От Георгий
К Иванов
Дата 01.08.2001 13:47:27
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Нет, Вы меня не поняли.

>Это даже круче, чем я предполагал. "Советские ценности" дороги многим, но это – перебор. Я думал, что Вы все-таки хотели бы какого-то улучшенного варианта социализма с исправлением явных нелепостей.

Нет, не "абсолютно и безусловно". Развитие советского общества привело к появлению таких, скажем, как Вы или Баювар. И тоже закономерно. А что Вы думаете сами по поводу "улучшенного варианта социализма" и что называете "явными нелепостями" - интересно знать? Я-то уже, кстати, высказывался в прошлых нитях по этому поводу. Да и не только я. Уже не говорю о том, что советское общество в период с 20-х до 80-х претерпело ОЧЕНЬ большие изменения - на мой взгляд, многие ЯВНЫЕ нелепости были исправлены (тем более - в НАЧАЛЕ перестройки). Но думаю, что Вы под "нелепостями" подразумеваете "коренные черты". Конкретизируйте, пожалуйста.

Опять-таки - почитайте "Манипуляцию" в последнем разделе "предпосылки к разрушению сов. общества" (как-то так) И Вы увидите, что и он не ратует за "абсолютно и безусловно". Доколе??

>Я, со своей стороны, если есть возможность выбора, на такую жертву пойти не могу. Во-первых, я не хочу и даже при желании не смогу превратиться в идиота. Во-вторых, я не знаю, откуда нам взять "жрецов" в нерелигиозном обществе. Подозреваю, а точнее, уверен, что в любом случае они окажутся шарлатанами и не выполнят тех "гарантий", которых Вы от них так ждете.

Спасмбо за "идиота". %-))) И вот это мне понравилось - "если есть возможность выбора"... А кто у кого спрашивает? У меня никто не спрашивал, когда согласились на перестройку. Лучший "выбор" - это уехать туда, где "не прижимают" (это ведь не то, что мне, скажем, уехать в Китай или Сев. Корею. Там все чужое, не так, как нашему в Европе или Америке - может, только Леонид бы согласился :-)) ).
Сов. общество не было религиозным (или "было"?) Те "жрецы", как Вы их называете, действовали не так уж плохо, как мне думается. Сегодняшние - вполне могут оказаться шарлатанами - факт.

>И потом, все это относится к прошлому. "Солидарного" во всех отношениях общества у нас нет, и уже не будет. "Верните, как было раньше!!!" К кому сии возгласы обращены?

Я - тоже пессимист, не беспокойтесь %-).
Просто дело в том, что сделать из "роосиян" граждан гражданского общества - ничуть не менее невыполнимая задача, чем поприжать "много мнящих".
Кстати, "солидарного во всех отношениях" общества у нас и раньше не было - просто "несолидарные" помалкивали и делали себе карьеру в рамках "не своего" общества. Ведь и в США человек, даже ОЧЕНЬ не согласный с "основами", тоже вынужден жить по тамошним законам.
Другое дело, что там их, видимо, меньше.
Но я уже говорил - проблема России в том, что:
1) людей, согласных ("согласных" - значит не "по щучьему велению", а умеющих) жить "по-либеральному", мало, для того чтобы этот образ жизни приняла вся Россия, но с другой стороны достаточно много, чтобы не дать устояться образу жизни привычному для большинства;
2) среди "не умеющих" заметную часть составляют те, для которых ПРИ ВСЕМ ПРИ ТОМ главная ценность - то, чем славится либеральное общество (полные прилавки, всяческие свободы, изобилие, отсутствие явной цензуры - как им кажется), т. е. они не довольны тем образом жизни, к которому приспособлены.
Только немногие в России совпадают "сами с собой" - с одной строны, допустим, я, с другой, скажем - Баювар (пока он не переехал в Баварию).
Пока все правильно?
От Баювар
К Георгий (01.08.2001 13:47:27)
Дата 01.08.2001 14:07:01

не поняли.

>советское общество в период с 20-х до 80-х претерпело ОЧЕНЬ большие изменения - на мой взгляд, многие ЯВНЫЕ нелепости были исправлены (тем более - в НАЧАЛЕ перестройки).

Я очередной раз напомню, что эти изменения, собственно, и привели к краху. Как минимум, начиная с хрущевской либерализации, отыграть назад которую стало невозможно. А в начале перестройки -- напомню Вам о всяких НТТМ и Законе о госпредприятии, предтече приватизации и ничего иного.

>У меня никто не спрашивал, когда согласились на перестройку.

Зато спросили у ребят из НТТМ, желают ли они некую важную (все бумаги написаны!) работу сделать сильно меньшим числом за чуть меньшую плату. Они согласились, но вот закавыка: дела были все бумажные, и товаров на полках от их творчества не прибавилось. До Гайдара продолжать?

>Просто дело в том, что сделать из "роосиян" граждан гражданского общества - ничуть не менее невыполнимая задача, чем поприжать "много мнящих".

Это ЗДЕСЬ как раз доказуемое, а не аргумент.

>Только немногие в России совпадают "сами с собой" - с одной строны, допустим, я, с другой, скажем - Баювар (пока он не переехал в Баварию).
>Пока все правильно?

Прошу прокомментировать насчет меня.
От Георгий
К Баювар (01.08.2001 14:07:01)
Дата 01.08.2001 15:24:57

Пожалуйста

>>Просто дело в том, что сделать из "роосиян" граждан гражданского общества - ничуть не менее невыполнимая задача, чем поприжать "много мнящих".
>
>Это ЗДЕСЬ как раз доказуемое, а не аргумент.

Правильно. Приводите свои доводы.

>>Только немногие в России совпадают "сами с собой" - с одной строны, допустим, я, с другой, скажем - Баювар (пока он не переехал в Баварию).
>>Пока все правильно?
>
>Прошу прокомментировать насчет меня.

Пожалуйста.
Вас, по Вашим собственным словам, даже если Вы приезжаете сюда даже на несколько дней, так раздражает здешняя действительность, что Вы готовы предлагать заведомо абсурдные идеи типа разгона ГИБДД (с чем не согласился даже А. Б., хотя мне вначале казалось, что он согласен).
Вы считаете, что "разумно обосновали" нечто, и потому "должно быть так". И живете на Западе, где очень многое делается именно подобным образом. И слава богу.
В России живут В ОБЩЕМ не так, многое делается исходя не из "рациональности" (рационально можно доказать что угодно - даже желательность исчезновения России с карты мира).
Я, живя что в доперестроечной России, что в послеперестроечной, никогда не предложу подобные "выходы из положения".
Из каких-то песен на английском языке, которые Вы мне (видимо, с одобрением) продемонстровали, я понял Вашу ненависть к "старым русским" (поэтому и не пошел дальше первых строчек). Какой же тут диалог? Я - среди еще многих своих, Вы - тоже. Беглец это выразил еще более явно, говоря о своих собственных родителях (или это были Вы? Не поиню точно.)

А отношение "мэйнстрима" к Зубатову и Леониду - так можете сами судить: Зубатов
отсюда ушел, разругавшись прежде этого со всеми, а Леонид появляется. Несмотря на крайнее несогласие с его постингами насчет оружия, наркотиков, террористов, в нем есть нечто симпатичное (это и Зубатов усек, сказав, что у "карамурзистов" есть критерии "свой - не свой", и что даже такой, мол, как Леонид - все же "свой". Отсылаю опять же к упомянутой статье Крылова.)

Насчет того, что, мол, устранение нелепостей плохо повлияло на "социализм" - похожее явление наблюдается и в кап. странах, где капитализм уже давно перестал быть "чистым". Посмотрим, чем это кончится.
************
Черт, пусть другие присоединяются, ежели хотят. Моих реплик в этой нити больше не будет.
От Баювар
К Георгий (01.08.2001 15:24:57)
Дата 01.08.2001 17:48:39

Моих реплик

>Правильно. Приводите свои доводы.

>Черт, пусть другие присоединяются, ежели хотят. Моих реплик в этой нити больше не будет.

Ну и ладно...