От Баювар
К Игорь
Дата 01.08.2001 18:08:06
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

инструмент достижения цели?

>И что в этой связи есть демократия - цель, или же инструмент для достижения некой другой цели?

Отвечу. Власть -- нужна, типа детские площадки строить на выдранные налоги. С этим очень многие согласны. Но эти строители детских площадок весьма склонны воображать себя пупом земли, иметь собственные цели (в лучшем случае свой карман набить, в худшем это "Цель государства"). Вот и считается осмысленным этих уродов через некую процедуру проводить, дабы не зазнавались. Так понятно?
От Игорь
К Баювар (01.08.2001 18:08:06)
Дата 02.08.2001 15:31:05

Т.е. все таки демократия - это инструмент?

Чтобы не позволить кому-то там зарваться? Тогда может это все-таки один из инструментов, не всегда нормально работающий? Гитлеру с Муссолини все же позволили зарваться.
От Баювар
К Игорь (02.08.2001 15:31:05)
Дата 02.08.2001 16:35:47

демократия - это инструмент

> Чтобы не позволить кому-то там зарваться? Тогда может это все-таки один из инструментов, не всегда нормально работающий? Гитлеру с Муссолини все же позволили зарваться.

Насчет "один из" -- не знаю. Можно, конечно, теократии вспомнить, религия может сойти в качестве ограничителя. Это если полностью принять религиозную точку зрения.

Кроме того, у инструмента есть еще функции. Например, конфликты интересов между категориями граждан разруливать. Гей-парада в Мюльдорфе, думаю, что и в Мюнхене не будет. Даже так: в Мюльдорфском бассейне нельзя купаться топлесс, а в Вальдкрайбургском можно. Демократия.

Докладываю: сбой типа "Гитлер" проанализирован (Как и "Великая Депрессия"), меры приняты. Кстати, был такой "Коминтерн", страх перед которым...
От Игорь
К Баювар (02.08.2001 16:35:47)
Дата 02.08.2001 18:00:48

Т.е. Вы полагаете, что больше сбоев с демократией не будет? (-)
От Баювар
К Игорь (02.08.2001 18:00:48)
Дата 02.08.2001 19:26:35

Катастрофы -- нет

> Т.е. Вы полагаете, что больше сбоев с демократией не будет?

Лично мое мнение -- как с экономикой и ее мелкими сбоями. Гримаски типа как-его-там-из-Австрии или Берлуска -- да. Катастрофы -- нет.
От Игорь
К Баювар (02.08.2001 19:26:35)
Дата 03.08.2001 12:59:01

Блажен, кто верует - виват концу Истории

Немцы тоже верили, что папа Гитлер наконец-то устроил им вожделенное тысячелетнее царство. И ведь устроил бы, если бы проклятые русские ему не помешали.

Но сейчас-то с русским вопросом и с мировым инакомыслием наконец-то будет покончено, раз и навсегда. Рассадники мирового коммунизма вскорости добьют, и осчастливленное человечество сольется в вечном экстазе.
От Баювар
К Игорь (03.08.2001 12:59:01)
Дата 04.08.2001 00:11:01

с русским вопросом

> Немцы тоже верили, что папа Гитлер наконец-то устроил им вожделенное тысячелетнее царство. И ведь устроил бы, если бы проклятые русские ему не помешали.

Еще раз напомню. Даже если в резунизм не скатываться, Гитлер свои плюсики поимел, хотя бы некоторые, на своем жестком антикоммунизме. Расклад был близким к пополаму, так что эти плюсики решали все.

> Но сейчас-то с русским вопросом и с мировым инакомыслием наконец-то будет покончено, раз и навсегда. Рассадники мирового коммунизма вскорости добьют, и осчастливленное человечество сольется в вечном экстазе.

Я опять не совсем понимаю насчет рассадников. У кровожадных типа Зубатова все очень понятно. Традиционное общество у себя -- только начало. Потом уничтожение Запада как необходимость. А у вас, умеренных, какая-то фига в кармане.

Не знаю также, что за русский вопрос. С ним некоторым образом покончили с изобретением Бомбы. Русские танки никогда не дойдут до Ла-Манша. Вот албанский или колумбийский, да хотя бы угагдийский вопросы -- те да, таки существуют.
От Георгий
К Игорь (03.08.2001 12:59:01)
Дата 03.08.2001 14:33:29

Да нет, Баювар лукавит

> Немцы тоже верили, что папа Гитлер наконец-то устроил им вожделенное тысячелетнее царство. И ведь устроил бы, если бы проклятые русские ему не помешали.
> Но сейчас-то с русским вопросом и с мировым инакомыслием наконец-то будет покончено, раз и навсегда. Рассадники мирового коммунизма вскорости добьют, и осчастливленное человечество сольется в вечном экстазе.

Он же недаром кинул в копилку Дольника, который пишет, что на пути к светлому буддущему будет немало попыток повернуть вспять, рецидивов м пр., что демократию охранять надо. Ну и т. д.

"...За ними другие прихо-о-дя-ааааат,
О-ни бу-дут тоооо-же труд-ныыыыыы.... (с) к/ф "Собачье сердце"

Так что они "готовы к труду и обороне", Вы не думайте %-)))
От Баювар
К Георгий (03.08.2001 14:33:29)
Дата 04.08.2001 00:25:47

кинул в копилку Дольника

>Он же недаром кинул в копилку Дольника, который пишет, что на пути к светлому буддущему будет немало попыток повернуть вспять, рецидивов м пр., что демократию охранять надо. Ну и т. д.

Хоть в корень кидай. Да, преуспевшие бизнесмены имели ТАКЖЕ потенции обкомовских бонз, и таковыми предпочли бы стать. А может, не дай Бог, у них что-то получится, ребята крутые, мне не чета. Весь биржевой заработок не купит ни грамма колбасы "не для всех". Я иногда своим задаю провокационный вопрос: а есть ли ЕЩЕ ценности, кроме подростковых? Назовите.

Что же до Запада, который от Аргентины до Японии. Лично мой взгляд таков, что современая жизнь втащила в ряды чавкающего большинства альфоидов-маргиналов, которым право же веселее было бы оставаться бродягами-пропойцами, пожирающими собак на теплом от дешевого газа полу. Почему втащила? Да просто спрос на хоть какие интеллектуально-трудовые ресурсы, эвона сколько голов трудилось над обычным мобильником.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (04.08.2001 00:25:47)
Дата 08.08.2001 13:51:58

Баварец вы наш дорогой, для вас в ствол надо бы Джека Лондона...

"Железную Пяту". Поди, не читал в детстве, сердешный, все с проклятым режимом борба отнимала???:-))) А прочти - там Дольникам\ермольникам твои делать нечего...
У С.Лема была такая пьеса "Путешествия профессора Тарантоги", а в ней фраза: "Вот развивайтесь еще 10,000 лет - тогда и поговорим!" Намек понятен ?
:-)))
От serge
К Баювар (01.08.2001 18:08:06)
Дата 02.08.2001 03:57:14

Re: инструмент достижения...



>>И что в этой связи есть демократия - цель, или же инструмент для достижения некой другой цели?
>
>Отвечу. Власть -- нужна, типа детские площадки строить на выдранные налоги. С этим очень многие согласны. Но эти строители детских площадок весьма склонны воображать себя пупом земли, иметь собственные цели (в лучшем случае свой карман набить, в худшем это "Цель государства"). Вот и считается осмысленным этих уродов через некую процедуру проводить, дабы не зазнавались. Так понятно?

Покажите мне государство крупнее Люксембурга, которое в первую очередь строит детские площадки, а не пусковые и я с Вами соглашусь. Германию не предлагать. Она на пусковых недавно вовсю наигралась в нарушение собственной конституции и при активном участии "зеленого" министра.
От Баювар
К serge (02.08.2001 03:57:14)
Дата 02.08.2001 14:09:23

детские площадки

>Покажите мне государство крупнее Люксембурга, которое в первую очередь строит детские площадки, а не пусковые и я с Вами соглашусь. Германию не предлагать. Она на пусковых недавно вовсю наигралась в нарушение собственной конституции и при активном участии "зеленого" министра.

Спасибо за подтверждение исходной мысли. Я, правда, не знаю, что за история с пусковыми площадками, но это дело, понятно, будет использовано черными. И еще: опять корелляция "социализма" и войны.

Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал. А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...
От serge
К Баювар (02.08.2001 14:09:23)
Дата 02.08.2001 16:48:08

Re: детские площадки


>Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал.

Xорватия чудесный пример. Начали они с геноцида 200 тыс сербов под мудрым руководством фашиста Туджмана (это не ругательство, это самоназвание). Дороги, да? И чего это все "мировое сообщество" так обеспокоено ситуацией в Австрии? Там тоже кажись любители детских площадок и лучшего друга всех немецких детей г. Гитлера у власти? Италия назапускалась недавно, как и Германия, в направлении демонической Югославии. До сих пор пляжи чистят от не там сброшенных бомб, а города от не туда сбежавших албанцев. Кто там остался, Словения? Так времени не было. Вон соседняя Македония вовсю детские площадки для детей албанцев строит. Подождите чуток...
Не пошел список, хоть он и по критерию Люксембурга еле проходит.

>А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...

А это к чему? Нынешняя власть в России - она "ваша". Что к нам за претензии?
От Баювар
К serge (02.08.2001 16:48:08)
Дата 02.08.2001 19:22:03

Re: детские площадки

>>Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал.
>
>Xорватия чудесный пример. Начали они с геноцида 200 тыс сербов под мудрым руководством фашиста Туджмана (это не ругательство, это самоназвание). Дороги, да?

Совершенно не в кассу. Воевали они оружием, произведенным в СФРЮ. Теперь -- да, дороги, туристическая инфраструктура.

>>А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...
>
>А это к чему? Нынешняя власть в России - она "ваша". Что к нам за претензии?

Нет, к вам никаких. Печальная реальность -- либерал-прагматики типа Черномырдина. Обыграли романтиков, карманы свои набили, результат -- пятилетний застой, воспроизводство нового поколения чиновных ублюдков...
От serge
К Баювар (02.08.2001 19:22:03)
Дата 02.08.2001 19:53:27

Re: детские площадки



>>>Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал.
>>
>>Xорватия чудесный пример. Начали они с геноцида 200 тыс сербов под мудрым руководством фашиста Туджмана (это не ругательство, это самоназвание). Дороги, да?
>
>Совершенно не в кассу. Воевали они оружием, произведенным в СФРЮ. Теперь -- да, дороги, туристическая инфраструктура.

А остальные в кассу? Италия чьим оружием баловалась? И Вы бандита спрашиваете сам ли он нож склепал, или у жены на кухне стащил?

>>>А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...
>>
>>А это к чему? Нынешняя власть в России - она "ваша". Что к нам за претензии?
>
>Нет, к вам никаких. Печальная реальность -- либерал-прагматики типа Черномырдина. Обыграли романтиков, карманы свои набили,

А "обыгранный романтик" это не Чубайс случаем?

>результат -- пятилетний застой, воспроизводство нового поколения чиновных ублюдков...

А теперь чего? Романтики вернулись (Греф, Илларионов) и расцвет пошел?
От ИНМ
К Баювар (02.08.2001 14:09:23)
Дата 02.08.2001 15:06:54

Re: Дядя, а вы случайно не играете

на тех детских площадках, что строит государство и для которых, по-вашему, государство только и нужно?

Бляха-муха, ну и хмыри забрались на форум, хрен им какой-нибудь Луи с его l'etate ce mois.

Всю жизнь бы игрались и игрались, аpre mois le deluge?
От Баювар
К ИНМ (02.08.2001 15:06:54)
Дата 02.08.2001 16:19:13

l'etate ce mois

>Бляха-муха, ну и хмыри забрались на форум, хрен им какой-нибудь Луи с его l'etate ce mois.

Я здесь озвучиваю стандартный либеральный взгляд на государство. Оно СЛУЖИТ гражданам. А без присмотра в виде какой-то демократии начинает служить самому себе.

>Всю жизнь бы игрались и игрались, аpre mois le deluge?

Ценность "будущего" обычно признается и "забота о будущем" входит в ассортимент услуг государства.
От Фриц
К Баювар (02.08.2001 16:19:13)
Дата 07.08.2001 16:56:43

Взялись, значит, озвучивать... А ума хватит?

>Я здесь озвучиваю стандартный либеральный взгляд на государство. Оно СЛУЖИТ гражданам. А без присмотра в виде какой-то демократии начинает служить самому себе.

Вы как-то опустили вопрос о власти. Озвучьте либеральный взгляд: у кого в демократическом государстве власть? У народа? У "ветвей"?
От Баювар
К Фриц (07.08.2001 16:56:43)
Дата 08.08.2001 23:16:26

У "ветвей".

>Вы как-то опустили вопрос о власти. Озвучьте либеральный взгляд: у кого в демократическом государстве власть? У народа? У "ветвей"?

У "ветвей". Наворотят чего нехорошего -- сменят. Кстати, разлюбимые народом диктаторы Саддамы Касторусы как-то не желают проходить через эти смешные процедуры, хотя имеют все возможности для манипуляуции оболваниванием.
От Фриц
К Баювар (08.08.2001 23:16:26)
Дата 09.08.2001 18:29:46

Да много ли у них власти?

Международную политику ФРГ определяют НАТО, европейский союз и некоторые другие международные организации. Самостоятельности - минимум. В области экономики - и того меньше. Всё решает узкий круг хозяев крупнейших корпораций и СМИ + опять же европейские структуры. Почти ничего и не остаётся. Даже законы поменять почти нельзя.
Ну что они могут "наворотить"? Всем же очевидно - ничего не наворотят, не в силах. Кстати, и сменить одну из ветвей власти - судебную - нельзя.
Нет, власть в основном в других местах сосредоточена. Она анонимна, безответственна и не имеет писаной структуры.
А что Саддам и некоторые другие через выборы не хотят проходить - так это дело ясное и поправимое. Сейчас пропагандистский аппарат США, поднаторевший на разрушении СССР, не имеет себе равных. В каждой стране его влияние велико. Я надеюсь, что международные силы при значительном вкладе русских разобьют ложную американскую идеологию. Тогда выборы будет опасно проводить в США.
От Георгий
К Фриц (09.08.2001 18:29:46)
Дата 09.08.2001 19:30:59

Пока что они "при значительном вкладе русских"...

...сокрушают режимы, враждебные "цивилизованному сообществу".
А вообще-то, с человеком, который считает, что реальную власть на Западе имеют те, кого выбирают обыватели.... мда. Ни один серьезный западный политолог этого не скажет. Более того, докажет в два счета, что ИМЕННО ПОЭТОМУ то общество и устойчиво. (НЕ ТОЛЬКО ПОЭТОМУ, разумеется).
Откуда же и берутся в России эти мечты о "двухпартийной системе", где одна партия похожа на вторую как две капли воды?! "Игрушки-то две, да голос один".
В общем - ЗАПАДНОЕ ГОСУДАРСТВО устойчиво ИМЕННО ПОТОМУ, что оно в реальности устроено НЕ ТАК, как в "рекламе". И ИМЕННО ПОЭТОИУ государства 3-его мира, которые пытаются сделать "рекламируемое общество", "точь-в-точь" как в книжке", так легко скатываются к диктатуре- ОНО НЕ РАБОТАЕТ.
Советское государство в свое время ТОЖЕ было устойчиво потому, что оно строилось "НЕ ТАК", как написано. А как только попытались "ТАК, КАК ПОЛОЖЕНО" ("Вся власть Советам!") - ... дальше Вы знаете. Я как-то это почувствовал (а благодаря С. Г. "понял") с детства - жизнь устойчива тогда, когда она НЕ ПОЛНОСТЬЮ соответствует декларируемым правилам, НО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ люди уважают эти правила и верят в них. Парадокс!

Я уже говорил - приехал человек в ОТЛАЖЕННУЮ систему, вот и рассуждает "с умом". Ну как перестанет она работать вдруг - что тогда?
От Баювар
К Георгий (09.08.2001 19:30:59)
Дата 10.08.2001 21:48:39

власть

>...сокрушают режимы, враждебные "цивилизованному сообществу".

А что по-Вашему означает "враждебные"? Резунизм, надо полагать, Вы с порога отвергаете, курилочным трепом "от Бреста до Бреста в 48 часов" пренебрегаете, лимоновскую "великую эпоху" не читали. Вот М. Тэтчер в раннюю перестройку допустили до советского телеэкрана, так она объяснила, что имеется в виду под "советской угрозой". Дура баба. Тогда что остается?

>А вообще-то, с человеком, который считает, что реальную власть на Западе имеют те, кого выбирают обыватели.... мда. Ни один серьезный западный политолог этого не скажет.

Не знаю, какие такие политологи, геополитики и астроботаники и чем измеряется серьезность. У нас с вами расхождения в понимании слова "власть". В вашем понимании власть надо мной -- это начальник и вверх до хозяина ну там плюс-минус. Шредер с Бушем мне -- НЕ власть. Он, Шредер вкупе со своей бюрократией может, конечно, изменить параграфы так, что эти изменения вынудят меня что-то предпринять. И тут мы подходим уже к моему пониманию власти и демократии.

Всякое принимаемое РЕШЕНИЕ на изменение параграфа радует одних и огорчает других. Поэтому если есть 2 абсолютно идентичных враждебных друг другу банды, для них имеет смысл (ну кроме крайних случаев, когда исход очевиден) занять по этому вопросу противоположные позиции. И пусть народ голосует за одну банду или другую. Чем плохо и есть ли варианты лучше?

>Советское государство в свое время ТОЖЕ было устойчиво потому, что оно строилось "НЕ ТАК", как написано.

"Было устойчиво" -- это логический перл. Я лично считаю, что если бы не ВОВ, перестройка началась бы сразу после смерти Сталина.

>Я уже говорил - приехал человек в ОТЛАЖЕННУЮ систему, вот и рассуждает "с умом". Ну как перестанет она работать вдруг - что тогда?

Я имею право не разделять эсхатологических верований.