От WFKH
К И.Т.
Дата 10.06.2007 17:33:08
Рубрики Прочее;

Интересная казуистика.

Консолидарист.

>Георгий Судовцев
>АПОСТРОФ

> "Авторы закона о реабилитации, признавая в принципе право государства на самозащиту, отказывают в этом персонально СССР. То есть считают, что с "тоталитарным режимом" надо было бороться всеми доступными способами, в том числе и нарушая его законы. Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Например, в советское время революционеры, осужденные царизмом, считались героями. Однако большевики даже в мыслях не держали, что декабристов или, скажем, народовольцев следует "реабилитировать" потому что не признавали самодержавие легитимной властью.

Мало-ли кто и что не признает. Властью пользуются по факту захвата и удержания, а не по доверенности. Если уж говорить о юридической стороне дела, то воцарение династии Романовых было проведено корректно. Процесс отречения и передачи власти Временному правительству был проведен с соблюдением юридических процедур. Другое дело большевистский переворот. Он и состоялся именно перед тем, как Россия могла обрести действительно легитимную власть.

> Ведь что такое реабилитация с юридической точки зрения? Согласно статье 5-й действующего УПК РФ, это "порядок восстановления прав и свобод лица, незаконно или необоснованно подвергнутого уголовному преследованию, и возмещение причиненного ему вреда".

Заглянул бы хоть в словарь, прежде чем писать такое.
"Реабилитация - восстановление в правах, доброго имени, прежней репутации (по суду или в административном порядке)."
Фактически, это признание правоприемной властью ошибочности или неправомерности собственных карательных мер. Существующая государственная власть должна отвечать за действия всех исполнителей, действовавших от ее имени, вне зависимости от юридического оформления их акций. Если это цивилизованная власть, то признание невиновности репрессированных должно сопровождаться расследованием и осуждением служащих, совершивших противоправные действия.

> А кто может подвергнуть гражданина уголовному преследованию? Только законная власть. А если данная власть в принципе не признается законной? Тогда и о "реабилитации" не может идти речи. Например, не подлежат реабилитации те, кто был казнен дудаевскими боевиками по приговорам так называемых "шариатских судов", или немецкими оккупационными властями во время Великой Отечественной войны вне зависимости от того, совершили они что-нибудь или нет против "независимой Ичкерии" или "нового порядка". Потому что ни за чеченскими бандитами, ни за немецкими оккупантами права судить и выносить приговоры мы не признаем.

Обыкновенная подмена терминологии: "незаконных репрессивных действий" на "незаконные уголовные преследования". Если власть и ее законы преступны, но она существует, тогда можно говорить все что угодно, но апеллировать остается только к Богу или международным правовым организациям, которые появились недавно и действуют весьма избирательно.
Власти Германии тоже признают фашистский режим Гитлера преступным, но они неоднократно каялись перед другими народами, реабилитировали осужденных по политическим мотивам и судили карателей.
Если власти СССР и России реабилитировали многие сотни тысяч невинных жертв репрессий, но не осудили ни одно должностное лицо и т.д., то подобные действия не могут служить обоснованием ее законности.

> Итак, господа, хотите считать Советскую власть "преступной" считайте, славьте сколько угодно своих "героев", боровшихся с "тоталитаризмом", только не называйте их при этом "невинными жертвами" и не требуйте для них "реабилитации". А то сядете в лужу. Как это произошло недавно с группой граждан, попытавшихся добиться реабилитации адмирала Колчака. В результате получилось, что тем самым они признали законное право Иркутского ревкома судить "верховного правителя России". Думается, покойный вряд ли одобрил бы такую инициативу".

Это не граждане признали законность "Иркутского ревкома", а власти, не допустившие с 1917 года ни одних свободных выборов, пытаются доказать свое "законное" существование и право на дальнейшие репрессии. Такие "энтузиасты", как Георгий Судовцев (надеюсь -псевдоним) ставят в кавычки миллионы убитых, загубленных в лагерях, лишенных средств к существованию в надежде, что режим будет защищать их еще очень долго. Пусть надеются, пока.

> Интересные пролегомены к нынешнему юридически межеумочному положению огромного числа бывших "членов преступной" КПСС в частности и нынешней Российской Федерации как правопреемницы СССР, не правда ли?

Преступники бывшими не бывают.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (10.06.2007 17:33:08)
Дата 10.06.2007 21:31:28

Процесс отречения был проведен юридически верно - это уж слишком!

>Консолидарист.

>>Георгий Судовцев
>>АПОСТРОФ
>
>> "Авторы закона о реабилитации, признавая в принципе право государства на самозащиту, отказывают в этом персонально СССР. То есть считают, что с "тоталитарным режимом" надо было бороться всеми доступными способами, в том числе и нарушая его законы. Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Например, в советское время революционеры, осужденные царизмом, считались героями. Однако большевики даже в мыслях не держали, что декабристов или, скажем, народовольцев следует "реабилитировать" потому что не признавали самодержавие легитимной властью.
>
>Мало-ли кто и что не признает. Властью пользуются по факту захвата и удержания, а не по доверенности. Если уж говорить о юридической стороне дела, то воцарение династии Романовых было проведено корректно. Процесс отречения и передачи власти Временному правительству был проведен с соблюдением юридических процедур.

Очередной бред. Никаких юридических процедур отречения и передачи власти какому-то "временному правительству" в Российской Империи не существовало. Царя просто заставили отречься от власти и все. Отрекся он в пользу своего брата, а не в пользу какого-то там кадетского правительства. Временное правительство - орган нелегитимный, образованный в результате революционного переворота, свергшего монархию. Соответственно и у Учредительного Собрания ( разогнанного большевиками), которое оно решило созвать - не могло быть никаких легитимных полномочий, а одно только "революционное право". Вся эта либеральная фигня с созывом временных правительсв и учредительных собраний может признаваться легитимной только в уже либеральном государстве, каковым Россия не являлась. - Самовластие народа (демократия) полностью противоречило всей прежней линии.

>Другое дело большевистский переворот. Он и состоялся именно перед тем, как Россия могла обрести действительно легитимную власть.
Да не могла Россия таким способом обрести легитимную власть. Речь шла только о том, кто именно захватит власть - левые западники - большевики, или правые западники кадеты с прочими либеральными и марксисткими партиями. Захватили, слава Богу, большевики, а то бы России уже давно не было.

>> Ведь что такое реабилитация с юридической точки зрения? Согласно статье 5-й действующего УПК РФ, это "порядок восстановления прав и свобод лица, незаконно или необоснованно подвергнутого уголовному преследованию, и возмещение причиненного ему вреда".
>
>Заглянул бы хоть в словарь, прежде чем писать такое.
>"Реабилитация - восстановление в правах, доброго имени, прежней репутации (по суду или в административном порядке)."
>Фактически, это признание правоприемной властью ошибочности или неправомерности собственных карательных мер. Существующая государственная власть должна отвечать за действия всех исполнителей, действовавших от ее имени, вне зависимости от юридического оформления их акций.

Но существующая государственная власть свергла прежнюю.

>Если это цивилизованная власть, то признание невиновности репрессированных должно сопровождаться расследованием и осуждением служащих, совершивших противоправные действия.

Вот этого именно и не было. - Реабилитировали всех скопом без всяких разбирательств еще быстрее, чем сталинские тройки выносили приговоры. В реабилитированные, таким образом угодили много настоящих преступников.

>> А кто может подвергнуть гражданина уголовному преследованию? Только законная власть. А если данная власть в принципе не признается законной? Тогда и о "реабилитации" не может идти речи. Например, не подлежат реабилитации те, кто был казнен дудаевскими боевиками по приговорам так называемых "шариатских судов", или немецкими оккупационными властями во время Великой Отечественной войны вне зависимости от того, совершили они что-нибудь или нет против "независимой Ичкерии" или "нового порядка". Потому что ни за чеченскими бандитами, ни за немецкими оккупантами права судить и выносить приговоры мы не признаем.
>
>Обыкновенная подмена терминологии: "незаконных репрессивных действий" на "незаконные уголовные преследования". Если власть и ее законы преступны, но она существует, тогда можно говорить все что угодно, но апеллировать остается только к Богу или международным правовым организациям, которые появились недавно и действуют весьма избирательно.

А почему же это репрессивные действия советской власти были незаконными? С точки зрения американских законов - может быть и были. Разве государство имеет право преследовать только уголовных преступников?

>Власти Германии тоже признают фашистский режим Гитлера преступным, но они неоднократно каялись перед другими народами, реабилитировали осужденных по политическим мотивам и судили карателей.

Власти Германии принудили к этому силой державы победительницы во второй мировой войне. Так что никакой параллели тут нет. Осуждать по политическим мотивам - это нормальное законное действие властей, так как государственная власть обязана бороться с подрывной деятельностью, направленной на разрушение существующей системы государственной власти. В нынешней конституции России призывы к свержению власти также рассматриваются преступлениями. В Америке за подрывную деятельность против государства также сажали в тюрьму. ТАм это раз плюнуть - когда были сильны коммунистические настроения - просто приняли с подачи сенатора Маккарти соответствующие поправки к законам - и сажали за нелояльность к Америке. Линдона Ларуша с компанией тоже сажали не так давно. Это все нормальные явления и здесь можно говорить не о мнимой незаконности политических репрессий, а об их справедливости - т.е. власть может быть сама плоха, и люди, которые ей противостоят, просто желают ее изменения к лучшему.

>Если власти СССР и России реабилитировали многие сотни тысяч невинных жертв репрессий, но не осудили ни одно должностное лицо и т.д., то подобные действия не могут служить обоснованием ее законности.

Дело в том, что эта реабилитация была липовой - с нарушением всех юридических норм - дела в большинстве случаев все рассматривались скопом ( типа все, кто осужден по данной статье,подлежат реабилитации) - какой уж тут поиск должностных лиц ? - просто смешно.

>> Итак, господа, хотите считать Советскую власть "преступной" считайте, славьте сколько угодно своих "героев", боровшихся с "тоталитаризмом", только не называйте их при этом "невинными жертвами" и не требуйте для них "реабилитации". А то сядете в лужу. Как это произошло недавно с группой граждан, попытавшихся добиться реабилитации адмирала Колчака. В результате получилось, что тем самым они признали законное право Иркутского ревкома судить "верховного правителя России". Думается, покойный вряд ли одобрил бы такую инициативу".
>
>Это не граждане признали законность "Иркутского ревкома", а власти, не допустившие с 1917 года ни одних свободных выборов,

Напоминаю, что Россия была монархией и никаких "свободных выборов" властей в ней не практиковалось и до 1917 г. Так что плакаться о том, что не сделали большевики, как на Западе, конечно можно, но и только. Обвинять большевиков не в чем. Они и не обещались сделать в России, как на Западе. Кадеты вот обещались - и получили по зубам от народа, которому было наплевать на все эти Ваши либеральные ценности. Россия имеет право жить по своим правилам, а не по забугорным. - Власть у нас не принадлежит народу, а служит народу, и это кардинально разные вещи. Поэтому обвинять партию, что она де захватила власть - непродуктивно. Прежняя власть была свергнута и не большевиками, - надо было власть заново утверждать и такую, которая бы служила народу. Пока коммунисты это обеспечивали - никто советскую власть и не трогал.

>пытаются доказать свое "законное" существование и право на дальнейшие репрессии.

Ествественно, либералов, сдавших Россию Западу надо будет репрессировать. Кто говорит, что не надо?

>Такие "энтузиасты", как Георгий Судовцев (надеюсь -псевдоним) ставят в кавычки миллионы убитых, загубленных в лагерях, лишенных средств к существованию в надежде, что режим будет защищать их еще очень долго. Пусть надеются, пока.

Советская власть в отличие от нынешней, никого средств к существованию не лишала. После революци и гражданской войны многочисленные жертвы ( и виновные и невиновные) - явление не уникальное для мировой истории. Когда власть устоялась - массовые репрессии прекратились, и все про это знают, кто счастливо жил в послевоенные десятилетия. Так что обвинять Брежнвева или Андропова в каких-то массовых репрессиях - полный бред. Страна нормально устойчиво развивалась, пока либералы не ввергли ее в нынешний катаклизм.


>> Интересные пролегомены к нынешнему юридически межеумочному положению огромного числа бывших "членов преступной" КПСС в частности и нынешней Российской Федерации как правопреемницы СССР, не правда ли?
>
>Преступники бывшими не бывают.

>Гармония - реализуемая функциональность.
От miron
К Игорь (10.06.2007 21:31:28)
Дата 11.06.2007 13:10:20

Зачем Вы спорите с прихлебаями дерьмократов? Ему надо на встречу, там Рощин...

>Очередной бред.>

Верно. У него что не пост, бредятина.

> Никаких юридических процедур отречения и передачи власти какому-то "временному правительству" в Российской Империи не существовало. Царя просто заставили отречься от власти и все. Отрекся он в пользу своего брата, а не в пользу какого-то там кадетского правительства.>

А Михаил был уже отстранен ранее от права наследования престола за свой брак. Но нашему консолидаристу хоть кол на голове теши ... Ему надо матчасть учить, а не посты писать...

> Вот этого именно и не было. - Реабилитировали всех скопом без всяких разбирательств еще быстрее, чем сталинские тройки выносили приговоры. В реабилитированные, таким образом угодили много настоящих преступников.>

Пусть почитает протоколы допросов Тухачевского. Там такие детали, что следователю придумать трудно...

> А почему же это репрессивные действия советской власти были незаконными? С точки зрения американских законов - может быть и были. Разве государство имеет право преследовать только уголовных преступников?>

Так ему советская власть как ком в горле. В Сингапуре за хранение наркотиков смерть и никто не пикает.

>В нынешней конституции России призывы к свержению власти также рассматриваются преступлениями. В Америке за подрывную деятельность против государства также сажали в тюрьму. Там это раз плюнуть - когда были сильны коммунистические настроения - просто приняли с подачи сенатора Маккарти соответствующие поправки к законам - и сажали за нелояльность к Америке.>

Да порекомендуйте ему матчасть учить и все. Ему мозги искривили дерьмократы.

> Линдона Ларуша с компанией тоже сажали не так давно. Это все нормальные явления и здесь можно говорить не о мнимой незаконности политических репрессий, а об их справедливости - т.е. власть может быть сама плоха, и люди, которые ей противостоят, просто желают ее изменения к лучшему.>

Да не желали марксисты лучшего, а пеклись о собственном теплом местечке. Сталин их удалил от кормушке, они завизжали... До сих пор альмарята визжат.

> Дело в том, что эта реабилитация была липовой - с нарушением всех юридических норм - дела в большинстве случаев все рассматривались скопом ( типа все, кто осужден по данной статье,подлежат реабилитации) - какой уж тут поиск должностных лиц ? - просто смешно.>

Вот именно.

> Напоминаю, что Россия была монархией и никаких "свободных выборов" властей в ней не практиковалось и до 1917 г. Так что плакаться о том, что не сделали большевики, как на Западе, конечно можно, но и только. Обвинять большевиков не в чем. Они и не обещались сделать в России, как на Западе.>

Законы при царе были более жестокими, чем при большевиках. Другое дело, что они не исполнялись.

> Кадеты вот обещались - и получили по зубам от народа, которому было наплевать на все эти Ваши либеральные ценности. Россия имеет право жить по своим правилам, а не по забугорным. - Власть у нас не принадлежит народу, а служит народу, и это кардинально разные вещи. Поэтому обвинять партию, что она де захватила власть - непродуктивно. Прежняя власть была свергнута и не большевиками, - надо было власть заново утверждать и такую, которая бы служила народу. Пока коммунисты это обеспечивали - никто советскую власть и не трогал.>

А они так и сл;уюили народу, пока не пришли дерьмократы и не стали народ науськивать.

>>пытаются доказать свое "законное" существование и право на дальнейшие репрессии.
>
> Ествественно, либералов, сдавших Россию Западу надо будет репрессировать. Кто говорит, что не надо?>

Не надо. Надо их выслать на Запад. Ленин был прав.

> Советская власть в отличие от нынешней, никого средств к существованию не лишала. После революци и гражданской войны многочисленные жертвы ( и виновные и невиновные) - явление не уникальное для мировой истории. Когда власть устоялась - массовые репрессии прекратились, и все про это знают, кто счастливо жил в послевоенные десятилетия. Так что обвинять Брежнвева или Андропова в каких-то массовых репрессиях - полный бред. Страна нормально устойчиво развивалась, пока либералы не ввергли ее в нынешний катаклизм.>

Как не лишала? Лишала таких вот подпевал дерьмократических их льгот.

>Гармония - реализуемая функциональность.>

Вот бы и занимался своей гармонией вместе с дерьмократами...
От WFKH
К miron (11.06.2007 13:10:20)
Дата 11.06.2007 14:52:11

Так Вы из Сингапура!? То-то - вижу: ...

Консолидарист.

>Пусть почитает протоколы допросов Тухачевского. Там такие детали, что следователю придумать трудно...

Да они и не были в состоянии, что-либо придумать. Их задачей было: довести человека до такого состояния, что он сам все придумывал и готов был благодарить за глоток воды или несколко минут сна. Фашисты не зря приезжали учиться в советские лагеря, но так и не усвоили "передовой опыт".
"Смешно! Во время войны они вычисляли молодогвардейцев!? Вместо того, чтобы пустить туда роту гестаповского СМЕРШа." С другой стороны - потому и войну проиграли, что некудышними учениками оказались.

>Так ему советская власть как ком в горле. В Сингапуре за хранение наркотиков смерть и никто не пикает.

Так Вы из Сингапура!? То-то - вижу: словарный запас скудненький. Что поделашь - родная речь быстро забывается, особенно - вдали от советской власти.
Вы наверное давно дома не были? А у нас все по-старому. Все те-же и все там-же!
Так-что, если тоскуете по "советам" - копите деньги и приезжайте. Жить здесь дорого, а жизь - копейка!

>Вот бы и занимался своей гармонией вместе с дерьмократами...

А вот Гармонию, не трогайте пожалуйста! Она не из вашего лексикона. Можете в затруднительное положение попасть.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Администрация (Вячеслав)
К WFKH (11.06.2007 14:52:11)
Дата 11.06.2007 15:13:35

Участнику WFKH неделя р/о за флейм, переход на личность (+)

>"Смешно! Во время войны они вычисляли молодогвардейцев!? Вместо того, чтобы пустить туда роту гестаповского СМЕРШа." С другой стороны - потому и войну проиграли, что некудышними учениками оказались.
Манипуляцию, искажение фактов и т.д. по совокупности. Столь малый срок обусловлен тем что участник WFKH на форуме недавно.
От WFKH
К Игорь (10.06.2007 21:31:28)
Дата 11.06.2007 00:55:36

Спектакль под названием : "свержение ига КП СС"

Консолидарист.

> Дело в том, что эта реабилитация была липовой - с нарушением всех юридических норм -...- какой уж тут поиск должностных лиц ? - просто смешно.

Вы откуда это знаете?

> ... - Власть у нас не принадлежит народу, а служит народу, ... Пока коммунисты это обеспечивали - никто советскую власть и не трогал.

Какие могут быть еще вопросы?

> Советская власть в отличие от нынешней, никого средств к существованию не лишала. После революци и гражданской войны многочисленные жертвы ( и виновные и невиновные) - явление не уникальное для мировой истории. ...

Лучше бы примеры привели: Холокост, геноцид армян в Турции, продолжайте.
Где и кто еще творил столь массовые преступления против человечности?

>>> Интересные пролегомены к нынешнему юридически межеумочному положению огромного числа бывших "членов преступной" КПСС в частности и нынешней Российской Федерации как правопреемницы СССР, не правда ли?

Не надо столь наивно верить в спектакль под названием: "свержение ига КП СС". Почитайте лучше:

http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=645&start=0&S=ab6f766772cf14e573d92ecf1e221241
..."Основные аресты произошли в марте-апреле 1941 г. Учителей вызывали в районо и там они исчезали. Тетя Иванка после "приглашения" в район попрощалась с родными и учениками. В июне 1941 г. был вынесен приговор 4 из 20 арестованных. Троих приговорили к расстрелу. В первых числах июля, в дни безвластия, люди пошли в Бережанскую тюрьму на поиски родных... Прилично ли передавать в деталях ужасы, увиденные в открытой тюрьме? Сотни изувеченных трупов в подвалах, камеры и коридоры, залитые кровью, ряды вынесенных трупов с обрезанными ушами, носами, почерневшими лицами. Тетю Иванку нашли возле замка, который НКВД использовало как застенок. Все тело от ног до плечей густо покрыто глубокими ссадинами, голова обмотана блузкой. Снимают блузку - вместе с волосами. Лицо почерневшее, вынули изо рта полотенце - язык вырван. Выше запястья сквозные ножевые раны, живот распорот снизу до грудей... Стало известно, что на протяжении двух недель около тюрьмы ревели тракторные двигатели, чтобы заглушить крики..."

Поэтому все соседи "так рвутся под опеку России", что отбоя от них нет? Или, сколько не приводи примеров - для вас это "частные"случаи? Тем более без печати НКВД.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (11.06.2007 00:55:36)
Дата 13.06.2007 15:41:49

Такое писали в "Новом мире" и "Огоньке" году эдак в 90-м.

> http://forum.memo.ru/index.php?t=msg&th=645&start=0&S=ab6f766772cf14e573d92ecf1e221241
>..."Основные аресты произошли в марте-апреле 1941 г. Учителей вызывали в районо и там они исчезали. Тетя Иванка после "приглашения" в район попрощалась с родными и учениками. В июне 1941 г. был вынесен приговор 4 из 20 арестованных. Троих приговорили к расстрелу. В первых числах июля, в дни безвластия, люди пошли в Бережанскую тюрьму на поиски родных... Прилично ли передавать в деталях ужасы, увиденные в открытой тюрьме? Сотни изувеченных трупов в подвалах, камеры и коридоры, залитые кровью, ряды вынесенных трупов с обрезанными ушами, носами, почерневшими лицами. Тетю Иванку нашли возле замка, который НКВД использовало как застенок. Все тело от ног до плечей густо покрыто глубокими ссадинами, голова обмотана блузкой. Снимают блузку - вместе с волосами. Лицо почерневшее, вынули изо рта полотенце - язык вырван. Выше запястья сквозные ножевые раны, живот распорот снизу до грудей... Стало известно, что на протяжении двух недель около тюрьмы ревели тракторные двигатели, чтобы заглушить крики..."

Ну да, "изуродованные трупы" так прям и оставляли в подвалах и коридорах тюрьмы сотнями - или там каждый день сотнями убивали и пытали, и просто вывезти не успели? Может еще следователи из НКВД с трупами под кроватями спали?

>Поэтому все соседи "так рвутся под опеку России", что отбоя от них нет? Или, сколько не приводи примеров - для вас это "частные"случаи? Тем более без печати НКВД.

А это не примеры. Примеры это не слухи и страшилки, от которых глупостью их составителей несет за версту. Таких "примеров" и у Солженицына хватает.