От Иванов
К Ростислав Зотеев
Дата 30.07.2001 10:26:16
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Тезке актера от однофамильца министра

Уважаемый Ростислав Зотеев!

Во-первых, рад, что тон Вашего сообщения позволяет надеяться на возможность спокойного обсуждения. Во-вторых, хочу отметить, что Игорь, выходя каждый раз в корень, разбросал нашу дискуссию о свободе при социализме по разным веткам. Для лучшего понимания желательно читать также и наши предыдущие обмены мнениями. (Не хочется повторяться, а слишком обильное цитирование загромождает текст).

Кратко, смысл моих сообщений сводился к следующему. При социализме существовало много (насколько много, предлагаю не спорить) административных ограничений различного рода, которые можно назвать (но можно и не называть, если кто-то не любит этих слов) "ограничением свободы". Эти ограничения затрудняли жизнь и воспринимались людьми отрицательно. Кроме того, это самое "ограничение свободы" создавало почву для злоупотреблений. Все. Точка. Есть возражения? Я имею в виду принципиальные возражения, а не мелочные споры о том, запрещалось ли держать колхозникам лошадей, кто запрещал и каким законом.

Игорь мне возражал, указывая на "недостатки буржуазных свобод", постоянно апеллируя к западным реалиям. Между тем, о Западе я вообще ничего не говорил, а обсуждая свободу при социализме, не пользовался категориями "хорошо" и "плохо". Если мы все же хотим ими воспользоваться, то совершенно необходимо точно понять, что же именно мы одобряем, а что нет. Думаю, что здесь очень уместен приведенный Вами пример референдума:

"Опросы проводятся для того, чтобы спрашивающий легитимизировал свое готовое решение (см. украинский референдум: "Считаете ли вы необходимым 2-х палатный парламент?" - это что, выяснение народных чаяний????? Кстати результат: "за" - 86%,
причем 99% вообще не понимали о чем идет речь !"

Вот я и говорю, что для того, чтобы решить что "лучше", а что "хуже" нужно проанализировать отдельные стороны и свойства объекта, оценить последствия с точки зрения некоторой системы ценностей и критериев, и лишь затем принять решение "в целом". Когда кто-то заявляет: "я люблю социализм", то это его право. Но если он это говорит неосознанно, как говорится "голосует сердцем", то имеет смысл ему подсказать, что приобретая одно, он неизбежно потеряет другое. В зависимости, от того, что он больше ценит, условно говоря, "колбасу или свободу", он и примет осознанное решение.

Но вообще-то, следует отметить, что сама постановка вопроса о том, что "лучше", а что "хуже" явно противоречит классической теории. И сторонникам социализма нужно определиться, на какой платформе они стоят. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (Ленин). "Верно", а не "справедливо"! Социализм (коммунизм) с железной неизбежностью сменяет капитализм не потому, что он "лучше", а в силу исторической необходимости. А лозунги о "справедливости" (добавляю от себя) служат лишь рабочим инструментом революционеров для увлечения народа на баррикады. Эти лозунги совсем не должны (хотя и могут) иметь под собой какую-либо реальную основу.

Я думаю, что все изложенное выше в целом (по большому счету) не противоречит и Вашей позиции. Я прокомментирую только отдельные Ваши положения.

"Существовал самиздат …"

Нелегально. Я не могу признать, что его фактическое существование (т.е. напечатать можно, но потом сесть в тюрьму) может хоть в каком-нибудь смысле расцениваться как наличие свободы печати в СССР.

"…возможности публикации в Штатах…"

Насколько возможна публикация в США (как вы говорите в "общегосударственных СМИ", кстати, что это такое?) антиправительственной статьи, не знаю. Подозреваю, что вероятность такого события все же отлична от нуля. Вообще же публикация (пусть и малотиражная, вплоть до самодельных листовок) возможна, юридически и фактически не запрещена. Так что если сравнивать, в этом вопросе в СССР все же было "меньше свободы".

"Что мог колхозник, журналист и пр. об этом знать?"

Вот и я говорю, что не знал, и не мог знать, поскольку не был допущен к обсуждению политических вопросов.

"Насчет партийных секретарей - было, снимали…"

Мы с Вами знаем, кто это делал – такие же секретари. Речь идет о том, что народ не влиял на этот процесс.

" Не было и у печати нужды…"

Не понимаю. Я говорю о том, что все это – "была нужда", "не было нужды", "хорошо", "плохо" и т.п. определяло начальство, которое народу было неподконтрольно.

"Ограничения м.б. сформулированы явно и неявно (по умолчанию)."

Согласен, да и все, как мне кажется, должны быть согласны. Если в Конституции записано: "гарантируется свобода слова", то это само по себе еще мало о чем говорит. Если нет запрещающего закона, то это (с учетом реальных условий жизни при социализме) не означает разрешения или даже возможности. Об этом я уже писал Игорю.

"Наоборот, принцип "деньги не пахнут" снимает множество ограничений в этической да и практической жизни, когда обман, подлость, бесстыдство становятся законным средством добычи денег. Если это вы пишете в "плюс", то что тогда "минус"?"

Я уже говорил, что до плюсов и минусов мы еще не добрались, пока обсуждаем особенности реального социализма. Я не знаю, где такой принцип ("деньги не пахнут") провозглашен и действует, и что конкретно имеется в виду. Думаю, что это метафора, и при обсуждении, построенном на рациональных, а не эмоциональных аргументах, можно без нее обойтись.

"…существовала возможность апелляции вплоть до генсека, акции через прессу - похоже, ваш личный опыт жизни при соц-ме тоже не всеобъемлющ , А ? ;-)"

Существовала. Акции были. Иногда они приносили пользу. Но это не было системой, а разовыми мероприятиями, ограниченными по темам, обсуждение которых допускалось. Характерный герой советского кино – руководитель, допускающий ошибки. Иногда это директор, реже – партийный секретарь. Максимальный уровень – секретарь райкома. Затем появляется мудрый секретарь обкома, и все нарушения ликвидируются. Уровень, начиная с обкома, критике не подлежал. Как-то на моих глазах писалось письмо Брежневу с критикой местных злоупотреблений. И был некоторый эффект – начальство засуетилось. Потом, правда, все вернулось в исходное положение. Каждый день к царю бегать не будешь, да и цари разные бывают. Вот такая обратная связь.

"В рамках Вашей цитаты о материалистическом понимании истории - активное нехотение масс и дало бы реальный вектор."

Это я понимаю, как намек на то, что само существование социализма доказывает его приемлемость для народа. Если бы народ был против, он бы это каким-то образом продемонстрировал, например (при отсутствии других легальных возможностей), посредством вооруженного восстания.

Во-первых, таким же образом можно "доказать", и даже с бОльшим основанием, приемлемость для народа капитализма, ведь он существует, а для протестов возможностей больше. Как ни плохи буржуазные свободы, но они все же существуют, большевики это признавали и активно использовали.

Во-вторых, изменения, произошедшие в России после введения свободы слова и свободных выборов, наводят на определенные размышления.

"…люди добровольно уходили на войну умирать…"

Героизм, революционная романтика и все такое прочее, как говорится, "все настоящее". Но если снова сослаться на классиков марксизма, то в их понимании смена общественно-исторических формаций происходит не потому, что пламенные трибуны увлекают за собой народ, а потому, что скромный труженик (думающий именно о своей личной выгоде) из года в год, из столетия в столетие "развивает производительные" силы, которые, придя в противоречие с "производственными отношениями", и порождают этих самых трибунов с их лозунгами и призывами. В свете этого, снова выявляется необходимость сторонникам социализма определиться. Прав ли марксизм в том, что социализм является строем, неизбежно сменяющим капитализм, или нет? Если нет, то все разговоры о "преимуществах" социализма должны вестись под рубрикой "Фантастика".

"Так устроено гос. управление ВЕЗДЕ… важно лишь, кому эти жрецы поклоняются …"

Надеюсь, Вы согласны, что социализм имеет много специфических черт. Иначе, что же мы тогда обсуждаем? Одна из них – концентрация у государства всей полноты политической и экономической власти. Можно представить себе диктатуру при капитализме (хотя, если хотя бы экономическая власть как-то рассредоточена, это уже не абсолютная диктатура). Для социализма же диктатура (концентрация власти) – это и есть его сущность. А что касается "жрецов", то они вообще никому не поклоняются, а просто дурачат доверчивую публику.

" Не упрощайте..."

При обсуждении политических и социальных вопросов упрощение неизбежно. Когда сторонники социализма говорят о его достоинствах (преимуществах), то также упрощают, имея в виду "благо" для основной массы людей, в среднем и т.п. А если кто-то пострадал (например, за "излишнюю смелость"), то это списывается в неизбежные издержки. Кто-то с этим согласен, а кто-то нет, особенно пострадавшие.
От Игорь
К Иванов (30.07.2001 10:26:16)
Дата 30.07.2001 21:52:07

Небольшой вопросик Иванову

>Во-вторых, изменения, произошедшие в России после введения свободы слова и свободных выборов, наводят на определенные размышления.

Во-первых, вы что всерьез полагаете, что свободу слова можно ввести декретом властей? Во-вторых смена коммунистов на демократов у рычагов политического и идеологического контроля ( точнее по большей части самоперекрашивание одного и того же человека из коммуниста в демократа) по Вашему принципиально поменяла дело? Вот мы с Вами тут беседуем на форуме относительно свободно( предыдущий форум с сайта Паршева, на котором я принимал участие, кем то был уничтожен, Вам Скептик подтвердит), но в наших электронных СМИ никаких таких тем с народом не обсужджается. Так как там лиц с иной точкой зрения просто не допускают к эфиру. Там уже десять лет господствует кондовая демократия в стиле аля доктор Геббельс. На всем ТV нет ни одной оппозиционной передачи, ни одного оппозиционно настоенного журналиста. Все журналисты - сплошь демократы. И это несмотря на то, что за коммунистов регулярно голосует до 1/3 населения.

Вы только не подумайте, что я осуждаю демократов в принципе. Раз власть у тебя - пользуйся. Благотворность Принципа Лебедя-Рака и Щуки для общества - это для замороченных пропагандой людей.
От Наталия
К Игорь (30.07.2001 21:52:07)
Дата 30.07.2001 22:39:09

Re: Небольшой вопросик И

А что вы хотите? Это же все те же советские люди. Они же не с Луны упали. Они знают, как было в СССР - никакая критика существующего строя не допускалась в принципе - и делают точно так же сами: раньше, мол, вы правили, а теперь мы. А методов у них никаких нет, умения - нет, СВОБОДЫ внутренней нет. Они и не смогут справиться с ситуацией, если на ТВ допустить оппозицию. Вот и не допускают. ТОчно так же, как не допускала ее советская власть.

Да что там говорить: посмотрите на этот форум. Не можете примириться с тремя какими-то не соглашающимися с вами во всем участниками: только выгнать - единственное спасение. А в СССР сначала было расстрелять, а потом просто рот заткнуть. Никто ни с кем не умеет вести ДИАЛОГ. Потому что нет способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире. Только в простейших, однотипных, монолитных структурах. Так было и так есть.
От Александр
К Наталия (30.07.2001 22:39:09)
Дата 31.07.2001 14:30:40

Re: Небольшой вопросик...

>А что вы хотите? Это же все те же советские люди. Они же не с Луны упали. Они знают, как было в СССР - никакая критика существующего строя не допускалась в принципе

Ля-ля-ля...
"Большой идеологический уpожай был снят с тяжелой аваpией на моpе - столкновением "Адмиpала Нахимова".

Под сомнение были поставлены все подсистемы советского стpоя, ни много ни мало. Капитаны безответственные - где такое может быть. Суда стаpые, на плаву не деpжатся. Спасательные сpедства плохие. Все пpавильно - и все ложь. Ибо никакого отношения ни к стpою, ни к особенностям России это не имеет. Куда ни глянь - то же самое, если не хуже. Вот в Голландии, у самой пpичальной стенки пеpевоpачивается вполне новый паpом - халатно pасставляли автомобили, пеpегpузили один боpт. Почти двести жеpтв. Ясно, что паpом плохо спpоектиpован, что пеpсонал пpоявил безответственность, что служба поpта не готова к спасательным pаботам - но увязать это с общественным стpоем или идеологией ни одному экстpемисту в голову не пpишло.
...
И во вpемя пеpестpойки тема пожаpов эксплуатиpовалась в полной меpе. Помните пожаp в гостинице "Россия", где погибло, кажется, четыpе человека? Какие делались выводы: пpеступное использование гоpючих матеpиалов в стpоительстве; СССР не доpос до использования высотных гостиниц, ибо пожаpные не обоpудованы длинными лестницами. Тоже все пpавильно - если бы не чисто идеологические вывод о том, что Россия неспособна (а вот Запад - тот, да). И никто не потpебовал тогда дать пpосто фактическую сводку о положении с пожаpами на Западе. А если бы дали, то вопpос бы вывеpнулся наизнанку: как Россия сумела, не имея ни того, ни сего, обеспечить столь низкий уpовень опасности?

В Саpагосе, в Испании, два года назад случился ночью небольшой пожаp в дискотеке. Никто из танцевавших внизу, в зале, об этом и не узнал - все умеpли. Пятьдесят два тpупа вынесли и положили на тpотуаpе. Пpи пожаpе загоpелся диван и обpазовались столь ядовитые тяжелые газы, что смеpть людей была моментальной - официант так и остался стоять за стойкой с бутылкой в pуке. Что, фpанкисты использовали этот случай для кpитики пpавительства социалистов? Такое и в голову никому не пpишло. А газеты тут же опубликовали сведения о подобных пожаpах в дискотеках США, и оказалось, что тpагедия в Саpагосе - pядовой случай. И никакого комплекса неполноценности у испанцев никто создавать не стал (а на днях газеты сообщили, что суд опpавдал хозяев дискотеки - фиеста пpодолжается)
...
А вот случай пpямо у меня на глазах - в Саpагосе. Забаpахлил в центpальном госпитале линейный ускоpитель для pадиационной теpапии, pоизводства "Дженеpал Электpик". Пpибывший инженеp фиpмы затянул маленько pегулиpовочный винт на индикатоpе мощности, чтобы стpелка зpя не дpыгалась, и дело с концом. Два года облучали пациентов мощностью, в десять pаз большей, чем показывал индикатоp. Стали pазбиpаться, когда пациенты начали умиpать один за дpугим. Неделю назад умеp двадцать втоpой, остальные дожидаются. Суд, конечно, нелицепpиятная кpитика - но не системы и даже не "Дженеpал Электpик", а инженеpа."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl5.html

> - и делают точно так же сами: раньше, мол, вы правили, а теперь мы. А методов у них никаких нет, умения - нет, СВОБОДЫ внутренней нет.

Во, блин, знаток человеческих душ. У Эда Турнена есть "внутренняя свобода", а у Киселева нет. Об этом внутреннем сексе хорошо пишет Хомский http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9710-mainstream-media.html. А еще хорош Липман, Бернэй, Лайнебергер. Это если кто интересуется как оно на самом деле. Совесть не позволяет оставить людей одлин на один с лживой руссофобской пропагандисткой.


> Они и не смогут справиться с ситуацией, если на ТВ допустить оппозицию. Вот и не допускают. ТОчно так же, как не допускала ее советская власть.

Интересно откуда же эта оппозиция на ТВ взялась. И еще интересно что в оппозиции Советскому государству была сотня отщепенцев, которым и секунды телеэфира не полагалось бы если брать пропорционально населению. Сейчас же именно это подавляющее меньшинство полностью отстранило Русских от телеэфира. И вынуждены охранять свое логово ОМОНом с пулеметами.

>Да что там говорить: посмотрите на этот форум. Не можете примириться с тремя какими-то не соглашающимися с вами во всем участниками: только выгнать - единственное спасение.

Руку отмотаешь после Ваши кучи дезодорантом да дезинфектантом посыпать. Люди ходят на этот форум доверчиво полагая что хоть здесь им не будут лгать и манипулировать. Этот форум - глоток свежего воздуха в океане лжи, манипуляции да руссофобии. И тут вляпываются в Вас.

Чтобы защитить товарища от Вашей клеветы на Русских и Россию нам приходится тратить время, на опровержение Ваших инсинуаций. Это раздражает. Тем более что повлиять на Вашу совесть не представляется возможным из-за отсутствия таковой. Очевидно Вы продолжите здесь гадить несмотря ни на что.

> А в СССР сначала было расстрелять, а потом просто рот заткнуть. Никто ни с кем не умеет вести ДИАЛОГ.

С Вами? Зачем? Это все равно что вести диалог с "Голосом Америки". Вы вещаете руссофобскую пропаганду и ни к каким фактам и аргументам не чувствительны. Вы способны к диалогу или рассуждению не более чем репродуктор. Какая польза от "диалога" с Вами? Мы, Русские, хотим иметь возможность говорить друг с другом. Говорить честно, прямо и открыто. Однако нас этой возможности лишили враги народа, захватив наши СМИ.

> Потому что нет способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире. Только в простейших, однотипных, монолитных структурах. Так было и так есть.

Да, Русским чужд экспансионизм. Мы не уничтожили ни одного народа, ни одной культуры. Мы не бомбим Югославию, не рубим на часть младенцев Сальвадора или Гватемалы, не требуем "землю без народа для народа без земли". Но мы и другим не позволим нас уничтожать. Да, мы хотим быть однотипными - Советскими. И имеем на то полное право.
От Георгий
К Александр (31.07.2001 14:30:40)
Дата 31.07.2001 14:55:55

Кстати, по этому поводу.

Бабушка мне рассказывала. Муж ее тети (они жили в Сочи) был антисоветчик, слушал "голоса".
Она к ним приехала в гости в 1968 году (регулярно к ним тогда приезжала). Как раз прошли эти "чешские события". Бабушка, как и в 1956 году, в целом одобряла наши действия ("не для того мы их очищали от фашистов, чтобы они к американцам переметнулись" - эту позицию она отставивала с тогдашними не столь уж малочисленными "контриками" и не уступила до сих пор). А он, конечно, был против, говорил о нашем "зверстве", и говорил о том, что слушал "Свободу" и прочее.
Бабушка ему сказала: "Зачем Вы слушаете враждебные голоса? Вы думаете - они всю правду говорят? Они - враги и работают против нас. Надо верить своей стране. Вы живете в ней и - что - Вы хотите сами стать ей враждебной? Надо верить своей стране."
Тот удивился: "Да? Ты так думаешь?" Бабушка сказала: "Да!" Мы-то сами никаких "голосов" не слушали - на моей памяти точно.

Кстати, Александр - Ваша ссылка как будто не работает.
От Баювар
К Георгий (31.07.2001 14:55:55)
Дата 31.07.2001 17:07:09

Бабушка

>Бабушка, как и в 1956 году, в целом одобряла наши действия ("не для того мы их очищали от фашистов, чтобы они к американцам переметнулись" - эту позицию она отставивала с тогдашними не столь уж малочисленными "контриками"

О то ж, бабушка. А следующее поколение уже лучше всех танцует твист и рок-н-ролл. Окромя оголтелых карьеристов. Поколение 60-х Зиновьев где-то назвал "поколением предателей", причем первый же невоевавший Генсек оказался Горбачевым.
От serge
К Георгий (31.07.2001 14:55:55)
Дата 31.07.2001 16:57:24

Работает, если точку в конце стереть (-)
От Игорь
К Наталия (30.07.2001 22:39:09)
Дата 31.07.2001 11:09:03

Вы забыли упомянуть, что и на Западе нет никакой оппозиции, кроме официальной

, т.е такой, которая является продолжением самой же власти.

>А что вы хотите? Это же все те же советские люди. Они же не с Луны упали. Они знают, как было в СССР - никакая критика существующего строя не допускалась в принципе - и делают точно так же сами: раньше, мол, вы правили, а теперь мы. А методов у них никаких нет, умения - нет, СВОБОДЫ внутренней нет. Они и не смогут справиться с ситуацией, если на ТВ допустить оппозицию. Вот и не допускают. ТОчно так же, как не допускала ее советская власть.

Так же как не допускает и вообще всякая нормальная власть в устойчивом обществе. Западная в том числе. Вы не прочитали или не поняли последний мой абзац в предыдущем послании г-ну Иванову. "Политические свободы" на Западе вовсе не означают, что в руки народа дана законная возможность сменять политическую власть в стране. Политическая власть на Западе неизменна уже на протяжении столетий. Все на что способен влиять народ в странах
Запада - это отчасти на условия своей практической жизни, а не на политический строй. В СССР у народа тоже была такая возможность. Отсутствие политической оппозиции - нормальное явление в любой устойчивой системе государственности. Напротив ее наличие - залог хаоса и дезорганизации во всех сферах жизни общества.


>Да что там говорить: посмотрите на этот форум. Не можете примириться с тремя какими-то не соглашающимися с вами во всем участниками: только выгнать - единственное спасение. А в СССР сначала было расстрелять, а потом просто рот заткнуть. Никто ни с кем не умеет вести ДИАЛОГ. Потому что нет способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире. Только в простейших, однотипных, монолитных структурах. Так было и так есть.

Насчет Ваших расистских теорий, что у русских не было и нет "способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире" премного наслышан. Правильно жить только западоиды умеют. А еще они умеют учить других, как надо правильно жить. Россию уже научили, спасибо.
От Георгий
К Иванов (30.07.2001 10:26:16)
Дата 30.07.2001 13:33:15

Можно ли считать то, что народ ...

>Это я понимаю, как намек на то, что само существование социализма доказывает его приемлемость для народа. Если бы народ был против, он бы это каким-то образом продемонстрировал, например (при отсутствии других легальных возможностей), посредством вооруженного восстания.

...не стал "вооруженно восставать" в 1991 году, доказательством "неприемлемости социализма"?

>Героизм, революционная романтика и все такое прочее, как говорится, "все настоящее". Но если снова сослаться на классиков марксизма, то в их понимании смена общественно-исторических формаций происходит не потому, что пламенные трибуны увлекают за собой народ, а потому, что скромный труженик (думающий именно о своей личной выгоде) из года в год, из столетия в столетие "развивает производительные" силы, которые, придя в противоречие с "производственными отношениями", и порождают этих самых трибунов с их лозунгами и призывами. В свете этого, снова выявляется необходимость сторонникам социализма определиться. Прав ли марксизм в том, что социализм является строем, неизбежно сменяющим капитализм, или нет? Если нет, то все разговоры о "преимуществах" социализма должны вестись под рубрикой "Фантастика".

А мы давно уже не рассматриваем "социализм" (то, что обычно называют этим словом) с чисто марксистской точки зрения.

>При обсуждении политических и социальных вопросов упрощение неизбежно. Когда сторонники социализма говорят о его достоинствах (преимуществах), то также упрощают, имея в виду "благо" для основной массы людей, в среднем и т.п. А если кто-то пострадал (например, за "излишнюю смелость"), то это списывается в неизбежные издержки. Кто-то с этим согласен, а кто-то нет, особенно пострадавшие.

Тогда на какой же основе возможен компромисс?
От Георгий
К Георгий (30.07.2001 13:33:15)
Дата 30.07.2001 13:40:41

Кстати, насчет излишнего цитирования и повторяемости (*)

Многие бы вещи не обсуждались тут, если бы спорщики прочитали то, что находится по адресу

http://skaramurza.chat.ru

Про истмат, про социализм, про "правительство патриотов" и прочее. Там все выражено гораздо лучше, чем это могу сделать, скажем, я. И не нужно было бы так яростно ссылаться на "классиков марксизма". Там, у С. Г., как раз рассматривается весьма распространенная ситуация, когда именно марксизм использовали для ниспровержения советского строя - что и видно у нас на Форуме. Serge I в этом очень преуспевает, я бы сказал - "антикоммунист-материалист", так сказать... Да и Баювар, пожалуй. У всех марксизм (или, быть может, "марксизм") - козырная карта.