уж о БТРах с крупнокалиберными пулеметами вокруг Останкино. Хватало милиционеров с бутербродами в кабурах.

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

И что с того? Правильное объяснение движению планет тоже было найдено задним числом. Следует ли нам продолжать жечь Галилеев в европейским стиле? Или разумнее принять к сведению?

>"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

>"Нет. Не принимаются."

>Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим".

Голосованием такие вещи не решаются нигде и никогда. Однако у Советских рабочих имелась масса способов вопрос урегулировать этот вопрос. В том числе перейти на другую работу. Вы ведь в курсе что Советские рабочие решили что в СССР не должно быть безработицы, и никто не мог действовать против их воли? А на западе рабочих никто не спрашивает.

"Начнем с того, что само пpедставление о ценностях Запада - на уpовне pебенка. На Западе до сих поp удивляются, как это обpазованные люди в России могли всеpьез повеpить идеологической пустышке. Откуда видно, напpимеp, что инициативность - свойство именно Запада и напpочь отсутствует в тpадиционном обществе? Ведь это же явная чушь. Это все pавно что веpить, будто в США каждый уличный чистильщик обуви становится пpезидентом. Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах (да и то они делаются в основном по указке pекламы). Миллионы клеpков в небоскpебах-банках подчинены такой жесткой иеpаpхической дисциплине, какая и не снилась нашим министеpствам. Сбоpщик у конвейеpа - винтик почти в буквальном смысле. Ему закладывают в комбинезон пакет с адсоpбентом, чтобы он мочился, не наpушая pитма pаботы. А высказать неудовольствие рабочий успевает два раза. После первого раза его вызывают на беседу с психологом, а после второго - конверт с расчетом.

Известный фpанцузский философ М.Фуко известен своими книгами по "аpхеологии" Запада - он подpобно описывает, как возникло совpеменное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, пpисущая Евpопе тpадиционной. Фуко пpиводит выдеpжки из уставов оpганизаций самых pазных сфеp жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в пpинципе невозможно и ненужно в тpадиционном обществе. Сегодня в сфеpе пpомышленности и тоpговли Запад является застойным обществом по сpавнению с Японией, Китаем, "дpаконами Азии" - а ведь это все типичные тpадиционные общества. Поpождение тpадиционного общества Сицилии, мафия, была несpавненно инициативнее, чем дубовая пpеступность янки. Да pазве мы сами не помним, насколько инициативнее был pусский солдат, чем немецкий?
Я знаю, что говоpю тpивиальные вещи, но ведь вся дикость нашего положения в том, что антиpоссийский пыл наших демокpатов питается нелепыми мифами о самых тpивиальных вещах. К сложным вещам мы никак и пеpейти не можем. Но попытаемся. "
("Интелигенция на пепелище")

> Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

Нет, Вы как европеец предпочитаете полицейских в бронеделетах с автоматами, наручниками и дубинками. Водометы, слезоточивый газ и расстрел парламента доброму Советскому милиционеру с бутербродом в кабуре.

>Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

А эти "право-троцкисты" небыли ли случаем теми самыми "комиссарами с наганами"? А может Вы любите террористов? Знаете что делают с ними настоящие европейцы?

>"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

>"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Возврат в дикое состояние "с шаманизмом" произведен либералами. Это они решили что нельзя навязывать всем одну и ту же школьную програму и в то время как в Москве в школе изучают основы анализа на Чукотке ввели "Основы шаманизма". Именно их "свобода слова" делает возможным оболванивание всего народа. Все эти кашперовские с чумаками, астрологи с гадалками - это ваше, европейское. В двух американских городах, в которых мне довелось жить, гадалок было в несколько раз больше чем докторов. Концентрацию мракобесия в пореформенной России и в СССР сравнивайте сами.

Что до ритуалов, так они будут всегда. Европейские голосования - один из них. Динозавры на одноразовых подгузниках - другой. Мысль о конкуренции надо вбивать с рождения чтобы она не казалась чем-то диким. Человек - идеологическое животное. От этого никуда не деться.

От	Георгий
К	Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата	03.08.2001 10:06:19

Насчет "объяснения задним числом"...

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."
>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "
>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

В этом и была слабость режима - СЛОВЕСНЫЕ объяснения вырабатывались задним числом, отчасти из-за "зашоренности марксизмом" (а Вы и до сих пор им зашорены). Это и давало возможность антисоветским марксистам бить СССР (а идеологическим работникам КПСС становиться ярыми антикоммунистами).
Но чувствовал я именно так, как сказано - и потому воспинимал тексты С. Г. как откровение - ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ МОИМИ УСТАМИ (правда - слишком поздно). Так же как принятие в пионеры воспринималась мною как ИНАУГУРАЦИЯ - посвящение в некоторую возрастную группу (тогда я таких слов, конечно, не знал).
Да, идеология в СССР оказалась неадекватной реальности. Но, вместо того чтобы помочь, СССР столкнули в пропасть, не заботясь об основном его населении.
И последнее. То, что Вы говорите о том - "да, справедливость - это прекрасно, но реальность..." Это я слышал уже тысячу раз и всегда удивлялся этой логике. "Да, семья в идеале - это прекрасно, но семейные проблемы, но руготня, но сволочные дети, но нередкие разводы, но избиение мужа женой..."
Говорить о том, что в РЕАЛЬНОСТИ БЫЛО ПЛОХО, бессмысленно, если Вы говорите с тем, кто считал, что именно в РЕАЛЬНОСТИ было ОЧЕНЬ ХОРОШО, ЛУЧШЕ И БЫТЬ НЕ МОГЛО (это - мое мнение, я не юродствую). При этом я имею в виду не отдельные отрицательные моменты (то, что ВСЕ люди - СВОЛОЧИ, я понял очень рано), а общее ощущение: ВСЕ ВОКРУГ - СВОИ и СО МНОЙ НИЧЕГО НЕ СЛУЧИТСЯ.
Вы в ответ можете сказать - так и сейчас ВСЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ХОРОШО, а просто люди - сволочи, поэтому у нас - коррупция, зарплату кое-где не платят, города мерзнут и т. п. Но это уже вопросы ЦЕННОСТНЫЕ ("С ума ты сходишь от Берлина, мне ж больше нравится Медынь").

От	Георгий
К	Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата	03.08.2001 09:52:44

Вы меня удивляете

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Никакого "дикого состояния" не было. Дикость была со стороны советских либералов, которые в союзе с некоторыми номенклатурщиками науськивали народ на ту же "номенклатуру" (как образ), эксплуатируя "эгалитарные" чувства людей. "Ах, привилегии!" Причем привилегии сегодняшних (и западных) управленцев их вовсе не волнуют, при том, что сегодняшние правители России управляют ей хуже, чем тогдашние. А как же "зарплата по труду"?
Когда С. Г. пишет "пусть будет просто управляющим", он не имел в виду - "пусть поменяется строй и секретарь райкома будет западным менеджером". Он хотел сказать - пусть окружающий народ не применяет к нему слишком много требований по части "личного обустройства", желания "льгот". Ведь традиционная мораль хоть и "тоталитарна", но "снисходительна" - если подлые люди не растравливают обиды, не провоцируют остальных.
Так вот, представители моей семьи не завидовали номенклатурщикам. Потому что САМИ МЫ жили как МЫ хотели. У нас не отбирали ничего фундаментального, и наш социальный статус не страдал ни от отсутствия дачи, ни от отсутствия машины, ни от отсутствия барахла в доме.
А сегодняшние "менеджеры" (пусть даже это те же самые лица) МОГУТ лишить меня возможности нормально (И ПО МОИМ МЕРКАМ) жить, лишить меня возможности вырастить детей, дать им образование прочее (с чем раньше у меня проблем не было бы). Такой сейчас строй. Решили за народ: "Нет, советская жизнь - убогая, и мы Вам ТАК жить жить не дадим! "Вливайтесь или..." Bien ou rien! Тоталитарное сознание.
Я был бы "козлом", "..нутым", если бы поддерживал его, есвли бы хоть на минуту сделал его "легитимным" в своей душе (наподобие "всякая власть - от Бога"). Но я таким не являюсь.
То, что Вы считаете по-другому - для меня лишнее доказательство того, что мы с Вами - представители двух сугубо различных групп населения (а может, и различных русскоязычных наций - помните статью? %-)))) Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?

От	Иванов
К	Георгий (03.08.2001 09:52:44)
Дата	03.08.2001 10:36:32

А Вы меня удивляете еще больше

"Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?

Наконец-то! Неужели Вы все это время считали, что я навязываю Вам "свои" ценности? По "ценностным вопросам" не спорят. Если я дал основания так думать, то это непростительная ошибка с моей стороны. Приведите примеры. А я заранее прошу прощения, если мои формулировки были не точны. На самом деле я пытался обсуждать два вопроса: 1)фактическое положение; 2)отношение к нему людей, свое в том числе. Кажется, логику с эмоциями не смешивал.

Вы же, как мне кажется, находитесь под сильным влиянием эмоций, и, кроме того, хотите объяснять действительность на основе упрощенных схем. Поэтому и делите всех на сторонников и противников. А я - не тот и не другой, "элемент", в Вашей схеме не предусмотренный.

От	Георгий
К	Александр (02.08.2001 23:20:12)
Дата	03.08.2001 00:16:31

Хорошо!

>Чущь. Голосование это всегда ритуал. Решение голосованием не принимается никогда и нигде.
Боже мой! Неужели еще находится кто-то, кому это объяснять надо? А откуда берутся "кандидаты для выбора"? От какого дяди? Или в тех же США - какая баба Мери сказала, что конкурировать будут Буш и Гор? "Я за то люблю Альберта, что... " %-)))

>> На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.
Вами и "вашими". "Россиянами", короче. Не "нашими" ("идиотамии", как Вы изящно выразились)

>>5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".
>
>Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именнго сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

"Быьт кадетом в проыинции - даже хуже, чем быть евреем" (Пришвин.)

>>6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".
Зато сейчас нет никакого силового удержания - и либералы глубокомысленно заявляют: "Все империи РУХАЛИ и ..." Дальше - к С. Г. Прочитаете его ДО КОНЦА или нет, ... маму?

>> Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.
>
>Власть не была ни неограниченной ни бесконтрольной. Человека нельзя было лишить права на жизнь (выкинуть с работы, из дома, отказать в медпомощи). Была масса парралельных котнролирующих демократических структур: Партия, Советы, профсоюз, суды... Пичтайте закон "о работе с жалобами и обращениями граждан". Была слабость теории и номенклатурный конформизм, которые не позволили вовремя обуздать горби и его соратников. Работаем над преодолением.
"Тоталитаризм государственной власти в советской системе в большой степени способствовал еще гибели" С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", стр. 291. Тоталитаризм, кстати, не предполагает "неограниченности", что и было указано Александром, но "демократы", напротив, умественно закрепостили массы людей, и бесконтрольности стало больше (исчезновение морали из власти) - это ощущают решительно все "простые люди". Просто некоторые по доброте да по недалекости надеются, что "придут в разум" правители-то...

>>8) Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?
>Ленин сам себя "опроверг". Сталин осуцествлял сугубо традиционалистскую политику. То что пошло после - не бей лежачего.
Удивляюсь, что Вы не упомянули "красные бригады". Но, в любом случае, Пол Пот был воспитанником Сартра. И потом - Вы уверены, что знаете все про Камбоджу? Так же, как и про КНДР?

>>9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.
>
>Надо анализировать. Но не надо подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму".

Именно "новорожденные" либералы и есть попугаи марксизма a la Ковальзон и Келле. %-))) И подумать - миллионы людей не читали ни Маркса, ни Ленина, а были коммунистами (в душе - гораздо круче "партийных". Как моя бабушка, например. Да и христианами были люди, не читая Библии (неграмотные).