Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Игорю про абстрактное и конкретное в философии и жизни

От	Иванов
К	Игорь
Дата	28.07.2001 08:26:38
Рубрики	Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Игорю про абстрактное и конкретное в философии и жизни

Уважаемый Игорь!

Вы проделали большую работу: добросовестно процитировали мое сообщение и прокомментировали все пункты. Ваша позиция понятна, она осталось неизменной и сводится к тезису: "то, что было в СССР и есть настоящая свобода". Явно Вы это не говорите, но вся аргументация свидетельствует об этом.

Эта позиция мне была понятна и раньше, такую (приведенную выше) формулировку я сам Вам ранее предложил на "утверждение".

Нет времени комментировать все пункты. Хочу отметить только наиболее важные моменты. Если Вы действительно хотите меня понять, просьба еще раз проанализировать мой текст с учетом следующих разъяснений.

1) Комментируя мой текст, Вы слишком вольно его трактуете и представляете меня сторонником западных ценностей, каковым я не являюсь. Нет у меня и никаких упреков социализму. Когда я говорю, что в СССР не было свободы печати, я имею в виду не западную трактовку свобод, да еще и с каким-то негативным оценочным оттенком, а просто "медицинский факт". Не мог в СССР рабочий, колхозник, журналист, руководитель, партийный секретарь и пр. опубликовать заметку под названием: "Об ошибках товарища Суслова в области идеологии". То же относится и к другим ограничениям.

2) Вы продолжаете отрицать даже просто существование упомянутых мной (а на самом деле их было много больше) ограничений, даже отвлекаясь от их оценки – "хорошо" или "плохо". Аргументы в некоторых случаях просто нелепы (прошу прощения) и свидетельствуют о том, что Вы совершенно не знаете реальную жизнь при социализме. Избавьте меня от необходимости анализировать более подробно. Если нет личного опыта, больше читайте литературы о деталях устройства жизни в то время.

3) Вы по-прежнему "растекаетесь мислию по древу", и подробно объясняя очевидные положения, упускаете существенное. Вы повторяете: "люди хотели", "люди не хотели", и др. в том же духе. Я же Вам говорю, что людей никто и не спрашивал, чего они хотели. А сказать они не могли. Вы же утверждаете, что просто они всем были довольны, а что нужно людям, власти и так знали. А теперь это хорошо знает Игорь. Понимаете? Вы беретесь решать проблемы других людей, не спрашивая у них согласия и даже не давая возможности высказать их к этому отношение.

4) "… Вы очевидно полагаете, что человек, по природе своей, есть мерзкая тварь склонная к насилию …"

Нет, я так не полагаю. Человек – не дьявол, но и не ангел. Здесь мы подошли к ключевому месту, проясняющему истоки Вашей позиции. Вам нравятся гуманные принципы социализма. Их Вы усвоили из книжек и далее пытаетесь развивать с помощью логических умозаключений. В результате возникает образ системы никогда реально не существовавшей и в принципе невозможной. Человек устроен так, может быть и к сожалению, что собственные интересы и интересы близких ему людей стоят на первом месте. Только отдельные мечтатели рассуждают об общественном благе, да и то, теоретически, в реальной жизни они не такие уж аскеты.

4) Как писал Маркс в письме Вейдемееру (вольная цитата по памяти): "смысл материалистического понимания истории состоит в том, что каждый человек действует в соответствии со своими собственными целями, интересами, взглядами, принципами, а в результате получается то, чего никто не хотел".

5) И снова я настаиваю на своей формулировке:

"… в случае, когда неограниченная и бесконтрольная власть сосредоточена в руках "жрецов" (а именно так устроено централизованное управление при социализме), злоупотребления этой властью не только возможны, но неизбежны" (Иванов).

От	Игорь
К	Иванов (28.07.2001 08:26:38)
Дата	30.07.2001 14:26:28

Если есть власть, значит есть и злоупотребления ею.

>Уважаемый Игорь!
>Вы проделали большую работу: добросовестно процитировали мое сообщение и прокомментировали все пункты. Ваша позиция понятна, она осталось неизменной и сводится к тезису: "то, что было в СССР и есть настоящая свобода". Явно Вы это не говорите, но вся аргументация свидетельствует об этом.

Итак, явно я про "это", не говорю, но все же считаю, "что то, что было в СССР и есть настоящая свобода".Я так не считаю. Я , напротив, прямым текстом говорил, что не делю свободу на "настоящую" и "ненастоящую". Так делают люди с западным складом мышления. Это им свойственно делить все явления на "настоящие", т.е. те которые имеют происхождение в их собственном обществе, и "ненастоящие", те которые существуют в других типах обществ( их вообще не следует принимать во внимание). По их мнению, если в другом обществе ( например в советском коммунистическом) какое-либо "их" явление не существует, то это, конечно, от того, что оно там запрещено. Мысли о том, что эти "их" явления в иных обществах отсутствуют просто потому, что органически не присущи этим типам обществ, не имеют корней в их практике развития - просто не приходят в головы западоидов. В общем моя поцизия сводится к тому, что существует свобода "русская", и свобода "западная". И та и другая - суть настоящие живые явления в самобытных и уникальных типах обществ, с одной стороны -западного, с другой российского.

>Эта позиция мне была понятна и раньше, такую (приведенную выше) формулировку я сам Вам ранее предложил на "утверждение".

Как видите, я ее не утвердил.

>Нет времени комментировать все пункты. Хочу отметить только наиболее важные моменты. Если Вы действительно хотите меня понять, просьба еще раз проанализировать мой текст с учетом следующих разъяснений.

>1) Комментируя мой текст, Вы слишком вольно его трактуете и представляете меня сторонником западных ценностей, каковым я не являюсь. Нет у меня и никаких упреков социализму. Когда я говорю, что в СССР не было свободы печати, я имею в виду не западную трактовку свобод, да еще и с каким-то негативным оценочным оттенком, а просто "медицинский факт". Не мог в СССР рабочий, колхозник, журналист, руководитель, партийный секретарь и пр. опубликовать заметку под названием: "Об ошибках товарища Суслова в области идеологии". То же относится и к другим ограничениям.

Вот, что я написал в предыдущем послании - " А с другой стороны никаких таких прав в СССР не было и быть не могло, а было другое, ничуть не менее ценное для внутренней жизни страны, чем права человека для Америки". Таким образом я полнотью с вами согласен.Где Вы усмотрели мое несогласие? Не было в СССР свободы печати, если под таковой понимать "просто медицинский факт" - возможность опубликовать заметку "Об ошибках товарища Суслова( Брежнева и т п. ) в области...". Единственное в чем я не согласен, что подобную невозможность можно с логической точки зрения рассматривать как ограничение. Это не было ограничение или запрещение. Запрещать можно только то, что органически присуще данному типу общества. Вытекает из закономерностей его бытия. Скажем можно запретить спекуляцию товарами, покупаемыми в гос. магазинах по фиксированным ценам - в обществе существуют такие магазины, значит, если людям это не запрещать, то они будут этим заниматься, что подорвет гос. торговлю и нарушит стабильность. Точно так же в кап. мире есть запрет на сокрытие налогов от гос-ва, так как если бы такого запрета не было, то никто бы налоги не платил, что разрушило бы само общество вместе с его рыночной экономикой. "Свобода слова" и прочие "свободы" была органичсески неприсущи коммунистическому жизнеустройству, поэтому их отсутствие нельзя считать следствием запрета или ограничений.Грубо говоря существовали иные механизмы, которые могли заставить товарища Суслова исправлять ошибки в идеологической работе, буде таковые имели место.

>2) Вы продолжаете отрицать даже просто существование упомянутых мной (а на самом деле их было много больше) ограничений, даже отвлекаясь от их оценки – "хорошо" или "плохо". Аргументы в некоторых случаях просто нелепы (прошу прощения) и свидетельствуют о том, что Вы совершенно не знаете реальную жизнь при социализме. Избавьте меня от необходимости анализировать более подробно. Если нет личного опыта, больше читайте литературы о деталях устройства жизни в то время.

Я лишь настаиваю на том, что упомянутые Вами "ограничения", в целом не являлись следствиями запретов, а следствием "всей организацией жизни в условиях отсутствия политических свобод" - Ваши слова, между прочим. Политические свободы отсутствовали, следовательно, по причине их практической бесполезности для организации жизни в условиях коммунистического жизнеустройства.

>3) Вы по-прежнему "растекаетесь мислию по древу", и подробно объясняя очевидные положения, упускаете существенное. Вы повторяете: "люди хотели", "люди не хотели", и др. в том же духе. Я же Вам говорю, что людей никто и не спрашивал, чего они хотели. А сказать они не могли. Вы же утверждаете, что просто они всем были довольны, а что нужно людям, власти и так знали. А теперь это хорошо знает Игорь. Понимаете? Вы беретесь решать проблемы других людей, не спрашивая у них согласия и даже не давая возможности высказать их к этому отношение.

Вот с этим я никак согласится не могу. Из того, что в СССР не существовало таких же форм "спроса" мнения людей, как на Западе логически никак не следует, что и вовсе никаких механизмов подобного рода не существовало. Если Вы согласны с этой моей логикой, тогда я готов пойти дальше и разобрать, что конкретно это были за механизмы.

>4) "… Вы очевидно полагаете, что человек, по природе своей, есть мерзкая тварь склонная к насилию …"

>Нет, я так не полагаю. Человек – не дьявол, но и не ангел. Здесь мы подошли к ключевому месту, проясняющему истоки Вашей позиции. Вам нравятся гуманные принципы социализма. Их Вы усвоили из книжек и далее пытаетесь развивать с помощью логических умозаключений. В результате возникает образ системы никогда реально не существовавшей и в принципе невозможной. Человек устроен так, может быть и к сожалению, что собственные интересы и интересы близких ему людей стоят на первом месте. Только отдельные мечтатели рассуждают об общественном благе, да и то, теоретически, в реальной жизни они не такие уж аскеты.

Напротив, я являюсь апологетом (для России, разумеется) принципов реального, а не вымышленного социализма. Я не хуже Вас сознаю недостатки советского общества, но полагаю, что они являлись прямым следствием его же главных достоинств. Убрать те недостатки, сохранив достоинства было нельзя в принципе, поэтому я люблю социализм и Россию в целом со всеми их недостатками и достоинствами, как люблю мать
, не за то, что она самая умная и добрая, а за то, что она мне мать. Может мою мать можно было бы сделать лучше для кого-то, но тогда бы она была бы уже не моя мать, та которую я любил.

>5) И снова я настаиваю на своей формулировке:

>"… в случае, когда неограниченная и бесконтрольная власть сосредоточена в руках "жрецов" (а именно так устроено централизованное управление при социализме), злоупотребления этой властью не только возможны, но неизбежны" (Иванов).

В этой формулировке был бы какой-то смысл, ежели можно было бы представить себе систему власти при которой "злоупотребления этой властью не только были бы невозможны, но не неизбежны". Естественно власть "жрецов" предполагает с неизбежностью и злоупотребления ею, как и любая другая система власти.

С уважением, Игорь.

От	Иванов
К	Игорь (30.07.2001 14:26:28)
Дата	31.07.2001 13:18:34

Еще раз про любовь

Уважаемый Игорь!

Наш спор частично порожден недоразумениями. В этом виноваты неизбежные при таком поспешном обмене мнениями погрешности формулировок.

"Я, напротив, прямым текстом говорил, что не делю свободу на "настоящую" и "ненастоящую". Так делают люди с западным складом мышления. …моя позиция сводится к тому, что существует свобода "русская", и свобода "западная".

Извините за неточность. Когда я предлагал Вам "на утверждение" формулировку "то, что было в СССР и есть настоящая свобода" , я, в общем-то, приблизительно то же самое и имел в виду. Поскольку далее Вы говорите о своей любви к социализму, то естественно предположить, что Вам нравится также и "русская" свобода. Я ее назвал "настоящей". Если Вы не согласны, беру свои слова назад.

"Не было в СССР свободы печати, если под таковой понимать "просто медицинский факт" - возможность опубликовать заметку…"

Мы спорили напрасно. Напоминаю, что наш разговор начался с моего замечания, что в СССР существовали административные ограничения, в частности и такое.

"Единственное в чем я не согласен, что подобную невозможность можно с логической точки зрения рассматривать как ограничение. Это не было ограничение или запрещение. Запрещать можно только то, что органически присуще данному типу общества. Вытекает из закономерностей его бытия."

Вы многократно и в разных вариациях повторяете эту мысль. Признаюсь, я ее не вполне понимаю. По моему опыту у людей в СССР возникали желание нарушать, и они нарушали существующие запреты. Убери запреты, такого рода действия (какие именно, мы говорили), несомненно, приняли бы массовый характер. А Вы опять говорите "не присущи". Если же Вы утверждаете, что запреты были нужны для сохранения социализма, что социализм не совместим с демократией (без кавычек), что без насилия он не может существовать, скажите об этом прямо. Кстати, революционеры – создатели социализма ничуть этого не стыдились. "Все способы насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами, служат делу воспитания нового человека" (Бухарин, вольная цитата по памяти). Сегодня делать такие заявления редко кто решается. И Ваша нерешительность, по-видимому, как раз и является уступкой тем самым общечеловеческим ценностями, существование которых Вы отрицаете.

"Грубо говоря, существовали иные механизмы, которые могли заставить товарища Суслова исправлять ошибки в идеологической работе, буде таковые имели место."

Да, конечно, были механизмы, была и эффективность этих механизмов, но именно "русская" , как Вы выражаетесь, а точнее – советская.

"Политические свободы отсутствовали … по причине их практической бесполезности для организации жизни в условиях коммунистического жизнеустройства."

Первая часть фразы понятна, именно это я и говорил, вторая – "бесполезность" в Вашей трактовке означает, что эти свободы "не присущи" социализму, т.е. их опять же попросту нет.

"Из того, что в СССР не существовало таких же форм "спроса" мнения людей, как на Западе логически никак не следует, что и вовсе никаких механизмов подобного рода не существовало. Если Вы согласны с этой моей логикой, тогда я готов пойти дальше и разобрать, что конкретно это были за механизмы."

Вообще-то я думаю (читая Ваши сообщения), что реалии социализма я знаю лучше, в том числе и все существовавшие механизмы, а чистая логика нам вряд ли поможет. По-видимому, под словом "разобрать" Вы имеете в виду толкования мистического характера. Как бы это не завело нас в дебри. Если можно, то коротко и на каком-нибудь простом примере. Вот, хотя бы, почему в СССР не было свободных выборов, и почему они были не нужны или "не присущи" социализму (см. ниже).

"Я не хуже Вас сознаю недостатки советского общества…"

Если бы я был уверен в этом с самого начала, то и не было бы необходимости спорить. Вы могли бы их просто перечислить, чтобы продемонстрировать хотя бы видимость объективности. "Видимость", - потому что любовь всегда предполагает слепоту. "У него нет недостатков", - говорит героиня известного фильма.

"… я люблю социализм и Россию… как люблю мать…"

А я люблю – Россию. И если уж сравнивать с матерью, то Родину-мать, которая у нас одна, без всяких дополнений и условий.

"Естественно власть "жрецов" предполагает с неизбежностью и злоупотребления ею, как и любая другая система власти."

Вы все время настаиваете на особой специфике социализма. Все было свое: и "свобода", и "полезность", и "эффективность" экономики, и "советский народ", который, стоя в очередях, утешал себя мыслью о преимуществах социализма. Надеюсь, Вы согласитесь, что и "злоупотребления" были специфическими, а не как в любой другой системе. Развивать эту тему не буду, надеюсь и так ясно.

А в заключение – обращение ко всем участникам форума. Вот текст:

"Россия в облике СССР была государством традиционного типа, которое легитимировалось «сверху» через не подвергаемый логической проверкой авторитет идеологии. Хранителем ее («жреческим сословием») могла быть только негосударственная структура - КПСС. Обе стороны в Конституционном суде в 1992 г. («суд над КПСС») показали непонимание самого типа советского государства и роли в нем партии.
Насколько было широким это непонимание, показывает тот факт, что общий смех вызывало зрелище единогласно принимаемых решений в Верховных Советах. Это - типичный ритуал голосования в традиционном обществе (в то время как в парламентах Запада голосование есть ритуал, символизирующий «рынок» - конкуренцию). Антрополог Леви-Стросс специально подчеркивал: «Почти во всех абсолютно обществах, называемых «примитивными», немыслима сама идея принятия решения большинством голосов, поскольку социальное единство и доброе взаимопонимание считаются более важными, чем любая новация. Поэтому принимаются лишь едино-душ-ные решения».
(Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", гл.16).

Просьба прокомментировать этот текст и прояснить следующие моменты.

Означает ли "традиционность" СССР наличие близкого, аналогичного, похожего или родственного механизма государственной власти и управления тому, который существовал в царской России? Если да, то в чем же заключалась роль Революции и где специфика социализма? За что мы любим социализм – за общие черты с царской Россией или за отличия? Если же в этом смысле (государственное устройство) близкого родства нет, то зачем эта аналогия здесь применяется?

Далее, речь идет о принятии (именно принятии!) решений (см. цитату Леви-Стросса). Между тем, никакое решение в Верховном Совете не принимается ("ритуал голосования"). Оно уже принято "жрецами". Может быть, оно утверждается? Но и этого нет. Зачем же термины "принятие решений" и "голосование" применительно к Верховному Совету используются как эквивалентные?

Далее, "ритуал" – неточное определение. Участники ритуала убеждены в его сакральном характере и смысла в нем не ищут. У нас же другой случай - имитация принятия решения, а попросту – обман. Можно ли его назвать "манипуляцией"? И кто здесь манипулятор?

Как мы должны относиться к этому обману? Хорошо ли, что народ не принимал РЕШЕНИЯ, и могло ли быть по-другому? И наконец, как вам всем нравится аналогия между русским человеком и дикарем примитивного общества?

От	Игорь
К	Иванов (31.07.2001 13:18:34)
Дата	31.07.2001 17:41:15

Почему Вам так трудно признать своеобразие России и порождаемых ее явлений?

>"Единственное в чем я не согласен, что подобную невозможность можно с логической точки зрения рассматривать как ограничение. Это не было ограничение или запрещение. Запрещать можно только то, что органически присуще данному типу общества. Вытекает из закономерностей его бытия."

>Вы многократно и в разных вариациях повторяете эту мысль. Признаюсь, я ее не вполне понимаю. По моему опыту у людей в СССР возникали желание нарушать, и они нарушали существующие запреты. Убери запреты, такого рода действия (какие именно, мы говорили), несомненно, приняли бы массовый характер. А Вы опять говорите "не присущи". Если же Вы утверждаете, что запреты были нужны для сохранения социализма, что социализм не совместим с демократией (без кавычек), что без насилия он не может существовать, скажите об этом прямо. Кстати, революционеры – создатели социализма ничуть этого не стыдились. "Все способы насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами, служат делу воспитания нового человека" (Бухарин, вольная цитата по памяти). Сегодня делать такие заявления редко кто решается. И Ваша нерешительность, по-видимому, как раз и является уступкой тем самым общечеловеческим ценностями, существование которых Вы отрицаете.

Итак про запреты. Запреты существуют в любом типе общества, и порождаются его реалиями. В любом обществе люди стремятся нарушать эти запреты. Западное правовое общество более, чем какое-либо другое построено на запретах, закрепленных законодательно. Но помимо этих запретов, порождаемых внутренним жизнеустройством общества существуют неспецифические для данного общества запреты, являющиеся следствием взаимодействия данного типа общества с другими обществами.( Я этот момент не включил в предыдущие рассуждения, как "внешний" для данного общества фактор). Если бы этого взаимодействия не было, то не было бы и этих специфических запретов и нарушения бы этих запретов не приняли бы массовый характер. ( Грубо говоря - не было бы Запада, не было бы и "Самиздата", не было бы победившего в войне СССР не было бы и "охоты на ведьм" в США). Хочу отметить, что подобные запреты не всегда оформляются законодательно, как правило вообще никак не оформляются, а носят характер ин
струкций, устных указаний, практической деятельности спецслужб и т. д. Всякое общество стемится себя сохранить и не дать себя разрушить. На этом пути всякое общество применяет насилие в той или иной форме над отдельными своими представителями. Без насилия над людьми невозможно никакое общественное устройство. Всякое общество пытается создать барьер от чуждого разрушительного влияния. Общество в СССР эффективный защитный барьер создать не сумело в силу ряда причин.

Я не отрицаю существование общечеловеческих ценностей. Я отрицаю лишь то, что пытаются выдать западоиды за эти самые ценности на данном витке истории. А именно - придуманные ими некие "права человека"( в которые право на труд ,естественно, не входит, ибо это не есть специфика западнизма),мистическим образом якобы присущие ему от рождения, "свободу печати", вообще некие "политические свободы", "демократию", "частную собственность", "свободу личности", "свободу совести" и т.д. - все то, что является специфическим продуктом развития западных народов. На прошлом витке истории за такие ценности пытались выдать расовую принадлежность и все вытекающие из этого отношения. Вообще для западоидов является характерным нетерпимое отношение к ценностям, выработанным другими народами и культурами. Попросту непризнание их самобытности и самоценности.

>"Грубо говоря, существовали иные механизмы, которые могли заставить товарища Суслова исправлять ошибки в идеологической работе, буде таковые имели место."

>Да, конечно, были механизмы, была и эффективность этих механизмов, но именно "русская" , как Вы выражаетесь, а точнее – советская.

А советская - есть производная от русской.

>"Политические свободы отсутствовали … по причине их практической бесполезности для организации жизни в условиях коммунистического жизнеустройства."

>Первая часть фразы понятна, именно это я и говорил, вторая – "бесполезность" в Вашей трактовке означает, что эти свободы "не присущи" социализму, т.е. их опять же попросту нет.

Ну и где Вы тут усмотрели противоречие?

>"Из того, что в СССР не существовало таких же форм "спроса" мнения людей, как на Западе логически никак не следует, что и вовсе никаких механизмов подобного рода не существовало. Если Вы согласны с этой моей логикой, тогда я готов пойти дальше и разобрать, что конкретно это были за механизмы."

>Вообще-то я думаю (читая Ваши сообщения), что реалии социализма я знаю лучше, в том числе и все существовавшие механизмы, а чистая логика нам вряд ли поможет. По-видимому, под словом "разобрать" Вы имеете в виду толкования мистического характера. Как бы это не завело нас в дебри. Если можно, то коротко и на каком-нибудь простом примере. Вот, хотя бы, почему в СССР не было свободных выборов, и почему они были не нужны или "не присущи" социализму (см. ниже).

Вот здесь бы хотелось остановится подробнее. Либо Вы признаете,что могут в принципе существовать иные формы воздействия народа на власть, отличные от развитых в западном сообществе, либо не признаете. Если не признаете , то дальнейшая дискуссия на эту тему не имеет смысла.

>"Я не хуже Вас сознаю недостатки советского общества…"

>Если бы я был уверен в этом с самого начала, то и не было бы необходимости спорить. Вы могли бы их просто перечислить, чтобы продемонстрировать хотя бы видимость объективности.

Я уже писал, что дефицит и очереди - есть недостатки советской системы. Перечислять все остальное по мелочи - увольте.

>"… я люблю социализм и Россию… как люблю мать…"

>А я люблю – Россию. И если уж сравнивать с матерью, то Родину-мать, которая у нас одна, без всяких дополнений и условий.

Я люблю социализм, как произведение самой России и русского гения, неотделимое от ее сути. Как "Капитанская дочка" не отделима от Пушкина или "Война и Мир" неотделима от Толстого, "Братья Карамазовы" неотделимы от Достоевского. Это не значит, что теперь, когда социализм в ней отчасти порушен, я ее стану меньше любить.

>"Естественно власть "жрецов" предполагает с неизбежностью и злоупотребления ею, как и любая другая система власти."

>Вы все время настаиваете на особой специфике социализма. Все было свое: и "свобода", и "полезность", и "эффективность" экономики, и "советский народ", который, стоя в очередях, утешал себя мыслью о преимуществах социализма. Надеюсь, Вы согласитесь, что и "злоупотребления" были специфическими, а не как в любой другой системе. Развивать эту тему не буду, надеюсь и так ясно.

По форме злоупотребления были специфическими, но не по сути. Однако, что Вы из этого моего признания хотите извлечь, не пойму? Что Иван Грозный погубил больше людей, чем погибло во Франции в Ворфоломеевскую Ночь? Или Ленин с большевиками - большие злодеи, чем Марат с якобинцами? Или товарищ Сталин больший злодей, чем Гитлер или Трумен?

От	Иванов
К	Игорь (31.07.2001 17:41:15)
Дата	01.08.2001 05:35:55

Своеобразие России и социализма

Уважаемый Игорь!

Как я уже говорил, я не защищаю "западные ценности", признаю и своеобразие России. Правда, неотделимость социализма от России не является для меня аксиомой. Я сочувствую Вашей любви к социализму, более того, я сам его "люблю, но странною любовью".

Специфическая проблема "свобода и социализм", как мне кажется, все же существует. Но мы не сильно продвинулись на пути ее понимания. Вы совершенно правильно формулируете общие принципы, но я их и так хорошо знаю, изучал в курсах общественных наук.

"Всякое общество стремится себя сохранить и не дать себя разрушить. На этом пути всякое общество применяет насилие в той или иной форме над отдельными своими представителями. Без насилия над людьми невозможно никакое общественное устройство."

Ну разве с этим можно спорить? Но ведь речь идет именно о специфике социализма, о формах этого насилия, о его масштабах, соотношении с общечеловеческими ценностями (которые, как Вы признаете, все же существуют), и, наконец, просто о целесообразности некоторых имевших место форм насилия.

Вот я Вас спросил: "почему в СССР не было свободных выборов, и почему они были не нужны или "не присущи" социализму ?"

Вы отвечаете:

"Вот здесь бы хотелось остановиться подробнее."

Итак, я весь – внимание. И что же дальше?

"Либо Вы признаете, что могут в принципе существовать иные формы воздействия народа на власть, отличные от развитых в западном сообществе, либо не признаете. Если не признаете , то дальнейшая дискуссия на эту тему не имеет смысла."

Что это за условия и зачем они? К кому Вы обращаетесь? Если к стороннику, то это не имеет смысла, он и так Ваш. А если к нейтралу, колеблющемуся или противнику, то убеждайте. Излагайте просто свои взгляды. Но аргументы типа приведенного выше ("всякое общество применяет насилие") не очень воспринимаются, особенно, если начинаешь конкретно вспоминать и представлять себе, какое это было, и еще может быть насилие.

Я немного утомился от нашего обсуждения. Предлагаю его временно прекратить, собраться с мыслями, а потом, если желание не пропадет, возобновить дискуссию.

Желаю всяческих успехов
Ив. Иванов

PS Участники форума! Теоретики! Жду ваших комментариев к цитированному мною ранее отрывку из работы Кара-Мурзы (о "ритуале голосования").

От	Игорь
К	Иванов (01.08.2001 05:35:55)
Дата	01.08.2001 15:36:44

Про смысл дискуссии

>Вот я Вас спросил: "почему в СССР не было свободных выборов, и почему они были не нужны или "не присущи" социализму ?"

>Вы отвечаете:

>"Вот здесь бы хотелось остановиться подробнее."

>Итак, я весь – внимание. И что же дальше?

>"Либо Вы признаете, что могут в принципе существовать иные формы воздействия народа на власть, отличные от развитых в западном сообществе, либо не признаете. Если не признаете , то дальнейшая дискуссия на эту тему не имеет смысла."

>Что это за условия и зачем они? К кому Вы обращаетесь? Если к стороннику, то это не имеет смысла, он и так Ваш. А если к нейтралу, колеблющемуся или противнику, то убеждайте. Излагайте просто свои взгляды. Но аргументы типа приведенного выше ("всякое общество применяет насилие") не очень воспринимаются, особенно, если начинаешь конкретно вспоминать и представлять себе, какое это было, и еще может быть насилие.

Я ставлю подобные условия только для того, чтобы дальшейшая дискуссия имела какой-либо смысл. Если Вы изначально даже не допускаете принципиальную возможность иных форм воздействия общества на власть, кроме тех, что выработаны в западном сообществе( "демократия", "политические свободы" и т п.), то все мои соображения Вами восприниматься не будут никак. Ибо все они будут противоречить уже оседланному Вами "базису". Здесь есть аналогия с тем, как западноевропейцы, уже имея свой "базис" культурных ценностей, никак не восприняли великие культуры доколумбовой Америки и попросту их уничтожили, даже не сумев понять, что это такое.( До понимания хотя бы отчасти западноевропейская цивилизация доросла только в 19-20 веках.) Если же Вы не считаете свой "базис" незыблемым и единственно возможным, тогда сообщите мне об этом.
Если я Вас в чем и убеждаю, то не в том, что в России-СССР были выработаны не менее действенные формы взаимодействия - народ-власть, чем на Западе,а всего лишь в принципиальной возможности такого в иных обществах и культурах. Так физики допускают принципиальную возможность существования "черных дыр", хотя их существование в космосе до сих пор подтверждено только косвенно. Вообщне меня несколько смущают Ваши монотеистичные взгляды. Я полагаю, что про "единственно правильное..." Вы при советской власти должны были вдоволь наслышаться. Теперь Запад свой путь объявил единственно правильным, свои ценности - наиболее отвечающими общечеловеческим или даже вообще их воплощением. Вы в отличие от меня заняли нессиметричную позицию. Вы считаете, что ценности, выработанные на Западе - больше отвечают интересам людей вообще, чем ценности выработанные в России-СССР. Я же считаю что у каждого общества есть свои специфические ценности. А общечеловеческие ценности вообще никак не эволюционируют. Что в Древнем Египте, что в современных США они одни и те же, и не зависят от политического и социального устройства общества.

От	Иванов
К	Игорь (01.08.2001 15:36:44)
Дата	02.08.2001 05:23:12

Post Scriptum

Я переутомился в ходе этой дискуссии, "изводя единого слова ради тысячи тонн словесной руды". Боюсь, как бы не приехали за мной санитары из дурдома.

В энном по счету сообщении Вы все еще продолжаете ставить условия, "для того, чтобы дальнейшая дискуссия имела какой-либо смысл". Я уже сказал, все, что хотел, а Вы все еще говорите "о принципиальных возможностях".

"Вы считаете, что ценности, выработанные на Западе - больше отвечают интересам людей вообще, чем ценности выработанные в России-СССР."

Уже было сказано, что западные ценности не считаю абсолютом, но не понимаю, почему относительность или ограниченность западных свобод может оправдывать абсолютное отсутствие ряда свобод в СССР. Ссылки на "присущесть" или "традиционность" не убеждают, более того, они просто нелепы. На самом деле эти "традиции" выработаны в ЧК-ОГПУ-НКВД.

"…Современный человек ( за редчайшими исключениями) в отношении своего же общества мыслит не более рационально, чем дикарь в отношении своего."

По-видимому, скромность не позволяет Вам причислять себя к этим самым "редчайшим исключениям". Почему же Вы не могли начать прямо с этого и зачем отняли у меня столько времени?

Я уже писал, что дискуссию нужно прекратить. Но в силе остается моя просьба (Вам и остальным) - дать "толкования" текста Кара-Мурзы. Текст и мои вопросы см. по адресу:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19249.htm

От	Игорь
К	Иванов (02.08.2001 05:23:12)
Дата	02.08.2001 14:47:46

Поправка на моральный облик

>Уже было сказано, что западные ценности не считаю абсолютом, но не понимаю, почему относительность или ограниченность западных свобод может оправдывать абсолютное отсутствие ряда свобод в СССР. Ссылки на "присущесть" или "традиционность" не убеждают, более того, они просто нелепы. На самом деле эти "традиции" выработаны в ЧК-ОГПУ-НКВД.

Ответ очевиден. Потому что Вы сами признаете относительность западных свобод, не считапете их абсолютом. Этим и оправдывается с логической точки зрения отсутствие таких свобод в СССР. В противном случае приходится признать, что кое-какие свободы из тех, что отсутствовали в СССР,но присутствовали(со всеми оговорками) на Западе, являются все же абсолютными. Меня, как Вы наверное уже поняли, прежде всего не устраивают Ваши логические противоречия, причем, как правило, в пределах одного абзаца.

>"…Современный человек ( за редчайшими исключениями) в отношении своего же общества мыслит не более рационально, чем дикарь в отношении своего."

>По-видимому, скромность не позволяет Вам причислять себя к этим самым "редчайшим исключениям". Почему же Вы не могли начать прямо с этого и зачем отняли у меня столько времени?

Вас не устраивает мой моральный облик? Может я несколько смягчу впечатление, поправкой , что все мои рассуждения на этот счет отношу к обществу в нормальном устойчивом состоянии. Россия сейчас в таком состоянии не находится. Старой идеологии нет, а новая не приживается. Поэтому число свободно мыслящих незаиделогизированных людей в отношении общественных проблем в нынешней России должно быть относительно велико. Естественно, что и себя я к таковым отношу, как и Вы себя, надо полагать. Иначе зачем нам было бы общаться на форуме?

От	serge
К	Иванов (02.08.2001 05:23:12)
Дата	02.08.2001 07:45:53

Re: Post Scriptum

>Уже было сказано, что западные ценности не считаю абсолютом, но не понимаю, почему относительность или ограниченность западных свобод может оправдывать абсолютное отсутствие ряда свобод в СССР.

Вы все-таки не понимаете. Нет абсолютных "свобод". Например, представитель античной цивилизации, или японец, может возмущаться отсутствием "свободы" самоубийства в христианских странах, не понимая, что там это не "свобода", а смертный грех. Так что давайте Ваш ряд "свобод", Российской культуре присущий, но в СССР запрещенный.

>Я уже писал, что дискуссию нужно прекратить. Но в силе остается моя просьба (Вам и остальным) - дать "толкования" текста Кара-Мурзы. Текст и мои вопросы см. по адресу:

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19249.htm

Так вырванная цитатка. Там же в 16й глав все и сказано.. Вот никто и не отвечает. Гляньте хоть ниже Александр дает более полную цитату по этому поводу с комментариями:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19340.htm

От	Иванов
К	serge (02.08.2001 07:45:53)
Дата	02.08.2001 11:24:52

PPS

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19366.htm

От	serge
К	Иванов (02.08.2001 11:24:52)
Дата	02.08.2001 16:48:56

Re: PPS

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19366.htm

Это хорошо. А как насчет списка свобод?

От	Иванов
К	serge (02.08.2001 16:48:56)
Дата	03.08.2001 06:24:56

Re: PPS

Извините, специальных списков для Вас я не заготовил. Читайте наш обмен мнениями с Игорем. Речь шла о различных "свободах". Какие были, каких не было и почему.

От	serge
К	Иванов (03.08.2001 06:24:56)
Дата	03.08.2001 17:53:20

Re: PPS

>Извините, специальных списков для Вас я не заготовил. Читайте наш обмен мнениями с Игорем. Речь шла о различных "свободах". Какие были, каких не было и почему.

Вопрос мой был о том, являются ли перечисленные Вами "свободы", свободами с точки зрения русской культуры. В Ваших постах ответа нет. В постах Александра ниже есть - не являются. А грубость, похоже, имманентное свойство русского демократа.

От	Иванов
К	serge (03.08.2001 17:53:20)
Дата	08.08.2001 07:34:22

Re: PPS

>>Извините, специальных списков для Вас я не заготовил. Читайте наш обмен мнениями с Игорем. Речь шла о различных "свободах". Какие были, каких не было и почему.
>
>Вопрос мой был о том, являются ли перечисленные Вами "свободы", свободами с точки зрения русской культуры. В Ваших постах ответа нет. В постах Александра ниже есть - не являются. А грубость, похоже, имманентное свойство русского демократа.

1)Грубости со своей стороны не заметил. Но если Вы так обидчивы - прошу прощения.

2)Подозреваю, что слово "демократ" в Ваших устах - ругательное, поскольку обозначает целый комплекс отличительных свойств и качеств. Не уверен, что я полностью подхожу под этот ярлык.

3)Я считаю, что при желании Вы могли бы понять мою позицию из текстов. На самом деле я не замахивался на глобальное решение проблемы "свобода при социализме", да еще и по заранее заданной схеме -"с точки зрения русской культуры". А Вы, если берете на себя такую смелость - будьте осторожны, не ошибитесь, задача-то ведь не простая, русская культура большая.

Я ограничивался лишь простым житейским подходом. Если секретарь парткома - болван, а я не имею права это сказать вслух, да еще и должен у него что-то просить, то мне это не нравится. И ничего с этим поделать не могу.

От	Рустем
К	Игорь (01.08.2001 15:36:44)
Дата	01.08.2001 16:10:05

Червячок сомнения

Дело в том, что фамилия Иванов в контексте данного спора выгядит символично. Пока базовые, смыслообразующие ценноости ритуалы советской системы не подвергались сомнению большистовом граждан СССР, всё было номально.
Но из раза в раз не имея возможности вычеркнуть опостылевшую физиономию из избирательного бюллетеня, наш коллективный Иванов не мог не задматься: а что же за обряд я выполняю эдакий? О некоем коллективном священнодействии , подозреваю, большинству в головы мысли не приходило. Пока народ "лаптем щи хлебал", в какие - нибудь тридцатые, никому в это в головы не приходило. Но в 70-ие не только у дисседоидного интеллигента, но и у рабочего возникала такая мысль....

От	Игорь
К	Рустем (01.08.2001 16:10:05)
Дата	03.08.2001 14:51:28

Зачем вычеркивать "опостылевшую физиономию из избирательного бюллетеня"

если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.08.2001 14:51:28)
Дата	03.08.2001 17:51:20

Re: Зачем вычеркивать...

Привет

>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

Вы хоть в одних Советских выборах участвовали?

Где коммиссия, где урна, где кабинки стояли знаете? Это семидесятые годы. В тридцате пионерам, стоявшим у кабинок, давали инструкцию запоминать кто туда пошел. ( Воспоминания отца).

Кроме того, председатель коммиссии всегда имел возможност не посчитать и не заявить бюллетени против. Одна знакомая была зам. предом - "Я все свои заявляла". По ее данным было равное количество - против и с комментариями и тех на которых писали Слава КПСС и подобное.

Не делайте выводов о жизни по книжкам, хорошим это для вас не кончится. А если к власти придете - то для других.

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.08.2001 17:51:20)
Дата	03.08.2001 18:01:23

По поводу "честных" выборов читайте здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19455.htm

Так значит выборы были все же с выбором, но только плохие дяди мухлевали, как всегда у нас. Ах они злодеи! А хорошие дяди все были на прошлых "честных" выборах президента США, которые весь мир смотрел, как комедию.

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.08.2001 18:01:23)
Дата	03.08.2001 18:21:23

Re: По поводу...

Привет

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19455.htm

> Так значит выборы были все же с выбором, но только плохие дяди мухлевали, как всегда у нас. Ах они злодеи! А хорошие дяди все были на прошлых "честных" выборах президента США, которые весь мир смотрел, как комедию.

Во-первых вы прочли, только то, что захотели. Про "обучение" народа в тридцатые опустили.

Поэтому могу вспомнить одну японскую фразу:
Нобунага сказал - птица не хочет петь, убить ее
Хидзеси(?) сказал - птица не хочет петь, заставим ее петь
Токугава сказал - птица не хочет петь, подождем пока она запоет.

Для эффективного управления по третьему ( Брежневскому) необходимо, чтобы птица помнила о первых двух.

Во-вторых. Американские выборы и их проблемы меня волнуют, только в той степени, в какой они отражаются на остальном мире.

В-третьих. Я не демократ, а неконституционный монархист.

От	Иванов
К	Игорь (03.08.2001 14:51:28)
Дата	03.08.2001 15:20:33

Штришок советской реальности

>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.

Игорь, я уже закончил свои "выступления", но вот, не смог сдержаться. Отвечать мне не обязательно, это просто "реплика с места".

В советской реальности (а не по законам) ни о каких пятидесяти процентах не могло быть и речи. Процент явки и процент проголосовавших "ЗА" строго контролировались партийными органами. Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.

"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.

От	Ростислав Зотеев
К	Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата	03.08.2001 16:33:43

И не поймешь - когда ты ВРЕШЬ !

Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.
+++++
Наглая и бесстыдная ложь ! Что есть испорченный бюллетень -посмотри в инструкцию по выборам хоть тогда, хоть сейчас. Ежели это у тебя на глазах было, голубчик - шо ж ты не возмутился ???? Или кишка тонка????:-))))
Даже игра была такая на всех партийных перевыборах ОБЯЗАТЕЛЬНО первый секретарь парткома ли или КСМ бюро ГОЛОСОВАЛ САМ ПРОТИВ СЕБЯ-70-е - 80-е годы.
>"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.
++++
Ниче, есть такие, которые ВСЕ помнят, и тебя г-да "Иванов", запомним ;-Ъ

От	Иванов
К	Ростислав Зотеев (03.08.2001 16:33:43)
Дата	04.08.2001 06:05:59

Не понимаешь - не говори

Штурман!
Грубить не нужно, это производит плохое впечатление.

"Что есть испорченный бюллетень -посмотри в инструкцию по выборам хоть тогда, хоть сейчас."

Из моего текста понятно, а для особо непонятливых объясняю - испорченные бюллетени изымались и заменялись чистымы. И тогда, и сейчас - это уголовное преступление.

"Ежели это у тебя на глазах было, голубчик - шо ж ты не возмутился ???? Или кишка тонка????:-))))"

Да, не возмутился, и именно потому, что кишка тонка. Очень точно подмечено.

"Ниче, есть такие, которые ВСЕ помнят, и тебя г-да "Иванов", запомним ;-Ъ"

Вот именно это я всегда и имел в виду. Какие еще нужны дополнительные аргументы? Я вас просто боюсь, вот и весь мой аргумент.

От	Ростислав Зотеев
К	Иванов (04.08.2001 06:05:59)
Дата	07.08.2001 15:54:58

Трусоват был бедный Ваня ! (С) - не пачкайте штанишки, Иванов

Я, в отличие от вас, неуважаемый сэр, всегда голос подавал. Вот поэтому я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам типа Богораз и Марченко, и презираю тебе подобных, которые решили, что они "победили"( пока до них не добрались). Интересно, а с кем вы бились ????
Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(

От	Иванов
К	Ростислав Зотеев (07.08.2001 15:54:58)
Дата	08.08.2001 06:54:21

Глубокоуважаемый товарищ Зотеев!

>Я, в отличие от вас, неуважаемый сэр, всегда голос подавал. Вот поэтому я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам типа Богораз и Марченко, и презираю тебе подобных, которые решили, что они "победили"( пока до них не добрались). Интересно, а с кем вы бились ????
>Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(

1) "…неуважаемый сэр…"

Вы не можете не понимать, что "Иванова" очень мало (мягко говоря) волнует уважение или неуважение какого-то "Зотеева". Зачем же пишете? На тему "ты меня уважаешь?!!!" лучше беседовать не на форуме, а у пивного ларька.

2) "Я … всегда голос подавал."

Извините, ради Бога, но как тут не вспомнить: "Каштанка, голос!" Оскорбительно для "Зотеева", но есть подозрение, что отражает существо дела.

3) "… я с уважением отношусь к РЕАЛЬНЫМ диссидентам…"

Вы сделали два открытия.

Во-первых, оказывается у нас были недовольные при Советской власти. Что же Вы молчали (а не "подавали голос", как Вы выражаетесь), когда Игорь и Александр мне втолковывали, что у нас (в СССР) противоречий нет, все довольны, принимаются решения, которые всех устраивают, поэтому и выборов никаких не нужно, достаточно "ритуала"?

Во-вторых, оказалось, Вы уважаете врагов Советской власти, погубивших страну и тем самым обрекших на страдания миллионы людей. Как это понимать? Определитесь.

4) "…презираю тебе подобных…"

Вы бы пояснили, где они скрываются, эти самые, "мне подобные", я бы к ним и отправился. Сам я это еще не вполне уяснил, поэтому, и нахожусь все еще здесь. Сомневаюсь, что Вас кто-то уполномочил от имени форума всех "не вполне наших" переводить в категорию врагов. Хотя несомненно, что под влиянием такого отношения со стороны некоторых участников форума я дрейфую именно в сторону "махровых антисоветчиков". Если именно в этом состоит цель, то Ваша деятельность успешна.

5) "Я боюсь таких трусов как тебе подобные…"

У нас шла речь о весьма специфической "трусости", а именно о вынужденном участии людей в советских "ритуалах". Когда, Вы, Зотеев вступали в комсомол (партию?), и отвечая на вопросы по уставу, освещали принцип "демократического централизма", Вы не могли не знать, что в жизни все происходит иначе. И "голос" Вы не "подавали". Вот в этом пункте мы как раз и "подобны" - оба "трусы". Как и большинство советских людей.

6) "которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-("

Здесь, сударь, Вы уж совсем заврались. Кому это я стреляю в спину? И это всего лишь за то, что я смею не во всем с Вами (и Вам подобными) соглашаться? Вот об этом я и говорю – Ваша нетерпимость отталкивает людей.

А если такие как Вы придут к власти, то стрелять не буду, поскольку – "трус". Придется выполнять новые "ритуалы" и демонстрировать приверженность очередному "единственно верному учению".

PS Специально для юного Георгия. Вы задали вопрос, который можно сформулировать словами поэта: "кто ваши родители, и чем вы занимались до 17-го года?". И сделали предположение: "Карьеру делал. Как Е. Гайдар."

Отвечаю: в советское время, когда маленький Жора титьку сосал, Иванов строил социализм и создавал те самые достижения, которыми вы теперь так гордитесь. Еще вопросы будут?

От	Игорь
К	Иванов (08.08.2001 06:54:21)
Дата	08.08.2001 15:30:08

Подведем итог дискуссии

От	Иванов
К	Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата	09.08.2001 07:03:44

Поединок с фантомом

Игорь!

Вы ведете поединок с выдуманным противником. Я уже устал Вам это повторять. Слово "Запад" я вообще старался не произносить, а Вы мне его навязываете.

Но я понимаю, что Вы имеете в виду, изображая меня поклонником Запада. На форуме вообще очень распространен один аргумент, позволяющий "срезать" оппонента. Когда говорят на тему "хорошо" и "плохо", нужно задать вопрос: "а по сравнению с чем?". И сразу тот, кто не согласен хоть с чем-нибудь в СССР, автоматически становится "западоидом" с полным набором самых гнусных черт.

При всей видимой "научности" такой подход очень примитивен (по моему мнению). Рассуждая таким образом, можно лишь констатировать: "СССР – хорошо, Запад – плохо" (или наоборот, кому что по вкусу). А дальше то что? Зачем что-то обсуждать? Давайте голосовать, или, поскольку смысла в голосовании Вы не видите – стрелять друг в друга.

А по моему мнению, нужно анализировать отдельные черты и особенности общественной жизни и пытаться ответить на вопрос: "а что было бы, если…", "а что будет, если…" и т.п. Ведь мы хотим из анализа прошлого извлечь какие-то уроки на будущее. А просто наслаждаться воспоминаниями об СССР - особого смысла нет (разве только в психотерапевтических целях). Ведь СССР в том виде, как он был, безвозвратно ушел в прошлое и повторится в будущем (если повторится) уже в другом облике.

Поэтому вместо того, чтобы толочь воду в ступе, лучше бы обсудить, какие из особенностей социализма действительно ему "присущи", как Вы выражаетесь, а какие – случайны.

Может ли социализм, хотя бы в принципе, обойтись без Магадана и Воркуты? Или без этого он не может существовать? Вот важный вопрос, от ответа на который зависит отношение людей к социализму. И подобных вопросов много, а ответов нет.

Теперь о Вашем "подведении итогов". Я бы изложил Ваши аргументы следующим образом.

1) Политические свободы не имеют никакого отношения к общечеловеческим ценностям.

2) Выборы не влияют на власть.

3) Общечеловеческие ценности определяются природой человека.

Последнее утверждение – наиболее слабое. "Око за око" (Ветхий Завет), "подставь щеку" (Новый Завет). Все меняется, и моральные нормы в том числе.

Если в средние века в порядке вещей было применять "испанский сапог" и сжигать ведьм на площадях, то сегодня и коммунисты, и "традиционалисты", и гнусные "западоиды" этого не делают, а если и делают нечто аналогичное, то втайне, потому что "не принято", т.е. запрещено общечеловеческими ценностями.

Теперь о выборах и власти. Действительно, каждая общественная система вырабатывает свои способы сохранения собственной целостности. Но ведь я и не говорю о постановке на голосование вопроса: "социализм или капитализм". Выборы могут решать множество относительно локальных вопросов, относящихся, хотя бы к личным качествам кандидата. И то что в СССР многие руководители были несменяемы и независимы от мнения людей трудно признать большим достоинством. Если же Вы считаете существовавшие в СССР механизмы принятия решений эффективными или единственно возможными (не допускающими улучшения) – говорите именно об этом, попробуйте обосновать. Был ли например, механизм, дававший хоть какие-нибудь гарантии невозможности повторения массовых репрессий уже на другом этапе развития, например по типу китайской "культурной революции"?

О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.

От	Игорь
К	Иванов (09.08.2001 07:03:44)
Дата	09.08.2001 14:58:33

Re: Поединок с...

>О политических свободах. Я уверен, что между советским человеком и гнусным "западоидом" все-таки есть общие точки соприкосновения по вопросу общечеловеческих ценностей. Вот, например, я считаю, что за то, что человек высказывает свое мнение его не нужно сажать в тюрьму или наказывать другим способом. Это и есть "свобода слова", она же и общечеловеческая ценность. И не нужно возражать, что на Западе человек говорит, а толку мало, его никто не слышит. Свобода слова есть ценность САМА ПО СЕБЕ. То же относится, например, к возможности читать те книги, которые я хочу, не боясь репрессий. Понятно?

Нет не понятно. Такое определение свободы "слова" появилось только в связи с наличием в СССР определенной политической системы, не схожей с Западной. Тогда западоиды и объявили свою систему - "говорить, но не быть услышанным" - имеющую место ТОЛЬКО В ПЕРИОД ЗАТЯЖНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СТАБИЛЬНОСТИ, общечеловеческой ценностью. То же самое касается и возможности читать те книги, которые хочешь. Запад имел и имеет достаточно материальных средств, чтобы подавить тем или иным способом тех людей, которые начитались в книгах нежелательной для стабильности общества информации, более того имеет средства для того, чтобы не допустить до общества определенные книги и идеи. ТАК ЧТО У ЛЮДЕЙ И НЕ ВОЗНИКАЕТ ЖЕЛАНИЕ ЧИТАТЬ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ СИСТЕМЫ КНИГИ, просто потому, что и не знают об их существовании.
Как Вы не можете понять, что не считаем мы "свободу слова" общечеловеческой ценностью, не считаем ее ценностью самой по себе. И не притворяемся вовсе. Не считаем мы ценностью самой по себе читать "те книги, которые я хочу", если чтение подобных книг вносит в общество нестабильность и обрекает миллионы людей на страдания, что продемонстрировал распад СССР, и гибель в 90-ые годы 6 млн. человек, как в коллективизацию в 30-ых годах. Вы скажете, что эти люди погибли не от того, что диссиденты распространяли самиздат, а я скажу Вам, что самиздат был одним из тех гвоздей, которыми заколачивали гроб для тех 6 миллионов. Здесь спорить бесполезно, просто я ориентируюсь на другие ценности. Если свобода слова уже принесла нечеловеческие страдания жителям бывшего Союза, то как я ее, человек верящий в Бога, буду почитать общечеловеческой ценностью?

Что касается Вашего вопроса, возможен ли социализм без Воркуты и Магадана, то Вы и сами знаете, что возможен, но только в период политической( и внешней и внутренней) стабильности, как, впрочем и любой другой социальный строй.

>Я уже говорил, что само Ваше участие в работе форума свидетельствует о Вашей ФАКТИЧЕСКОЙ приверженности политическим свободам. Вы с удовольствие пользуетесь теми свободами, которые предоставили Вам гнусные "западоиды", а Ваши теоретические рассуждения существуют сами по себе.

Мое участие в работе Форума говорит лишь о моей приверженности внутренней духовной свободе, которую у меня никто отнять не может, кроме Бога.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (08.08.2001 15:30:08)
Дата	08.08.2001 15:37:56

Браво, Игорь ! Как говорится, "зерна от плевел". Вот только я не понял...

"Игорь", "Игорь Иванов" и "Иванов" - это что, одно и то же лицо ? ;-)

От	Игорь
К	Ростислав Зотеев (08.08.2001 15:37:56)
Дата	08.08.2001 16:08:19

Игорь- это я, Иванов - сами знаете кто, а Игорь Иванов - третье лицо, которое я

вообще не рассматривал.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (08.08.2001 16:08:19)
Дата	08.08.2001 16:47:14

А я уж было подумал, что вы едины в трех лицах и наловчились...!;-)

сами с собой спорить (вроде Гоши-Георгия):-)))
Но выжимку вы хорошую сделали, на мой дилетантский взгляд.

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (07.08.2001 15:54:58)
Дата	07.08.2001 16:31:32

Да ни с кем. Карьеру делал. Как Гайдар.

>Интересно, а с кем вы бились ????
>Я боюсь таких трусов как тебе подобные, которые в любой момент готовы выстрелить в спину :-(

Да ни с кем. Карьеру делал. Как Е. Гайдар. Мертвого льва может пнуть и ... молчу, молчу.

От	Рустем
К	Георгий (07.08.2001 16:31:32)
Дата	07.08.2001 16:57:05

Умерьте наступательный пыл

Это сегодня Кара-Мурза выдвинул гипотезу о механизме принятив решениях в солидарных обществах. А в 1985 году выборы без выбора не только скрытыми "новодврскими", но и честными коммунистами вопринимались как профанация. Ведь даже понмаревский "кирпич" истории КПСС рассказывал о батал иях внутри партиии в 20 ие годы. Конечно, можно было кого-то втихаря вычеркнуть. Но в принципе это ничего не меняло. Я как-то возмутился этому "доспанию" бюллетеней. Но люди даже не особенно поняли о чем речь. Надо было уже заканчивать, зелень нарезана, коньяк разалит( дело было в Ашхбаде в благословенные черенековские времена). В общем, казалось, что если через сеьдесят лет существования общество не допускате открытого несогласия даже по мелочам, что-то в э том " не то"...

От	Ростислав Зотеев
К	Рустем (07.08.2001 16:57:05)
Дата	08.08.2001 12:40:31

Ну о чем Вы, уважаемые- неуважаемые??? Рустему и Иванову

>Это сегодня Кара-Мурза выдвинул гипотезу о механизме принятив решениях в солидарных обществах. А в 1985 году выборы без выбора не только скрытыми "новодврскими", но и честными коммунистами вопринимались как профанация. Ведь даже понмаревский "кирпич" истории КПСС рассказывал о батал иях внутри партиии в 20 ие годы. Конечно, можно было кого-то втихаря вычеркнуть. Но в принципе это ничего не меняло. Я как-то возмутился этому "доспанию" бюллетеней. Но люди даже не особенно поняли о чем речь. Надо было уже заканчивать, зелень нарезана, коньяк разалит( дело было в Ашхбаде в благословенные черенековские времена). В общем, казалось, что если через сеьдесят лет существования общество не допускате открытого несогласия даже по мелочам, что-то в э том " не то"...
++++
Кто/когда говорил, чтов СССР все было идеально ???
Но неидеально было именно от недостатка принципиальности и требовательности, вошедших в жизнь страны с кукурузным Хрущем:-( (тем самым, сынок которого теперь гражданин США). Ваш экзотический ашхабадский опыт говорит только о том, что народ там еще диковат был - только-только от байства-ханства отходящий. И Павлик Морозов был именно СИМВОЛОМ ПРИНЦИПИАЛЬНОСТИ, того самого хрестоматийного: "Платон мне друг, но истина - дороже !" Неужели это так трудно понять ? Что ни одна власть не будет считаться с людьми, если ей не противодействовать - вспомните Новочеркасск, хотя бы, угоны самолетов, попытку угона БПК. ВЛАСТЬ НА ВСЕ ЭТО РЕАГИРОВАЛА ! И безусловно г-н Иванов, как "строитель социализма" (чую, цемента в бетон не докладывал), знает массу примеров, когда не такие гладкие как он, люди, перли на рожон, писали в парткомы и ЦК, ездили к Бреженву.черту.дьяволу. И именно благодаря им как-то менялась жизнь обывателей-ивановых - а отнюдь не из-за их(ивановых) пугливого молчания. Ну да "рожденный ползать - летать не может", как сказал великий пролдетарский писатель (как-то забывать стали:-() Неужели никто из вас не знает, как действительно работала выборная система???? Реально это были те самые выборщики, т.е. районный "актив", который выбирал лидера, посоветовавшись сов всеми ( ситсема принятия решения путем консенсуса), далее городской, областной, республиканский и союзный уровень. Более того, система выборщиков мне кажется наиболее верной, т.к. 300 человек в районе могут выдвинуть 30 человек в бюро, т.к. РЕАЛЬНО ДРУГ ДРУГА ЗНАЮТ, а за что голосует избиратель на Чукотке: за ТВ картинку? за фотографию в газете ?
Понятно, о чем я ???
О превращении всеобщих выборов в фарс писали еще древние римляне - ну читайте что ли больше, ребята :-(
Соглашателей/коллаборционистов я по определению уважать не могу, тем более поощрять, так что уж звинятйе г-н Иванов, ваш фантом будет целенаправленно подвергаться экзекуции ;-)

От	Георгий
К	Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата	03.08.2001 16:19:00

Положим, что ...

>>если Вам никто не мешал проголосовать формально против? Или советская власть под дулом автомата Вас заставляла голосовать всегда "за"? Насколько я помню, по советским законам кандидат не проходил, если не получал более половины голосов.
>Игорь, я уже закончил свои "выступления", но вот, не смог сдержаться. Отвечать мне не обязательно, это просто "реплика с места".
>В советской реальности (а не по законам) ни о каких пятидесяти процентах не могло быть и речи. Процент явки и процент проголосовавших "ЗА" строго контролировались партийными органами. Я же Вам писал, а Вы не обратили внимания, что "ЗА" всегда было 99,8 процентов (с отклонениями плюс-минус сотая). На моих глазах председатель комиссии вкладывал недостающие бюллетени. И имеющиеся бюллетени "против", а также с различными нецензурными надписями изымались. Некоторые члены комиссии, особенно молодые, с непривычки краснели ("буржуазный предрассудок"), но большинство правильно понимало свой партийный долг.
>"Насколько я помню"! Да ничего-то Вы не помните и не знаете. Даже страшно подумать, что с таким незнанием можно натворить.

... бюллетени с нецензцурными надписями и теперь изымаются как "недействительные". "Вкладывают" и теперь - в России. А что творилось на последних выборах в США?
И Вы так и не ответили: ОТКУДА БЕРУТСЯ несколько кандидатов на свободных выборах? Кто Вам их предоставляет? Вы сами? Ну было бы и в СССР от КПСС 5 кандидатов - Вам легче было бы? Здесь как раз было меньше лицемерия и "теневитости" - до "оцивилизовывания".

"Страшно, что с таким незнанием можно натворить"... Блин! "Он пугает, а мне не страшно" (Л. Толстой). Ну не стращно, и все тут!!!! НЕ СТРАШ-НО - уразумейте Вы это! Вас та власть "давила" - а нас нет!
Страшно получается тогда, когда людям, привыкшим жить по одним законам и обычаям, навязывают другие, чуждые им, но зато очень нравящиеся меньшинству "европейского" типа.

От	Игорь
К	Иванов (03.08.2001 15:20:33)
Дата	03.08.2001 16:15:45

Бывают ли "честные" выборы.

Это все замечательно, что Вы написали, но ведь Вы мне ни за что не докажете, что на Западе выборы идут по более "честной" схеме. Мало того Вы мне даже не сможете доказать, что "честные" выборы, для общества лучше "нечестных". Я считаю, что залог нормального развития общества - именно "нечестные" выборы.

Я свои возражения написал в принципиальном порядке, опровергая нынешний миф, что де при советской власти выборы были, а выбора не было. Выбор был по крайней мере из двух вариантов, что с точки зрения логики вполне достаточно. А с точки зрения практической целесообразности позволяло не тратить средства на предвыборные компании кандидатов, что весьма существенно для нашей не самой богатой страны.
Бюллетени с нецензурной бранью и прочими крайностями во всем мире считаются недействительными.

От	Александр
К	Рустем (01.08.2001 16:10:05)
Дата	01.08.2001 18:47:45

Re: Червячок сомнения

>Но из раза в раз не имея возможности Вычеркнуть опостылевшую физиономию, наш коллективный Иванов не мог не задматься: а что же за обряд я выполняю эдакий? О некоем коллективном священнодействии , подозреваю, большинству в головы мысли не приходило. Пока народ "лаптем щи хлебал", в какие - нибудь тридцатые, никому в это в головы не приходило. Но в 70-ие не только у дисседоидного интеллигента, но и у рабочего возникала такая мысль....

"Такая мысль" не "возникала", а насаждалась евроцентристской школой. Большинство населения земли рассматривает голосование как ритуал выражения всеобщего согласия, и только на западе голосование - ритуал соревнования:

"Что же означает pитуал голосования в обоих "моделях". Он отpажает главную метафоpу общества. В одном случае голосование - способ достижения пеpемиpия в "войне всех пpотив всех" и способ поиска компpомисса конкуpиpующих индивидуальных воль.

Во втоpом случае - демонстpация единства всех и подтвеpждение общей солидаpной воли. А компpомисс и поиск пpиемлемого для всех pешения ищется до pитуальной цеpемонии голосования, и этот пpоцесс пpямо с pитуалом не связан. Ритуал демонстpации единства и обещания всеми выполнять пpинятое pешение - дpевний pитуал, сохpаняемый тpадиционным обществом. Это мы видим и в пpоцедуpах голосования в советах диpектоpов японских коpпоpаций, где не жалеют вpемени и сил на пpедваpительное обсуждение пpоектов pешения, но пpинимается оно единогласно. Это мы видим и в сохpанившихся "пpимитивных" обществах, изучаемых антpопологами. Вот выдеpжки из описаний Леви-Стpосса и цитиpуемых им pабот дpугих ученых:

"Насколько глубоко могут быть укоpенены в сознании установки, совеpшенно отличные от установок западного миpа, безусловным обpазом показывают недавние наблюдения в Новой Гвинее, в племени Гауку-Кама. Эти абоpигены научились у миссионеpов игpать в футбол, но вместо того чтобы добиваться победы одной из команд, они пpодолжают игpать до того момента, когда число побед и поpажений сpавняется. Игpа не кончается, как у нас, когда опpеделяется победитель, а кончается, когда с полной увеpенностью показано, что нет пpоигpавшего.

... Важно отметить, что почти во всех абсолютно обществах, называемых "пpимитивными", немыслима сама идея пpинятия pешения большинством голосов, поскольку социальная консолидация и добpое взаимопонимание между членами гpуппы считаются более важными, чем любая новация."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl6.html

Это же было типично и для России. Вот как описывает работу крестьянского схода (прародителя Советов) А.Н.Энгельгардт в "12 писем из деревни":
"Я уже говорил в моих письмах, что мы, люди, не привыкшие к крестьянской речи, манере и способу выражения мыслей, мимике, присутствуя при каком-нибудь разделе земли или каком-нибудь расчете между крестьянами, никогда ничего не поймем. Слыша отрывочные, бессвязные восклицания, бесконечные споры с повторением одного какого-нибудь слова, слыша это галдение, по-видимому, бестолковой, кричащей, считающей или измеряющей толпы, подумаем, что тут и век не сочтутся, век не придут к какому-нибудь результату. Между тем подождите конца, и вы увидите, что раздел произведен математически точно — и мера, и качество почвы, и уклон поля, и расстояние от усадьбы, все принято в расчет, что счет, сведен верно и, главное, каждый из присутствующих, заинтересованных в деле людей, убежден в верности раздела или счета. Крик, шум, галдение не прекращаются до тех пор, пока есть хоть один сомневающийся.
То же самое и при обсуждении миром какого-нибудь вопроса. Нет ни речей, ни дебатов, ни подачи голосов. Кричат, шумят, ругаются — вот подерутся, кажется, галдят самым, по-видимому, бестолковейшим образом. Другой молчит, молчит, а там вдруг ввернет слово — одно только слово, восклицание, — и этим словом, этим восклицанием перевернет все вверх дном. В конце концов, смотришь, постановлено превосходнейшее решение, и опять-таки, главное, решение единогласное."

Догму о том что "меньшинство подчиняется большинству" - именно западный ритуал голосования, вбивали людям в школе на всякого рода политзанятиях октябрятско-пионгерских организаций. При этом шизофрения просто лезла наружу. У тех кто "против" начинали допытываться "почему". Тоесть дальше уже шел чисто традиционный, русский ритуал. Если голосование - это соревнование то какое вам дело почему я "против"?

Если бы не этот евроцентризм школы и вопроса о "выборах из одного кандидата" не возникло бы, и над всегда единогласными решениями Советов не смеялись, а напротив, понимали бы что именно такое голосование естественно для нашего традиционного общества.

А "Вычеркнуть из биллютеня опостылевшую физиономию" всегда можно было. Интересно и то что победивший на Советских выборах был не предстваителем победившей партии, который может плевать на побежденных, а представитель всего народа, в том числе и побежденных, и неголосовавших. Помню моя мама не пошла на выборы, поленилась. На следующий день после выборов (когда западный "демократически избранный" забывает о существовании избирателей на очередные 4 года) к нам домой пришли представители кандидата выяснять чем в програме их кандидата мама недовольна и как он может завоевать ее доверие. Не до выборов, а после. Экий тоталитаризм!

От	Иванов
К	Александр (01.08.2001 18:47:45)
Дата	02.08.2001 11:22:27

Нет в жизни счастья

Из всех участников обсуждения Вы (а также Кара-Мурза, которого Вы цитируете) выражаетесь наиболее четко. Многое понятно и не вызывает возражений, особенно понятны чувства, породившие эти теории. Но имеет смысл кое-что прояснить.

1)Если СССР – "традиционное" общество, то таковым была и царская Россия. Значит ли это, что ее устройство было социалистическим? В каком смысле? Была ли вообще Революция или "нам показалось"? Кто, с кем, и за что воевал в гражданскую войну? Строили социализм или переносили в советскую действительность готовые образцы дореволюционных русских традиций? И т.д. Чтобы объяснить всю советскую историю с точки зрения "традиционности" нужно много потрудиться.

2) На упомянутом Вами крестьянском сходе его участники принимают р е ш е н и е (в отличие от советских выборов). С моей точки зрения, это более существенный момент, чем критерий, который при этом используется – консенсус или большинство. Применительно к примитивному обществу речь также идет именно о принятии решения. В отличие от этого при советском "голосовании" решение не принималось. Оно уже было принято на недоступной высоте и по неизвестным (следует это подчеркнуть) критериям. Ритуал, демонстрирующий единство – это придумано сейчас, задним числом. На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.

3) Пример с крестьянским сходом – явная идеализация. Консенсусом можно принять только простейшие решения. В более сложных случаях всегда бывают недовольные, и без дополнительных критериев не обойтись. Я не могу себе даже мысленно представить возможность управления современным государством на основе консенсуса по всем вопросам.

4) В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают. Соответственно, приходится недовольных тем или иным способом подавлять (держать в рамках). На мой взгляд, большевики формулировали свои взгляды более отчетливо, чем "традиционалисты". Вы просто отрицаете наличие противоречий - позиция очень уязвимая. Большевики же декларировали свободу от нравственных норм (которые являются "буржуазными предрассудками") и возможность применять ничем не ограниченное насилие. В условиях "классовой борьбы" это еще как-то воспринималось, в условиях развитОго социализма – уже нет.

5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью". Скорее они были насильственно уничтожены. Поэтому нелепое "голосование" не может считаться традицией.

6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".

7) Сравнение современного мыслящего человека с дикарем смущает. Конечно, "ничего такого" в этом нет, и действительно, в каждом обществе имеется своя система ценностей. И у нас есть система не обсуждаемых норм и "табу". Но мы не можем каждого партийного секретаря, назначаемого сверху, считать олицетворением божественной силы и включить в число этих норм. Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций? Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.

8) Говоря об особенностях социализма нельзя иметь в виду лишь благополучные годы мягкого брежневского режима. Были времена покруче, есть и опыт других стран (Китай в годы культурной революции и др.). Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?

9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.

От	Александр
К	Иванов (02.08.2001 11:22:27)
Дата	02.08.2001 23:20:12

Re: Нет в...

Читайте СГ.

>1)Если СССР – "традиционное" общество, то таковым была и царская Россия. Значит ли это, что ее устройство было социалистическим? В каком смысле?

Вы мало читаете. Прочли бы хоть недавно аннонсированную статью СГ "Первый глоток капитализма в России" Далее цитата из нее http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/19075.htm
Это разные вещи. Общество может быть традиционным, но не социалистическим. Что касается России то: Английский исследователь крестьянства Т. Шанин рассказывает такую историю: “В свое время я работал над общинным правом России. В 1860-е годы общинное право стало законом, применявшимся в волостных судах. Судили в них по традиции, поскольку общинное право — традиционное право. И когда пошли апелляции в Сенат, то оказалось, что в нем не знали, что делать с этими апелляциями, ибо не вполне представляли, каковы законы общинного права. На места были посланы сотни молодых правоведов, чтобы собрать эти традиционные нормы и затем кодифицировать их. Была собрана масса материалов, и вот вспоминается один интересный документ. Это протокол, который вел один из таких молодых правоведов в волостном суде, слушавшем дело о земельной тяжбе между двумя сторонами. Посоветовавшись, суд объявил: этот прав, этот неправ; этому — две трети спорного участка земли, этому — одну треть. Правовед, конечно, вскинулся: что это такое — если этот прав, то он должен получить всю землю, а другой вообще не имеет права на нее. На что волостные судьи ответили: “Земля — это только земля, а им придется жить в одном селе всю жизнь”.

> Была ли вообще Революция или "нам показалось"? Кто, с кем, и за что воевал в гражданскую войну?

"Другая важная вещь, которая также общеизвестна, но которую телевидение сумело как-то вышибить из сознания, состоит в том, что революция в России в феврале победила полностью, тотально. Как сказал В.Розанов, царская Россия "слиняла в два дня" (1). От царя отказался даже полк его личной охраны, весь из георгиевских кавалеров. Ленину и не пришлось бороться с монархистами, их как реальной силы просто не было.
В Учредительном собрании 85% мест получили разные революционные социалистические силы. Кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из 707. Даже меньшевики - марксисты и социалисты - имели всего 16 мандатов, они уже были слишком умеренными для того момента. Так что вся борьба при Ленине шла не между большевиками и "старой Россией", а между разными отрядами революционеров (2).
Гражданская война была "войной Февраля с Октябрем", должны же мы наконец усвоить эту важнейшую для всей нашей темы мысль! Ведь Россия уже не стояла перед выбором: "православие, самодержавие, народность" - или "коммунизм, Советы, братство трудящихся". Первый вариант уже исчез, и против большевиков стояли березовские и собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б.Савинковым. Большевики, как вскоре показала сама жизнь, выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи - хотя и под другой оболочкой. Это в разные сроки было признано противниками большевиков, включая В.Шульгина и даже Деникина. В Белой армии монархисты, очень немногочисленные среди офицеров-разночинцев, были почти в подполье - и всегда под надзором контрразведки. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

> Строили социализм или переносили в советскую действительность готовые образцы дореволюционных русских традиций? И т.д. Чтобы объяснить всю советскую историю с точки зрения "традиционности" нужно много потрудиться.

А с точки зрения марксизма ее вообще объяснить нельзя, сколько ни трудись. Начиная с "союза рабочих и крестьян".

>2) На упомянутом Вами крестьянском сходе его участники принимают р е ш е н и е (в отличие от советских выборов). С моей точки зрения, это более существенный момент, чем критерий, который при этом используется – консенсус или большинство. Применительно к примитивному обществу речь также идет именно о принятии решения. В отличие от этого при советском "голосовании" решение не принималось. Оно уже было принято на недоступной высоте и по неизвестным (следует это подчеркнуть) критериям. Ритуал, демонстрирующий единство – это придумано сейчас, задним числом.

Чущь. Голосование это всегда ритуал. Решение голосованием не принимается никогда и нигде.
У СГ читаем:
"И ведь если бы этот смеющийся интеллигент задумался и вспомнил хотя бы свой институт или КБ и пpактику их "паpламентов" (паpтбюpо, пpофкома, диpекции, собpания и т.д.), то сам пpишел бы к выводу, что и у нас, и на Западе pечь идет о pитуале, а pешение pеально пpинимается не в момент голосования. И что пpинятие pешения с пеpевесом в один голос на деле означает пpосто отсpочку pешения, ибо pеализовать пpогpамму даже пpи пассивном сопpотивлении половины участников невозможно." http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl6.html

У Бернэя читаем
"A presidential candidate may be
"drafted" In response to "overwhelming popular demand," but it is well known that his name may be decided upon by half a dozen men sitting around a
table in a hotel room." (Edward Bernays "Propaganda" стр. 32)

> На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.

На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. Что же касается власти то раздобудьте и почитайте закон "О работе с жалобами и обращениями граждан". Каждый чиновник в СССР раз в год сдавал экзамен на знание этого закона.

>3) Пример с крестьянским сходом – явная идеализация. Консенсусом можно принять только простейшие решения. В более сложных случаях всегда бывают недовольные, и без дополнительных критериев не обойтись. Я не могу себе даже мысленно представить возможность управления современным государством на основе консенсуса по всем вопросам.

СССР, КНР, Куба. А как на счет японских корпораций вроде Sony да Мицубиси? Управляются консенсусом.

>4) В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают.

Нет. Не принимаются.

> Соответственно, приходится недовольных тем или иным способом подавлять (держать в рамках). На мой взгляд, большевики формулировали свои взгляды более отчетливо, чем "традиционалисты". Вы просто отрицаете наличие противоречий - позиция очень уязвимая. Большевики же декларировали свободу от нравственных норм (которые являются "буржуазными предрассудками") и возможность применять ничем не ограниченное насилие.

"В классовом государстве гражданского общества равенство перед законом (право субъекта) неизбежно обращается в неравенство личностей перед Богом и перед правдой. Читаем у Лютера: "Наш Господь Бог очень высок, поэтому он нуждается в этих палачах и слугах - богатых и высокого происхождения, поэтому он желает, чтобы они имели богатства и почестей в изобилии и всем внушали страх. Его божественной воле угодно, чтобы мы называли этих служащих ему палачей милостивыми государями". Богатые стали носителями власти, направленной против бедных (бедные становятся "плохими"). Раньше палач была страшная должность на службе государевой, а теперь - освященное собственностью право богатых, направленное против бедных. Государство перестало быть "отцом", а народ перестал быть "семьей". Общество стало ареной классовой войны, которая является не злом, а механизмом, придающим обществу равновесие. " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-02.html

"с самого начала линия Ленина привлекла массы потому, что действия, которых он требовал, а потом и предпринимал, были прямо и очевидно направлены на спасение жизней простых обывателей. То есть, проект Ленина по своему типу был деятельным и вытекающим не из доктрины, а из обыденных жизненных потребностей. Это - редкое сочетание больших идеалов (чаяний) со здравым смыслом. Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса".
В условиях национальной катастрофы именно такое сочетание и оказывается спасительным. В чем же был "бизнес" Ленина? В том, что в условиях разрухи, при, казалось бы, полном отсутствии средств, он заботился о восстановлении какого-то подобия жизнеустройства, чтобы свести гибель людей к минимуму. Напряженность в среде крестьянства была резко снята двумя декретами - о мире и о земле. Но посмотрим, что привлекло горожан. Затронем только две проблемы - личной безопасности и продовольствия. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

> В условиях "классовой борьбы" это еще как-то воспринималось, в условиях развитОго социализма – уже нет.

В СССР никогда небыло "классовой борьбы". Была борьба против капитализма и навязываемой им классовой борьбы за традиционное общество, за братство людей.

>5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".

Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именнго сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

> Скорее они были насильственно уничтожены. Поэтому нелепое "голосование" не может считаться традицией.

Вы не в курсе что сталось с думами? Почему тысячелетие вечевой демократии, крестьянских и казачьих сходов традицией считаться не могут, а десять лет западнической мишуры могут? Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?

>6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".

Советский народ имел массу возможностей и высказаться и решить свою судьбу. Последний раз он высказывался на референдуме 1991 года, но свою судьбу решить уже не смог потому что враги народа получили возможность высказывать "свои" мнения, подготовленные для них их хозяевами из ЦРУ. Скажем, началась резня между армянами и азербайджанцами. Советская власть организаторов - в тюрьму, конфликт гасить. "Гражданка Бонэр" и "гражданка Старовойтова" требуют выпустить убийц и разжечь конфликт с новой силой, устроив референдумы в приграничных областях. Что важнее право армянских и азербайджанских детей на жизнь или право двух ведьм проталкивать политику своих заокеанских спонсоров? Для народа - право на жизнь. Для его врагов - проталкивать политику спонсоров.

>7) Сравнение современного мыслящего человека с дикарем смущает.

А "дикари", надо понимать, не мыслящие. Что же они "современным" во Второй Мировой так наваляли, да в Космос первыми вырвались?

> Конечно, "ничего такого" в этом нет, и действительно, в каждом обществе имеется своя система ценностей. И у нас есть система не обсуждаемых норм и "табу". Но мы не можем каждого партийного секретаря, назначаемого сверху, считать олицетворением божественной силы и включить в число этих норм. Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?

Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:

"Советский проект был изначально основан на утопии, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. Брат, который тайком объедает семью, вызывает большую ненависть, чем уличный вор, ибо он - изменник. Он судится по совсем иным меркам. И вся перестройка была основана как раз на эксплуатации этой утопии. Вместо того, чтобы воззвать к здравому смыслу и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим, - в людях распалили чувства преданного брата.
Отсюда практический вывод: совершенно бесполезно сегодня взывать к людям, противопоставляя образ жизни советской и "демократической" номенклатуры или говоря, что это одни и те же люди. Преимущество демноменклатуры в том, что она "перестала врать". Быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает человека, а воровство торговца - нисколько. Бесполезно и звать людей назад на том основании, что нынешние правители несравненно хуже прежних. Даже не просто бесполезно - эти призывы изолируют политика от массы."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-10.html

> Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.

Власть не была ни неограниченной ни бесконтрольной. Человека нельзя было лишить права на жизнь (выкинуть с работы, из дома, отказать в медпомощи). Была масса парралельных котнролирующих демократических структур: Партия, Советы, профсоюз, суды... Пичтайте закон "о работе с жалобами и обращениями граждан". Была слабость теории и номенклатурный конформизм, которые не позволили вовремя обуздать горби и его соратников. Работаем над преодолением.

>8) Говоря об особенностях социализма нельзя иметь в виду лишь благополучные годы мягкого брежневского режима. Были времена покруче, есть и опыт других стран (Китай в годы культурной революции и др.). Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?

Ленин сам себя "опроверг". Сталин осуцествлял сугубо традиционалистскую политику. То что пошло после - не бей лежачего.

>9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.

Надо анализировать. Но не надо подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму".

От	Иванов
К	Александр (02.08.2001 23:20:12)
Дата	03.08.2001 06:18:20

Русскому (?) от русского, убежденного в том, что он - европеец

Уважаемый Александр!

Спасибо за подробный ответ. Особенно ценю за то, что без эмоций и грубостей.

Правда, "подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму" – немного выбивается из общего ряда, но это - единственное исключение, я его пропускаю мимо и в том же духе не отвечаю.

Опять я с Вами не согласен. В чем же дело? Ведь Вы так хорошо все объясняете.

"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

"Нет. Не принимаются."

Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим". Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

"Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".

"Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именно сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

От	Александр
К	Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата	03.08.2001 17:45:56

Re: Русскому (?)...

>"Нет ли тут с Вашей стороны предвзятости (евроцентризма)?"

>Именно так! Есть предвзятость, есть евроцентризм. Себя считаю именно европейцем. Есть желание ПОНИМАТЬ, а не просто ВЕРИТЬ. В этом все дело.

Вольному воля. Однако, Вы уверены что ПОНИМАЕТЕ запад? У меня не сложилось такого впечатления.

>Поэтому ниже дам комментарии только некоторых избранных Ваших положений с точки зрения моей "предвзятости". Не для того, чтобы спорить дальше, а чтобы Вы, обращаясь к таким как я, учитывали наши чувства, чувства людей "оболваненных пропагандой". Ведь Вы хотите быть понятым? Я, например, Ваши чувства понимаю– и справедливость, и равенство, и солидарность – все это просто прекрасно. Н в то же время стараюсь не забывать, что одно дело – теоретическая схема, другое – ее конкретное воплощение.

Воплощение было отнюдь не плохое. И не требовало для своего поддержания полицейских с автоматами, в пуленепробиваемых жилетах, с наручниками, резиновыми дубинками, не говоря уж о БТРах с крупнокалиберными пулеметами вокруг Останкино. Хватало милиционеров с бутербродами в кабурах.

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."

>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "

>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

И что с того? Правильное объяснение движению планет тоже было найдено задним числом. Следует ли нам продолжать жечь Галилеев в европейским стиле? Или разумнее принять к сведению?

>"В любом обществе существуют противоречия. Принимаются решения, которые не всех устраивают."

>"Нет. Не принимаются."

>Как хотите. Знаю только, что рабочие, например, могли быть недовольны устанавливаемыми им нормами и расценками. Других примеров масса. Вашу позицию понимаю так: "должны быть довольны", "не умеешь – научим, не хочешь – заставим".

Голосованием такие вещи не решаются нигде и никогда. Однако у Советских рабочих имелась масса способов вопрос урегулировать этот вопрос. В том числе перейти на другую работу. Вы ведь в курсе что Советские рабочие решили что в СССР не должно быть безработицы, и никто не мог действовать против их воли? А на западе рабочих никто не спрашивает.

"Начнем с того, что само пpедставление о ценностях Запада - на уpовне pебенка. На Западе до сих поp удивляются, как это обpазованные люди в России могли всеpьез повеpить идеологической пустышке. Откуда видно, напpимеp, что инициативность - свойство именно Запада и напpочь отсутствует в тpадиционном обществе? Ведь это же явная чушь. Это все pавно что веpить, будто в США каждый уличный чистильщик обуви становится пpезидентом. Кому там нужна инициативность? Для нее оставлены две зоны - секс и покупки в супеpмаpкетах (да и то они делаются в основном по указке pекламы). Миллионы клеpков в небоскpебах-банках подчинены такой жесткой иеpаpхической дисциплине, какая и не снилась нашим министеpствам. Сбоpщик у конвейеpа - винтик почти в буквальном смысле. Ему закладывают в комбинезон пакет с адсоpбентом, чтобы он мочился, не наpушая pитма pаботы. А высказать неудовольствие рабочий успевает два раза. После первого раза его вызывают на беседу с психологом, а после второго - конверт с расчетом.

Известный фpанцузский философ М.Фуко известен своими книгами по "аpхеологии" Запада - он подpобно описывает, как возникло совpеменное общество. Одна из книг - "Надзирать и наказывать" - объясняет, как изживалась инициативность, пpисущая Евpопе тpадиционной. Фуко пpиводит выдеpжки из уставов оpганизаций самых pазных сфеp жизни Запада и объясняет, почему такое подавление инициативы в пpинципе невозможно и ненужно в тpадиционном обществе. Сегодня в сфеpе пpомышленности и тоpговли Запад является застойным обществом по сpавнению с Японией, Китаем, "дpаконами Азии" - а ведь это все типичные тpадиционные общества. Поpождение тpадиционного общества Сицилии, мафия, была несpавненно инициативнее, чем дубовая пpеступность янки. Да pазве мы сами не помним, насколько инициативнее был pусский солдат, чем немецкий?
Я знаю, что говоpю тpивиальные вещи, но ведь вся дикость нашего положения в том, что антиpоссийский пыл наших демокpатов питается нелепыми мифами о самых тpивиальных вещах. К сложным вещам мы никак и пеpейти не можем. Но попытаемся. "
("Интелигенция на пепелище")

> Мне это не нравится. Многократно втолковываемое мне элементарное положение, что в любом обществе есть насилие, мне ничего не объясняет. Я, как европеец, предпочитаю капиталиста с долларом комиссару с наганом.

Нет, Вы как европеец предпочитаете полицейских в бронеделетах с автоматами, наручниками и дубинками. Водометы, слезоточивый газ и расстрел парламента доброму Советскому милиционеру с бутербродом в кабуре.

>Сомневаюсь, что, например, что лидеры "право-троцкистской" оппозиции во главе с Бухариным пели гимны по дороге в подвал. С моральной точки зрения Ваша позиция для меня неприемлема.

А эти "право-троцкисты" небыли ли случаем теми самыми "комиссарами с наганами"? А может Вы любите террористов? Знаете что делают с ними настоящие европейцы?

>"Обсуждая теоретические схемы, давайте не забывать, что этими секретарями были ельцины, яковлевы, горбачевы, не говоря уже о других персонажах. Можно ли упомянутых личностей считать "жрецами", носителями божественной власти и хранителями традиций?"

>"Можем, и считаем. И это не теория, а эмпирический факт:"

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Возврат в дикое состояние "с шаманизмом" произведен либералами. Это они решили что нельзя навязывать всем одну и ту же школьную програму и в то время как в Москве в школе изучают основы анализа на Чукотке ввели "Основы шаманизма". Именно их "свобода слова" делает возможным оболванивание всего народа. Все эти кашперовские с чумаками, астрологи с гадалками - это ваше, европейское. В двух американских городах, в которых мне довелось жить, гадалок было в несколько раз больше чем докторов. Концентрацию мракобесия в пореформенной России и в СССР сравнивайте сами.

Что до ритуалов, так они будут всегда. Европейские голосования - один из них. Динозавры на одноразовых подгузниках - другой. Мысль о конкуренции надо вбивать с рождения чтобы она не казалась чем-то диким. Человек - идеологическое животное. От этого никуда не деться.

От	Георгий
К	Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата	03.08.2001 10:06:19

Насчет "объяснения задним числом"...

>"На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался."
>"На самом деле это был ритуал, который многими, к сожалению, воспринимался неправильно. "
>Он МНОЮ воспринимался "неправильно", а также многими известными мне людьми. Спросите Кара-Мурзу, как он ТОГДА воспринимал этот ритуал. Подозреваю, что тоже "неправильно", а "правильное" объяснение найдено теперь, задним числом.

В этом и была слабость режима - СЛОВЕСНЫЕ объяснения вырабатывались задним числом, отчасти из-за "зашоренности марксизмом" (а Вы и до сих пор им зашорены). Это и давало возможность антисоветским марксистам бить СССР (а идеологическим работникам КПСС становиться ярыми антикоммунистами).
Но чувствовал я именно так, как сказано - и потому воспинимал тексты С. Г. как откровение - ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ МОИМИ УСТАМИ (правда - слишком поздно). Так же как принятие в пионеры воспринималась мною как ИНАУГУРАЦИЯ - посвящение в некоторую возрастную группу (тогда я таких слов, конечно, не знал).
Да, идеология в СССР оказалась неадекватной реальности. Но, вместо того чтобы помочь, СССР столкнули в пропасть, не заботясь об основном его населении.
И последнее. То, что Вы говорите о том - "да, справедливость - это прекрасно, но реальность..." Это я слышал уже тысячу раз и всегда удивлялся этой логике. "Да, семья в идеале - это прекрасно, но семейные проблемы, но руготня, но сволочные дети, но нередкие разводы, но избиение мужа женой..."
Говорить о том, что в РЕАЛЬНОСТИ БЫЛО ПЛОХО, бессмысленно, если Вы говорите с тем, кто считал, что именно в РЕАЛЬНОСТИ было ОЧЕНЬ ХОРОШО, ЛУЧШЕ И БЫТЬ НЕ МОГЛО (это - мое мнение, я не юродствую). При этом я имею в виду не отдельные отрицательные моменты (то, что ВСЕ люди - СВОЛОЧИ, я понял очень рано), а общее ощущение: ВСЕ ВОКРУГ - СВОИ и СО МНОЙ НИЧЕГО НЕ СЛУЧИТСЯ.
Вы в ответ можете сказать - так и сейчас ВСЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ХОРОШО, а просто люди - сволочи, поэтому у нас - коррупция, зарплату кое-где не платят, города мерзнут и т. п. Но это уже вопросы ЦЕННОСТНЫЕ ("С ума ты сходишь от Берлина, мне ж больше нравится Медынь").

От	Георгий
К	Иванов (03.08.2001 06:18:20)
Дата	03.08.2001 09:52:44

Вы меня удивляете

>Это не факт, тем более "эмпирический", а догмат веры. Кроме того, Вы впадаете в "ересь". Приводимая дальше Вами цитата Кара-Мурзы это подтверждает. Вот что пишет основоположник:

>" Советский проект был изначально основан на УТОПИИ, в которую люди поверили: секретарь райкома обязан быть нам братом, а не наемным менеджером. … Вместо того, чтобы воззвать к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ и сказать: героический период в прошлом, пусть секретарь райкома будет у нас просто управляющим …"

>Абсолютно с ним согласен. Именно здравый смысл, а не возврат в дикое состояние и шаманизм с ритуалами.

Никакого "дикого состояния" не было. Дикость была со стороны советских либералов, которые в союзе с некоторыми номенклатурщиками науськивали народ на ту же "номенклатуру" (как образ), эксплуатируя "эгалитарные" чувства людей. "Ах, привилегии!" Причем привилегии сегодняшних (и западных) управленцев их вовсе не волнуют, при том, что сегодняшние правители России управляют ей хуже, чем тогдашние. А как же "зарплата по труду"?
Когда С. Г. пишет "пусть будет просто управляющим", он не имел в виду - "пусть поменяется строй и секретарь райкома будет западным менеджером". Он хотел сказать - пусть окружающий народ не применяет к нему слишком много требований по части "личного обустройства", желания "льгот". Ведь традиционная мораль хоть и "тоталитарна", но "снисходительна" - если подлые люди не растравливают обиды, не провоцируют остальных.
Так вот, представители моей семьи не завидовали номенклатурщикам. Потому что САМИ МЫ жили как МЫ хотели. У нас не отбирали ничего фундаментального, и наш социальный статус не страдал ни от отсутствия дачи, ни от отсутствия машины, ни от отсутствия барахла в доме.
А сегодняшние "менеджеры" (пусть даже это те же самые лица) МОГУТ лишить меня возможности нормально (И ПО МОИМ МЕРКАМ) жить, лишить меня возможности вырастить детей, дать им образование прочее (с чем раньше у меня проблем не было бы). Такой сейчас строй. Решили за народ: "Нет, советская жизнь - убогая, и мы Вам ТАК жить жить не дадим! "Вливайтесь или..." Bien ou rien! Тоталитарное сознание.
Я был бы "козлом", "..нутым", если бы поддерживал его, есвли бы хоть на минуту сделал его "легитимным" в своей душе (наподобие "всякая власть - от Бога"). Но я таким не являюсь.
То, что Вы считаете по-другому - для меня лишнее доказательство того, что мы с Вами - представители двух сугубо различных групп населения (а может, и различных русскоязычных наций - помните статью? %-)))) Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?

От	Иванов
К	Георгий (03.08.2001 09:52:44)
Дата	03.08.2001 10:36:32

А Вы меня удивляете еще больше

"Может, поэтому просто не будем спорить по "ценностным вопросам"?

Наконец-то! Неужели Вы все это время считали, что я навязываю Вам "свои" ценности? По "ценностным вопросам" не спорят. Если я дал основания так думать, то это непростительная ошибка с моей стороны. Приведите примеры. А я заранее прошу прощения, если мои формулировки были не точны. На самом деле я пытался обсуждать два вопроса: 1)фактическое положение; 2)отношение к нему людей, свое в том числе. Кажется, логику с эмоциями не смешивал.

Вы же, как мне кажется, находитесь под сильным влиянием эмоций, и, кроме того, хотите объяснять действительность на основе упрощенных схем. Поэтому и делите всех на сторонников и противников. А я - не тот и не другой, "элемент", в Вашей схеме не предусмотренный.

От	Георгий
К	Александр (02.08.2001 23:20:12)
Дата	03.08.2001 00:16:31

Хорошо!

>Чущь. Голосование это всегда ритуал. Решение голосованием не принимается никогда и нигде.
Боже мой! Неужели еще находится кто-то, кому это объяснять надо? А откуда берутся "кандидаты для выбора"? От какого дяди? Или в тех же США - какая баба Мери сказала, что конкурировать будут Буш и Гор? "Я за то люблю Альберта, что... " %-)))

>> На самом деле это был обман, в качестве такового он тогда и воспринимался.
Вами и "вашими". "Россиянами", короче. Не "нашими" ("идиотамии", как Вы изящно выразились)

>>5) Отсутствие свободы слова и свободных выборов в СССР Вы объясняете традициями и всеобщим консенсусом. Как с этим соотнести имевшие место в истории страны различные формы демократии (естественно, всегда в чем-то ограниченной) – выборы в Государственную Думу, Учредительное собрание, многопартийность, пресса, реальные (а не ритуальные) выборы в партии, дискуссии, существование оппозиции и др.? Не могу согласиться с тем, что эти элементы демократии отмерли сами "за ненадобностью".
>
>Сами они были другого мнения и полагали что отмерли именнго сами, и за ненадобностью. "И тех кто меня уничтожит встречаю приветственным гимном."

"Быьт кадетом в проыинции - даже хуже, чем быть евреем" (Пришвин.)

>>6) Существование в советском обществе консенсуса либо постулируется, либо доказывается косвенно ссылками на цифры, факты, показатели. Здесь есть произвол. Решающий эксперимент – позволить народу высказывать свои мнения и самому решать свою судьбу. Отсутствие такой возможности и нежелание властей пойти на это наводит на мысль, что стабильность социализма обеспечивалась за счет "силового удержания".
Зато сейчас нет никакого силового удержания - и либералы глубокомысленно заявляют: "Все империи РУХАЛИ и ..." Дальше - к С. Г. Прочитаете его ДО КОНЦА или нет, ... маму?

>> Целесообразность сосредоточения в их руках неограниченной и бесконтрольной власти сомнительна. Да и чем это сосредоточение кончилось – Вы сами видите.
>
>Власть не была ни неограниченной ни бесконтрольной. Человека нельзя было лишить права на жизнь (выкинуть с работы, из дома, отказать в медпомощи). Была масса парралельных котнролирующих демократических структур: Партия, Советы, профсоюз, суды... Пичтайте закон "о работе с жалобами и обращениями граждан". Была слабость теории и номенклатурный конформизм, которые не позволили вовремя обуздать горби и его соратников. Работаем над преодолением.
"Тоталитаризм государственной власти в советской системе в большой степени способствовал еще гибели" С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием", стр. 291. Тоталитаризм, кстати, не предполагает "неограниченности", что и было указано Александром, но "демократы", напротив, умественно закрепостили массы людей, и бесконтрольности стало больше (исчезновение морали из власти) - это ощущают решительно все "простые люди". Просто некоторые по доброте да по недалекости надеются, что "придут в разум" правители-то...

>>8) Как, например, Вы относитесь к "традиционной" Кампучии, где в результате попытки построения всеобщего счастья половина населения страны была забита мотыгами? Предвижу возражение, что этот пример не к месту, и все объясняется снова тлетворным влиянием Запада. А кто же тогда большевики – марксисты или исконно русское явление? Если последнее – то Вам придется опровергать всех теоретиков, начиная с Ленина и Бухарина. По силам ли задача?
>Ленин сам себя "опроверг". Сталин осуцествлял сугубо традиционалистскую политику. То что пошло после - не бей лежачего.
Удивляюсь, что Вы не упомянули "красные бригады". Но, в любом случае, Пол Пот был воспитанником Сартра. И потом - Вы уверены, что знаете все про Камбоджу? Так же, как и про КНДР?

>>9) Я подозреваю, что позицию "традиционалистов" можно сформулировать так: социализм в СССР хорош "в целом", поэтому не нужно анализировать его отдельные стороны, а нужно воспринимать как нерасчленимую данность, подобно тому, как воспринимает внешний мир дикарь "примитивного" общества. Боюсь, потребуется очень большая воспитательная работа, прежде чем такая позиция станет популярной.
>
>Надо анализировать. Но не надо подобно попугаю долдонить фразы, вбитые в голову на лекциях по "научному коммунизму".

Именно "новорожденные" либералы и есть попугаи марксизма a la Ковальзон и Келле. %-))) И подумать - миллионы людей не читали ни Маркса, ни Ленина, а были коммунистами (в душе - гораздо круче "партийных". Как моя бабушка, например. Да и христианами были люди, не читая Библии (неграмотные).

От	Георгий
К	Иванов (31.07.2001 13:18:34)
Дата	31.07.2001 14:41:26

Внимание, "карамурзисты"! Это важно!!

Пока отвечу лишь на это.

>И наконец, как вам всем нравится аналогия между русским человеком и дикарем примитивного общества?

Ничего в этом такого нет.
Например. И в "примитивном обществе", и в советском люди жили "по понятиям", а не "по закону". Это означало, что существовала некая достаточно общепринятая мораль, которую отлично знали все (в том числе и те, кто ее нарушал). И правовые нормы в общем-то ей соответствовали.
Этим объясняется качественное различие роли юристов в "гражданском" и в советском обществе. Люди в СССР могли прожить всю жизнь, не столкнувшись с "племенем законников", не обращаясь в суд - и таких, пожалуй, было большинство. На мой взгляд, это было ОЧЕНЬ важным преимуществом советского общества.
Но это всего лишь одна сторона проблемы. Вопрос сложный. Хочу, чтобы и другие приняли участие.:-)

То, что после изменения "правил игры" (1991 год или ранее) люди, привыкшие жить "не законным", так сказать, образом, стали себя вести так, как мы это видим, вполне закономерно. Просто не следовало выбрасывать щуку на берег, а потом удивляться, почему она там жить не может (аналогия примитивная, конечно).

P.S. А "дикарь" - всего-навсего человек, живущий в "натуральном" состоянии, т. е. в "естественном". Не впадайте в евроцентризм и расизм. Белая морда и задница не дают никому права очень задирать нос. %-))) Естати, я читал исследование одного франц. ученого, который сравнивал русских по стилю жизни с африканцами - и не без основания.

От	Иванов
К	Георгий (31.07.2001 14:41:26)
Дата	01.08.2001 09:54:25

Георгию о "белой морде и заднице"

Речь идет не о морде, а тем более не о другой части тела.

Объясняю более доступно.

Шаман посредством заклинаний, ударов в бубен и ритуальных плясок "предсказывает" охотнику благоприятное время выхода на охоту.

Шаманы от идеологии такими же действиями (в несколько видоизмененной форме) уверяют человека, что он участвует в управлении государством посредством свободных выборов.

Налицо внешняя аналогия. Кара-Мурза утверждает, что она отражает сущность явлений. В действительности, разница состоит в том, что в первом случае охотник верит шаману и, вследствие этого, ритуал даже приобретает рациональный смысл. Возможно, нет особой разницы, когда выходить на охоту, но "предсказание" шамана прибавляет уверенности и обеспечивает успех. Таким образом, шаман оказывается полезным членом общества, им управляемого.

Во втором случае человек не верит шаману, поскольку мыслит рационально и пытается понять смысл этой процедуры. Именно в этом и состоит его отличие от дикаря, а цвет "задницы" здесь ни при чем. Не находя этого смысла и чувствуя себя одураченным, он озлобляется.

И короткое замечание о Вашем высказывании, что в советском обществе "люди жили "по понятиям", а не "по закону".

"По понятиям" обычно живет, как выражался Жеглов, "преступное сообщество, в просторечии именуемое шайкой". Как бы Вас не "пожурили" старшие товарищи за такие сравнения.

От	Игорь
К	Иванов (01.08.2001 09:54:25)
Дата	01.08.2001 15:46:41

Иррациональное мышление современного человека

От	Георгий
К	Иванов (01.08.2001 09:54:25)
Дата	01.08.2001 10:35:25

Вы, т. Иванов, должны были понять (%-))) (каламбур!), что...

>Во втором случае человек не верит шаману, поскольку мыслит рационально и пытается понять смысл этой процедуры. Именно в этом и состоит его отличие от дикаря, а цвет "задницы" здесь ни при чем. Не находя этого смысла и чувствуя себя одураченным, он озлобляется.
>И короткое замечание о Вашем высказывании, что в советском обществе "люди жили "по понятиям", а не "по закону".
>"По понятиям" обычно живет, как выражался Жеглов, "преступное сообщество, в просторечии именуемое шайкой". Как бы Вас не "пожурили" старшие товарищи за такие сравнения.

... это слово я употребил в шутку, вместо, ну скажем, "по совести". Такое общество, в котором есть, так сказать, "общая совесть", называется ТОТАЛИТАРНЫМ (вроде деревни, где все друг у друга на виду и всем до всего дело). Просто для меня это слово - не жупел и не страшилка. А употребляя выражение "по понятим" в данном контексте, я хотел сказать, что когда людей, привыкших жить "по совести", вынуждают стать "демократами", т. е. самим выбирать себе власть, меньшая их часть криминализуется, а остальные по большей части выбирают это "активное меньшинство" во власть.
ЧИТАЙТЕ "МАНИПУЛЯЦИЮ", там, где цитируется Пришвин, рассказывающий о ситуации между февралем и октябрем 1917 года. Довыбирались так, что осточертело.
ЧИ-ТАЙ-ТЕ! Неужели трудно?

"Не верить шаману" можно только в том случае, если Вы пытаетесь действительно найти в сов. выборах тот смысл, который присутствует в западных (т. е. ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ присутствовать). На самом деле подозреваю, что для моих голосовавших старших родственников "поход на выборы" - это то же. что и снятие обуви в гостях (этикет).
Главное - более или менее фиксированные цены, гарантированное трудоустройство, бесплатное образование и т. п. Именно это давало НУЖНУЮ НАМ (именно НАМ!) свободу. Свобода митинговать (кстати, в общем-то проблематичная), "свобода слова", предпринимательства - все эти свободы для людей нашего склада НИЧЕГО НЕ СТОИТ, если нет ТЕХ гарантий. (Быть может, даже не представляете, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ ничего не стоят!)
Я отлично понимаю, что заметную часть общества (но меньшинство!) это не удовлетворяло - я не аутист. Просто вместо того, чтобы устроиться там, где все "по их", они стали ломать все здесь, подгонять большую часть народа "под свои требования".

От	Баювар
К	Георгий (01.08.2001 10:35:25)
Дата	01.08.2001 14:17:19

общая совесть

>Такое общество, в котором есть, так сказать, "общая совесть", называется ТОТАЛИТАРНЫМ (вроде деревни, где все друг у друга на виду и всем до всего дело).

А вот и неправда ваша! Общая совесть есть в ЛЮБОМ существующем обществе. Более того, в разных обществах эта "общая совесть" имеет много общего, религиозники об этом напоминают в своих аргументах. Нравственный закон ЕСТЬ, и нарушители ЕСТЬ. И знают они, что нарушают. Знают Закон, стало быть.

> остальные по большей части выбирают это "активное меньшинство" во власть.

Ключевое слово -- выбирают. А могут и не выбрать конкретную персону, выбрать другого. Поэтому персоны несколько ограничиваются в своем эгоизме. Это обычное недоразумение с демократией: она не для выбора лучших, а для отсечения худших.

>Я отлично понимаю, что заметную часть общества (но меньшинство!) это не удовлетворяло - я не аутист.

Как считали "меньшинство"?

От	Иванов
К	Георгий (01.08.2001 10:35:25)
Дата	01.08.2001 12:45:24

Каждому - свое

Кажется, я Вас понял. Вы лично готовы воспринимать окружающую действительность глазами представителя "примитивного общества" и не искать смысла в тех или иных явлениях жизни в обмен на возврат "советских ценностей". Решение своей судьбы Вы доверяете "жрецам". Абсолютно и безусловно. Это даже круче, чем я предполагал. "Советские ценности" дороги многим, но это – перебор. Я думал, что Вы все-таки хотели бы какого-то улучшенного варианта социализма с исправлением явных нелепостей.

Я, со своей стороны, если есть возможность выбора, на такую жертву пойти не могу. Во-первых, я не хочу и даже при желании не смогу превратиться в идиота. Во-вторых, я не знаю, откуда нам взять "жрецов" в нерелигиозном обществе. Подозреваю, а точнее, уверен, что в любом случае они окажутся шарлатанами и не выполнят тех "гарантий", которых Вы от них так ждете.

И потом, все это относится к прошлому. "Солидарного" во всех отношениях общества у нас нет, и уже не будет. "Верните, как было раньше!!!" К кому сии возгласы обращены?

От	Игорь
К	Иванов (01.08.2001 12:45:24)
Дата	01.08.2001 16:01:23

Демократия - это цель, или инструмент достижения цели?

>Я, со своей стороны, если есть возможность выбора, на такую жертву пойти не могу. Во-первых, я не хочу и даже при желании не смогу превратиться в идиота. Во-вторых, я не знаю, откуда нам взять "жрецов" в нерелигиозном обществе. Подозреваю, а точнее, уверен, что в любом случае они окажутся шарлатанами и не выполнят тех "гарантий", которых Вы от них так ждете.

Как Вы полагаете, человек, который верит, что на прошлых выборах в США ( когда исход голосования решили испорченные бюллетени) действительно выбрали новую власть - он идиот или кто? И если бы большинство американцев стали бы мыслить рационально в отношении своей же власти, то это было бы благом для них или нет? Или они и так мыслят рационально?
И что в этой связи есть демократия - цель, или же инструмент для достижения некой другой цели?

От	Баювар
К	Игорь (01.08.2001 16:01:23)
Дата	01.08.2001 18:08:06

инструмент достижения цели?

>И что в этой связи есть демократия - цель, или же инструмент для достижения некой другой цели?

Отвечу. Власть -- нужна, типа детские площадки строить на выдранные налоги. С этим очень многие согласны. Но эти строители детских площадок весьма склонны воображать себя пупом земли, иметь собственные цели (в лучшем случае свой карман набить, в худшем это "Цель государства"). Вот и считается осмысленным этих уродов через некую процедуру проводить, дабы не зазнавались. Так понятно?

От	Игорь
К	Баювар (01.08.2001 18:08:06)
Дата	02.08.2001 15:31:05

Т.е. все таки демократия - это инструмент?

Чтобы не позволить кому-то там зарваться? Тогда может это все-таки один из инструментов, не всегда нормально работающий? Гитлеру с Муссолини все же позволили зарваться.

От	Баювар
К	Игорь (02.08.2001 15:31:05)
Дата	02.08.2001 16:35:47

демократия - это инструмент

> Чтобы не позволить кому-то там зарваться? Тогда может это все-таки один из инструментов, не всегда нормально работающий? Гитлеру с Муссолини все же позволили зарваться.

Насчет "один из" -- не знаю. Можно, конечно, теократии вспомнить, религия может сойти в качестве ограничителя. Это если полностью принять религиозную точку зрения.

Кроме того, у инструмента есть еще функции. Например, конфликты интересов между категориями граждан разруливать. Гей-парада в Мюльдорфе, думаю, что и в Мюнхене не будет. Даже так: в Мюльдорфском бассейне нельзя купаться топлесс, а в Вальдкрайбургском можно. Демократия.

Докладываю: сбой типа "Гитлер" проанализирован (Как и "Великая Депрессия"), меры приняты. Кстати, был такой "Коминтерн", страх перед которым...

От	Игорь
К	Баювар (02.08.2001 16:35:47)
Дата	02.08.2001 18:00:48

Т.е. Вы полагаете, что больше сбоев с демократией не будет? (-)

От	Баювар
К	Игорь (02.08.2001 18:00:48)
Дата	02.08.2001 19:26:35

Катастрофы -- нет

> Т.е. Вы полагаете, что больше сбоев с демократией не будет?

Лично мое мнение -- как с экономикой и ее мелкими сбоями. Гримаски типа как-его-там-из-Австрии или Берлуска -- да. Катастрофы -- нет.

От	Игорь
К	Баювар (02.08.2001 19:26:35)
Дата	03.08.2001 12:59:01

Блажен, кто верует - виват концу Истории

Немцы тоже верили, что папа Гитлер наконец-то устроил им вожделенное тысячелетнее царство. И ведь устроил бы, если бы проклятые русские ему не помешали.

Но сейчас-то с русским вопросом и с мировым инакомыслием наконец-то будет покончено, раз и навсегда. Рассадники мирового коммунизма вскорости добьют, и осчастливленное человечество сольется в вечном экстазе.

От	Баювар
К	Игорь (03.08.2001 12:59:01)
Дата	04.08.2001 00:11:01

с русским вопросом

> Немцы тоже верили, что папа Гитлер наконец-то устроил им вожделенное тысячелетнее царство. И ведь устроил бы, если бы проклятые русские ему не помешали.

Еще раз напомню. Даже если в резунизм не скатываться, Гитлер свои плюсики поимел, хотя бы некоторые, на своем жестком антикоммунизме. Расклад был близким к пополаму, так что эти плюсики решали все.

> Но сейчас-то с русским вопросом и с мировым инакомыслием наконец-то будет покончено, раз и навсегда. Рассадники мирового коммунизма вскорости добьют, и осчастливленное человечество сольется в вечном экстазе.

Я опять не совсем понимаю насчет рассадников. У кровожадных типа Зубатова все очень понятно. Традиционное общество у себя -- только начало. Потом уничтожение Запада как необходимость. А у вас, умеренных, какая-то фига в кармане.

Не знаю также, что за русский вопрос. С ним некоторым образом покончили с изобретением Бомбы. Русские танки никогда не дойдут до Ла-Манша. Вот албанский или колумбийский, да хотя бы угагдийский вопросы -- те да, таки существуют.

От	Георгий
К	Игорь (03.08.2001 12:59:01)
Дата	03.08.2001 14:33:29

Да нет, Баювар лукавит

> Немцы тоже верили, что папа Гитлер наконец-то устроил им вожделенное тысячелетнее царство. И ведь устроил бы, если бы проклятые русские ему не помешали.
> Но сейчас-то с русским вопросом и с мировым инакомыслием наконец-то будет покончено, раз и навсегда. Рассадники мирового коммунизма вскорости добьют, и осчастливленное человечество сольется в вечном экстазе.

Он же недаром кинул в копилку Дольника, который пишет, что на пути к светлому буддущему будет немало попыток повернуть вспять, рецидивов м пр., что демократию охранять надо. Ну и т. д.

"...За ними другие прихо-о-дя-ааааат,
О-ни бу-дут тоооо-же труд-ныыыыыы.... (с) к/ф "Собачье сердце"

Так что они "готовы к труду и обороне", Вы не думайте %-)))

От	Баювар
К	Георгий (03.08.2001 14:33:29)
Дата	04.08.2001 00:25:47

кинул в копилку Дольника

>Он же недаром кинул в копилку Дольника, который пишет, что на пути к светлому буддущему будет немало попыток повернуть вспять, рецидивов м пр., что демократию охранять надо. Ну и т. д.

Хоть в корень кидай. Да, преуспевшие бизнесмены имели ТАКЖЕ потенции обкомовских бонз, и таковыми предпочли бы стать. А может, не дай Бог, у них что-то получится, ребята крутые, мне не чета. Весь биржевой заработок не купит ни грамма колбасы "не для всех". Я иногда своим задаю провокационный вопрос: а есть ли ЕЩЕ ценности, кроме подростковых? Назовите.

Что же до Запада, который от Аргентины до Японии. Лично мой взгляд таков, что современая жизнь втащила в ряды чавкающего большинства альфоидов-маргиналов, которым право же веселее было бы оставаться бродягами-пропойцами, пожирающими собак на теплом от дешевого газа полу. Почему втащила? Да просто спрос на хоть какие интеллектуально-трудовые ресурсы, эвона сколько голов трудилось над обычным мобильником.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (04.08.2001 00:25:47)
Дата	08.08.2001 13:51:58

Баварец вы наш дорогой, для вас в ствол надо бы Джека Лондона...

"Железную Пяту". Поди, не читал в детстве, сердешный, все с проклятым режимом борба отнимала???:-))) А прочти - там Дольникам\ермольникам твои делать нечего...
У С.Лема была такая пьеса "Путешествия профессора Тарантоги", а в ней фраза: "Вот развивайтесь еще 10,000 лет - тогда и поговорим!" Намек понятен ?
:-)))

От	serge
К	Баювар (01.08.2001 18:08:06)
Дата	02.08.2001 03:57:14

Re: инструмент достижения...

>>И что в этой связи есть демократия - цель, или же инструмент для достижения некой другой цели?
>
>Отвечу. Власть -- нужна, типа детские площадки строить на выдранные налоги. С этим очень многие согласны. Но эти строители детских площадок весьма склонны воображать себя пупом земли, иметь собственные цели (в лучшем случае свой карман набить, в худшем это "Цель государства"). Вот и считается осмысленным этих уродов через некую процедуру проводить, дабы не зазнавались. Так понятно?

Покажите мне государство крупнее Люксембурга, которое в первую очередь строит детские площадки, а не пусковые и я с Вами соглашусь. Германию не предлагать. Она на пусковых недавно вовсю наигралась в нарушение собственной конституции и при активном участии "зеленого" министра.

От	Баювар
К	serge (02.08.2001 03:57:14)
Дата	02.08.2001 14:09:23

детские площадки

>Покажите мне государство крупнее Люксембурга, которое в первую очередь строит детские площадки, а не пусковые и я с Вами соглашусь. Германию не предлагать. Она на пусковых недавно вовсю наигралась в нарушение собственной конституции и при активном участии "зеленого" министра.

Спасибо за подтверждение исходной мысли. Я, правда, не знаю, что за история с пусковыми площадками, но это дело, понятно, будет использовано черными. И еще: опять корелляция "социализма" и войны.

Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал. А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...

От	serge
К	Баювар (02.08.2001 14:09:23)
Дата	02.08.2001 16:48:08

Re: детские площадки

>Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал.

Xорватия чудесный пример. Начали они с геноцида 200 тыс сербов под мудрым руководством фашиста Туджмана (это не ругательство, это самоназвание). Дороги, да? И чего это все "мировое сообщество" так обеспокоено ситуацией в Австрии? Там тоже кажись любители детских площадок и лучшего друга всех немецких детей г. Гитлера у власти? Италия назапускалась недавно, как и Германия, в направлении демонической Югославии. До сих пор пляжи чистят от не там сброшенных бомб, а города от не туда сбежавших албанцев. Кто там остался, Словения? Так времени не было. Вон соседняя Македония вовсю детские площадки для детей албанцев строит. Подождите чуток...
Не пошел список, хоть он и по критерию Люксембурга еле проходит.

>А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...

А это к чему? Нынешняя власть в России - она "ваша". Что к нам за претензии?

От	Баювар
К	serge (02.08.2001 16:48:08)
Дата	02.08.2001 19:22:03

Re: детские площадки

>>Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал.
>
>Xорватия чудесный пример. Начали они с геноцида 200 тыс сербов под мудрым руководством фашиста Туджмана (это не ругательство, это самоназвание). Дороги, да?

Совершенно не в кассу. Воевали они оружием, произведенным в СФРЮ. Теперь -- да, дороги, туристическая инфраструктура.

>>А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...
>
>А это к чему? Нынешняя власть в России - она "ваша". Что к нам за претензии?

Нет, к вам никаких. Печальная реальность -- либерал-прагматики типа Черномырдина. Обыграли романтиков, карманы свои набили, результат -- пятилетний застой, воспроизводство нового поколения чиновных ублюдков...

От	serge
К	Баювар (02.08.2001 19:22:03)
Дата	02.08.2001 19:53:27

Re: детские площадки

>>>Насчет пусковых площадок никто точно сказать не может, где что в первую очередь. Кто и что запускает в Австрии, Италии, Словении, Хорватии? Дороги там всяко строятся, наблюдал.
>>
>>Xорватия чудесный пример. Начали они с геноцида 200 тыс сербов под мудрым руководством фашиста Туджмана (это не ругательство, это самоназвание). Дороги, да?
>
>Совершенно не в кассу. Воевали они оружием, произведенным в СФРЮ. Теперь -- да, дороги, туристическая инфраструктура.

А остальные в кассу? Италия чьим оружием баловалась? И Вы бандита спрашиваете сам ли он нож склепал, или у жены на кухне стащил?

>>>А вот могли бы ОНИ вместо "Курска" автобан от Москвы до Ростова построить за те же деньги? Небось бы не утонул...
>>
>>А это к чему? Нынешняя власть в России - она "ваша". Что к нам за претензии?
>
>Нет, к вам никаких. Печальная реальность -- либерал-прагматики типа Черномырдина. Обыграли романтиков, карманы свои набили,

А "обыгранный романтик" это не Чубайс случаем?

>результат -- пятилетний застой, воспроизводство нового поколения чиновных ублюдков...

А теперь чего? Романтики вернулись (Греф, Илларионов) и расцвет пошел?

От	ИНМ
К	Баювар (02.08.2001 14:09:23)
Дата	02.08.2001 15:06:54

Re: Дядя, а вы случайно не играете

на тех детских площадках, что строит государство и для которых, по-вашему, государство только и нужно?

Бляха-муха, ну и хмыри забрались на форум, хрен им какой-нибудь Луи с его l'etate ce mois.

Всю жизнь бы игрались и игрались, аpre mois le deluge?

От	Баювар
К	ИНМ (02.08.2001 15:06:54)
Дата	02.08.2001 16:19:13

l'etate ce mois

>Бляха-муха, ну и хмыри забрались на форум, хрен им какой-нибудь Луи с его l'etate ce mois.

Я здесь озвучиваю стандартный либеральный взгляд на государство. Оно СЛУЖИТ гражданам. А без присмотра в виде какой-то демократии начинает служить самому себе.

>Всю жизнь бы игрались и игрались, аpre mois le deluge?

Ценность "будущего" обычно признается и "забота о будущем" входит в ассортимент услуг государства.

От	Фриц
К	Баювар (02.08.2001 16:19:13)
Дата	07.08.2001 16:56:43

Взялись, значит, озвучивать... А ума хватит?

>Я здесь озвучиваю стандартный либеральный взгляд на государство. Оно СЛУЖИТ гражданам. А без присмотра в виде какой-то демократии начинает служить самому себе.

Вы как-то опустили вопрос о власти. Озвучьте либеральный взгляд: у кого в демократическом государстве власть? У народа? У "ветвей"?

От	Баювар
К	Фриц (07.08.2001 16:56:43)
Дата	08.08.2001 23:16:26

У "ветвей".

>Вы как-то опустили вопрос о власти. Озвучьте либеральный взгляд: у кого в демократическом государстве власть? У народа? У "ветвей"?

У "ветвей". Наворотят чего нехорошего -- сменят. Кстати, разлюбимые народом диктаторы Саддамы Касторусы как-то не желают проходить через эти смешные процедуры, хотя имеют все возможности для манипуляуции оболваниванием.

От	Фриц
К	Баювар (08.08.2001 23:16:26)
Дата	09.08.2001 18:29:46

Да много ли у них власти?

Международную политику ФРГ определяют НАТО, европейский союз и некоторые другие международные организации. Самостоятельности - минимум. В области экономики - и того меньше. Всё решает узкий круг хозяев крупнейших корпораций и СМИ + опять же европейские структуры. Почти ничего и не остаётся. Даже законы поменять почти нельзя.
Ну что они могут "наворотить"? Всем же очевидно - ничего не наворотят, не в силах. Кстати, и сменить одну из ветвей власти - судебную - нельзя.
Нет, власть в основном в других местах сосредоточена. Она анонимна, безответственна и не имеет писаной структуры.
А что Саддам и некоторые другие через выборы не хотят проходить - так это дело ясное и поправимое. Сейчас пропагандистский аппарат США, поднаторевший на разрушении СССР, не имеет себе равных. В каждой стране его влияние велико. Я надеюсь, что международные силы при значительном вкладе русских разобьют ложную американскую идеологию. Тогда выборы будет опасно проводить в США.

От	Георгий
К	Фриц (09.08.2001 18:29:46)
Дата	09.08.2001 19:30:59

Пока что они "при значительном вкладе русских"...

...сокрушают режимы, враждебные "цивилизованному сообществу".
А вообще-то, с человеком, который считает, что реальную власть на Западе имеют те, кого выбирают обыватели.... мда. Ни один серьезный западный политолог этого не скажет. Более того, докажет в два счета, что ИМЕННО ПОЭТОМУ то общество и устойчиво. (НЕ ТОЛЬКО ПОЭТОМУ, разумеется).
Откуда же и берутся в России эти мечты о "двухпартийной системе", где одна партия похожа на вторую как две капли воды?! "Игрушки-то две, да голос один".
В общем - ЗАПАДНОЕ ГОСУДАРСТВО устойчиво ИМЕННО ПОТОМУ, что оно в реальности устроено НЕ ТАК, как в "рекламе". И ИМЕННО ПОЭТОИУ государства 3-его мира, которые пытаются сделать "рекламируемое общество", "точь-в-точь" как в книжке", так легко скатываются к диктатуре- ОНО НЕ РАБОТАЕТ.
Советское государство в свое время ТОЖЕ было устойчиво потому, что оно строилось "НЕ ТАК", как написано. А как только попытались "ТАК, КАК ПОЛОЖЕНО" ("Вся власть Советам!") - ... дальше Вы знаете. Я как-то это почувствовал (а благодаря С. Г. "понял") с детства - жизнь устойчива тогда, когда она НЕ ПОЛНОСТЬЮ соответствует декларируемым правилам, НО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ люди уважают эти правила и верят в них. Парадокс!

Я уже говорил - приехал человек в ОТЛАЖЕННУЮ систему, вот и рассуждает "с умом". Ну как перестанет она работать вдруг - что тогда?

От	Баювар
К	Георгий (09.08.2001 19:30:59)
Дата	10.08.2001 21:48:39

власть

>...сокрушают режимы, враждебные "цивилизованному сообществу".

А что по-Вашему означает "враждебные"? Резунизм, надо полагать, Вы с порога отвергаете, курилочным трепом "от Бреста до Бреста в 48 часов" пренебрегаете, лимоновскую "великую эпоху" не читали. Вот М. Тэтчер в раннюю перестройку допустили до советского телеэкрана, так она объяснила, что имеется в виду под "советской угрозой". Дура баба. Тогда что остается?

>А вообще-то, с человеком, который считает, что реальную власть на Западе имеют те, кого выбирают обыватели.... мда. Ни один серьезный западный политолог этого не скажет.

Не знаю, какие такие политологи, геополитики и астроботаники и чем измеряется серьезность. У нас с вами расхождения в понимании слова "власть". В вашем понимании власть надо мной -- это начальник и вверх до хозяина ну там плюс-минус. Шредер с Бушем мне -- НЕ власть. Он, Шредер вкупе со своей бюрократией может, конечно, изменить параграфы так, что эти изменения вынудят меня что-то предпринять. И тут мы подходим уже к моему пониманию власти и демократии.

Всякое принимаемое РЕШЕНИЕ на изменение параграфа радует одних и огорчает других. Поэтому если есть 2 абсолютно идентичных враждебных друг другу банды, для них имеет смысл (ну кроме крайних случаев, когда исход очевиден) занять по этому вопросу противоположные позиции. И пусть народ голосует за одну банду или другую. Чем плохо и есть ли варианты лучше?

>Советское государство в свое время ТОЖЕ было устойчиво потому, что оно строилось "НЕ ТАК", как написано.

"Было устойчиво" -- это логический перл. Я лично считаю, что если бы не ВОВ, перестройка началась бы сразу после смерти Сталина.

>Я уже говорил - приехал человек в ОТЛАЖЕННУЮ систему, вот и рассуждает "с умом". Ну как перестанет она работать вдруг - что тогда?

Я имею право не разделять эсхатологических верований.

От	Георгий
К	Иванов (01.08.2001 12:45:24)
Дата	01.08.2001 13:56:19

Почитайте это (*)

Ссылку привел Пессимист:

http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

От	Баювар
К	Георгий (01.08.2001 13:56:19)
Дата	01.08.2001 14:52:22

Почитайте это

http://www.traditio.ru:8100/dixi/60.htm

От	Баювар
К	Георгий (01.08.2001 13:56:19)
Дата	01.08.2001 14:35:35

на продаже оружия можно заработать

>Ссылку привел Пессимист:

> http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

> При этом тот факт, что на продаже оружия можно заработать несопоставимо больше, чем на сковородках, "демократами" прекрасно осознается.

Распространенное заблуждение. Фиг чего на этом заработаешь: весь международный рынок оружия (а внутреннего нет) меньше оборота Макдональдса. Так что

> в России "традиционным" является не охота на медведей или подсечно-огневое земледелие, а черная металлургия и производство оружия

имеет несколько иное значение, и в ДРУГИХ работах Крылова и Холмогорова сие раскрывется.

Кстати, каково в здешнем мэйнстриме отношение к "кровожадному" социализму типа 2-х вышеупомянутых, Зубатова, Леонида вашего?

От	Георгий
К	Иванов (01.08.2001 12:45:24)
Дата	01.08.2001 13:47:27

Нет, Вы меня не поняли.

>Это даже круче, чем я предполагал. "Советские ценности" дороги многим, но это – перебор. Я думал, что Вы все-таки хотели бы какого-то улучшенного варианта социализма с исправлением явных нелепостей.

Нет, не "абсолютно и безусловно". Развитие советского общества привело к появлению таких, скажем, как Вы или Баювар. И тоже закономерно. А что Вы думаете сами по поводу "улучшенного варианта социализма" и что называете "явными нелепостями" - интересно знать? Я-то уже, кстати, высказывался в прошлых нитях по этому поводу. Да и не только я. Уже не говорю о том, что советское общество в период с 20-х до 80-х претерпело ОЧЕНЬ большие изменения - на мой взгляд, многие ЯВНЫЕ нелепости были исправлены (тем более - в НАЧАЛЕ перестройки). Но думаю, что Вы под "нелепостями" подразумеваете "коренные черты". Конкретизируйте, пожалуйста.

Опять-таки - почитайте "Манипуляцию" в последнем разделе "предпосылки к разрушению сов. общества" (как-то так) И Вы увидите, что и он не ратует за "абсолютно и безусловно". Доколе??

>Я, со своей стороны, если есть возможность выбора, на такую жертву пойти не могу. Во-первых, я не хочу и даже при желании не смогу превратиться в идиота. Во-вторых, я не знаю, откуда нам взять "жрецов" в нерелигиозном обществе. Подозреваю, а точнее, уверен, что в любом случае они окажутся шарлатанами и не выполнят тех "гарантий", которых Вы от них так ждете.

Спасмбо за "идиота". %-))) И вот это мне понравилось - "если есть возможность выбора"... А кто у кого спрашивает? У меня никто не спрашивал, когда согласились на перестройку. Лучший "выбор" - это уехать туда, где "не прижимают" (это ведь не то, что мне, скажем, уехать в Китай или Сев. Корею. Там все чужое, не так, как нашему в Европе или Америке - может, только Леонид бы согласился :-)) ).
Сов. общество не было религиозным (или "было"?) Те "жрецы", как Вы их называете, действовали не так уж плохо, как мне думается. Сегодняшние - вполне могут оказаться шарлатанами - факт.

>И потом, все это относится к прошлому. "Солидарного" во всех отношениях общества у нас нет, и уже не будет. "Верните, как было раньше!!!" К кому сии возгласы обращены?

Я - тоже пессимист, не беспокойтесь %-).
Просто дело в том, что сделать из "роосиян" граждан гражданского общества - ничуть не менее невыполнимая задача, чем поприжать "много мнящих".
Кстати, "солидарного во всех отношениях" общества у нас и раньше не было - просто "несолидарные" помалкивали и делали себе карьеру в рамках "не своего" общества. Ведь и в США человек, даже ОЧЕНЬ не согласный с "основами", тоже вынужден жить по тамошним законам.
Другое дело, что там их, видимо, меньше.
Но я уже говорил - проблема России в том, что:
1) людей, согласных ("согласных" - значит не "по щучьему велению", а умеющих) жить "по-либеральному", мало, для того чтобы этот образ жизни приняла вся Россия, но с другой стороны достаточно много, чтобы не дать устояться образу жизни привычному для большинства;
2) среди "не умеющих" заметную часть составляют те, для которых ПРИ ВСЕМ ПРИ ТОМ главная ценность - то, чем славится либеральное общество (полные прилавки, всяческие свободы, изобилие, отсутствие явной цензуры - как им кажется), т. е. они не довольны тем образом жизни, к которому приспособлены.
Только немногие в России совпадают "сами с собой" - с одной строны, допустим, я, с другой, скажем - Баювар (пока он не переехал в Баварию).
Пока все правильно?

От	Баювар
К	Георгий (01.08.2001 13:47:27)
Дата	01.08.2001 14:07:01

не поняли.

>советское общество в период с 20-х до 80-х претерпело ОЧЕНЬ большие изменения - на мой взгляд, многие ЯВНЫЕ нелепости были исправлены (тем более - в НАЧАЛЕ перестройки).

Я очередной раз напомню, что эти изменения, собственно, и привели к краху. Как минимум, начиная с хрущевской либерализации, отыграть назад которую стало невозможно. А в начале перестройки -- напомню Вам о всяких НТТМ и Законе о госпредприятии, предтече приватизации и ничего иного.

>У меня никто не спрашивал, когда согласились на перестройку.

Зато спросили у ребят из НТТМ, желают ли они некую важную (все бумаги написаны!) работу сделать сильно меньшим числом за чуть меньшую плату. Они согласились, но вот закавыка: дела были все бумажные, и товаров на полках от их творчества не прибавилось. До Гайдара продолжать?

>Просто дело в том, что сделать из "роосиян" граждан гражданского общества - ничуть не менее невыполнимая задача, чем поприжать "много мнящих".

Это ЗДЕСЬ как раз доказуемое, а не аргумент.

>Только немногие в России совпадают "сами с собой" - с одной строны, допустим, я, с другой, скажем - Баювар (пока он не переехал в Баварию).
>Пока все правильно?

Прошу прокомментировать насчет меня.

От	Георгий
К	Баювар (01.08.2001 14:07:01)
Дата	01.08.2001 15:24:57

Пожалуйста

>>Просто дело в том, что сделать из "роосиян" граждан гражданского общества - ничуть не менее невыполнимая задача, чем поприжать "много мнящих".
>
>Это ЗДЕСЬ как раз доказуемое, а не аргумент.

Правильно. Приводите свои доводы.

>>Только немногие в России совпадают "сами с собой" - с одной строны, допустим, я, с другой, скажем - Баювар (пока он не переехал в Баварию).
>>Пока все правильно?
>
>Прошу прокомментировать насчет меня.

Пожалуйста.
Вас, по Вашим собственным словам, даже если Вы приезжаете сюда даже на несколько дней, так раздражает здешняя действительность, что Вы готовы предлагать заведомо абсурдные идеи типа разгона ГИБДД (с чем не согласился даже А. Б., хотя мне вначале казалось, что он согласен).
Вы считаете, что "разумно обосновали" нечто, и потому "должно быть так". И живете на Западе, где очень многое делается именно подобным образом. И слава богу.
В России живут В ОБЩЕМ не так, многое делается исходя не из "рациональности" (рационально можно доказать что угодно - даже желательность исчезновения России с карты мира).
Я, живя что в доперестроечной России, что в послеперестроечной, никогда не предложу подобные "выходы из положения".
Из каких-то песен на английском языке, которые Вы мне (видимо, с одобрением) продемонстровали, я понял Вашу ненависть к "старым русским" (поэтому и не пошел дальше первых строчек). Какой же тут диалог? Я - среди еще многих своих, Вы - тоже. Беглец это выразил еще более явно, говоря о своих собственных родителях (или это были Вы? Не поиню точно.)

А отношение "мэйнстрима" к Зубатову и Леониду - так можете сами судить: Зубатов
отсюда ушел, разругавшись прежде этого со всеми, а Леонид появляется. Несмотря на крайнее несогласие с его постингами насчет оружия, наркотиков, террористов, в нем есть нечто симпатичное (это и Зубатов усек, сказав, что у "карамурзистов" есть критерии "свой - не свой", и что даже такой, мол, как Леонид - все же "свой". Отсылаю опять же к упомянутой статье Крылова.)

Насчет того, что, мол, устранение нелепостей плохо повлияло на "социализм" - похожее явление наблюдается и в кап. странах, где капитализм уже давно перестал быть "чистым". Посмотрим, чем это кончится.
************
Черт, пусть другие присоединяются, ежели хотят. Моих реплик в этой нити больше не будет.

От	Баювар
К	Георгий (01.08.2001 15:24:57)
Дата	01.08.2001 17:48:39

Моих реплик

>Правильно. Приводите свои доводы.

>Черт, пусть другие присоединяются, ежели хотят. Моих реплик в этой нити больше не будет.

Ну и ладно...

От	Almar
К	Георгий (31.07.2001 14:41:26)
Дата	31.07.2001 15:31:55

беда сов. общества в хроническом отставании идеологии

Мне данная продолжительная дискуссия (признаюсь, следил нерегулярно) напомнило о следующем наболевшем.
Одной из причин краха советского проекта было хроническое отставание идеологии от жизни, вызванное определенным догматизмом. На Западе догматизм, разумеется, также имеет место, хотя и в меньшей степени. Но для советского общества этот идеологический догматизм был во сто крат опаснее, чем для общества западного. Ведь советское общество было обществом нового типа (практически не имеющего прямых аналогов в мировой истории) и к тому же быстро развивающимся обществом. Идеология должна была также быстро развиваться, чтобы адекватно отвечать потребностям общества.
Вот очень характерный пример. А.Зиновьев в одной из книг разъясняет читателю, что КПСС хоть и формально называлась партией, но фактически не была партией в западном понимании этого слова, а была одной из частей власти (сегодня демократы любят муссировать идею разделения и независимости ветвей власти, так партия и была одной из таких ветвей). Поэтому неправомерно сравнивать участие партий в жизни общества в СССР и на Западе. Это простые и убедительные рассуждения. Если бы советская идеология также выступала с такими разъяснениями – это бы пошло на пользу. Но упорно цеплялись за термин «партия». Естественно, это порождало множество уязвимых мест. Главное из них - критика СССР за отсутствие многопартийности. Что отвечала на это советская пропаганда? Только стыдливое «ну так получилось», мол были когда-то (в 20-х годах) и у нас другие партии, но они как то сами сошли с политической арене, осталась одна КПСС. Еще правда ругали США за показное противостояние республиканской и демократической партии(что абсослютно справедливо) . В любом случае советская пропаганда вынуждена была принять навязанные ей правила игры: вот сказали на Западе, что партии это неотъемлемая часть политической системы и точка. Ну и думаю все помнят, сколько страстей разгорелось в свое время по поводу отмены 6-й (или какой там) статьи Конституции СССР. Ну отменили, а толку то что. Надо было не статью отменять, а термин «партия» и западников послать подальше, чтобы не лезли со своим уставом (кстати в этой части еще более догматическим, чем наш) в чужой монастырь.

От	Георгий
К	Almar (31.07.2001 15:31:55)
Дата	31.07.2001 15:47:22

С Вами я согласен, но жаль, что Вы не стали отвечать на постинг Иванова. (-)

От	Георгий
К	Игорь (30.07.2001 14:26:28)
Дата	30.07.2001 16:15:12

Тем не менее...

> Вот, что я написал в предыдущем послании - " А с другой стороны никаких таких прав в СССР не было и быть не могло, а было другое, ничуть не менее ценное для внутренней жизни страны, чем права человека для Америки". Таким образом я полнотью с вами согласен.Где Вы усмотрели мое несогласие? Не было в СССР свободы печати, если под таковой понимать "просто медицинский факт" - возможность опубликовать заметку "Об ошибках товарища Суслова( Брежнева и т п. ) в области...". Единственное в чем я не согласен, что подобную невозможность можно с логической точки зрения рассматривать как ограничение. Это не было ограничение или запрещение. Запрещать можно только то, что органически присуще данному типу общества. Вытекает из закономерностей его бытия. Скажем можно запретить спекуляцию товарами, покупаемыми в гос. магазинах по фиксированным ценам - в обществе существуют такие магазины, значит, если людям это не запрещать, то они будут этим заниматься, что подорвет гос. торговлю и нарушит стабильность. Точно так же в кап. мире есть запрет на сокрытие налогов от гос-ва, так как если бы такого запрета не было, то никто бы налоги не платил, что разрушило бы само общество вместе с его рыночной экономикой. "Свобода слова" и прочие "свободы" была органичсески неприсущи коммунистическому жизнеустройству, поэтому их отсутствие нельзя считать следствием запрета или ограничений.Грубо говоря существовали иные механизмы, которые могли заставить товарища Суслова исправлять ошибки в идеологической работе, буде таковые имели место.
>Политические свободы отсутствовали, следовательно, по причине их практической бесполезности для организации жизни в условиях коммунистического жизнеустройства.

... как видите, в СССР было полно людей, которым сии свободы были необходимы - и они это Вам сами скажут (хотя у обыкновенного человека возможностей повлиять на политику своей страны в Канаде или в США ничуть не больше возможностей, чем в СССР или в РФ).
Кстати, "колбаса или свобода" - это в данном случае ложная альтернатива. В СССР не было, обобщенно говоря, ни "западной свободы", ни "западной колбасы" - потому-то жизнью в нем была недовольна значительная часть населения как в "интел"-среде, как и в "противоположной", если так можно выразиться. Подробнее см. гл. "Обездоленные в СССР" из "Манипуляции сознанием" (неужели так и не удастся соблазнить оппонентов на прочтение трудов "основоположника"??? %-)) )

> я люблю социализм и Россию в целом со всеми их недостатками и достоинствами, как люблю мать
не за то, что она самая умная и добрая, а за то, что она мне мать. Может мою мать можно было бы сделать лучше для кого-то, но тогда бы она была бы уже не моя мать, та которую я любил.
So do I.

> В этой формулировке был бы какой-то смысл, ежели можно было бы представить себе систему власти при которой "злоупотребления этой властью не только были бы невозможны, но не неизбежны". Естественно власть "жрецов" предполагает с неизбежностью и злоупотребления ею, как и любая другая система власти.

> С уважением, Игорь.
да.

От	Игорь
К	Георгий (30.07.2001 16:15:12)
Дата	30.07.2001 18:16:49

Небольшое возражение

>Кстати, "колбаса или свобода" - это в данном случае ложная альтернатива. В СССР не было, обобщенно говоря, ни "западной свободы", ни "западной колбасы" - потому-то жизнью в нем была недовольна значительная часть населения как в "интел"-среде, как и в "противоположной", если так можно выразиться. Подробнее см. гл. "Обездоленные в СССР" из "Манипуляции сознанием" (неужели так и не удастся соблазнить оппонентов на прочтение трудов "основоположника"??? %-)) )

На самом деле таких обездоленных полно в любой системе и поэтому постановку вопроса в виде - "В СССР не было, обобщенно говоря, ни "западной свободы", ни "западной колбасы" - потому-то жизнью в нем была недовольна значительная часть населения" - я считаю в принципе неправильной. Российскому населению никогда не требовалась никакая "западная свобода", так как это явление не имеет социальных корней в России. Образно говоря, часть населения стала требовать "западной свободы" только потому, что думала, что это поможет уладить проблемы с "колбасой". То,что проблема с "колбасой" улажена на Западе- под сомнение даже не ставилось. В докризисный период ( до начала 80-ых) недовольных в СССР было ничуть не больше, чем в США или любой другой стране. С нарастанием кризиса коммунистической системы( что парадоксально совпало с периодом ее наибольшего материального процветания) число недовольных конечно выросло, как выросло число недовольных в США во времена Великой депрессии. Причем недовольство это исходило как раз главным образом из лагеря сытых, но хотевших еще больше, соблазненных сказочным, как им тогда казалось, благополучием Запада.

От	Ростислав Зотеев
К	Иванов (28.07.2001 08:26:38)
Дата	28.07.2001 12:22:08

Тезке мининдел - от имеющего личной опыт

>Уважаемый Игорь!

>Вы проделали большую работу: добросовестно процитировали мое сообщение и прокомментировали все пункты. Ваша позиция понятна, она осталось неизменной и сводится к тезису: "то, что было в СССР и есть настоящая свобода". Явно Вы это не говорите, но вся аргументация свидетельствует об этом.

>Эта позиция мне была понятна и раньше, такую (приведенную выше) формулировку я сам Вам ранее предложил на "утверждение".

>Нет времени комментировать все пункты. Хочу отметить только наиболее важные моменты. Если Вы действительно хотите меня понять, просьба еще раз проанализировать мой текст с учетом следующих разъяснений.

>1) Комментируя мой текст, Вы слишком вольно его трактуете и представляете меня сторонником западных ценностей, каковым я не являюсь. Нет у меня и никаких упреков социализму. Когда я говорю, что в СССР не было свободы печати, я имею в виду не западную трактовку свобод, да еще и с каким-то негативным оценочным оттенком, а просто "медицинский факт". Не мог в СССР рабочий, колхозник, журналист, руководитель, партийный секретарь и пр. опубликовать заметку под названием: "Об ошибках товарища Суслова в области идеологии". То же относится и к другим ограничениям.
++++
Сущестовал самиздат, что практически= возможности публикации в Штатах статьи "Консерваторы и демократы - агенты мирового правительства" исчезающе малым тиражом, т.к. НИ ОДИН ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫЙ СМИ ЭТО НЕ ПРИМЕТ !(Вы это знаете.)Более того, выработка идеологии - властная функция. Что мог колхозник, журналист и пр. об этом знать? Насчет партийных секретарей - было, снимали (Шелепин, Маленков..."и примкнувший к ним Шепилов" и пр.)- просто каждый день в этом необходимости не было. Не было и у печати нужды гоняться за дешевыми сенсациями

>2) Вы продолжаете отрицать даже просто существование упомянутых мной (а на самом деле их было много больше) ограничений, даже отвлекаясь от их оценки – "хорошо" или "плохо". Аргументы в некоторых случаях просто нелепы (прошу прощения) и свидетельствуют о том, что Вы совершенно не знаете реальную жизнь при социализме. Избавьте меня от необходимости анализировать более подробно. Если нет личного опыта, больше читайте литературы о деталях устройства жизни в то время.
+++++
Ограничения м.б. сформулированы явно и неявно(по умолчанию). Более того, те или иные ограничения зависят от того типа общества, которое они защищают. Безусловно, для снятия антагонизмов необходимо больше ограничений агрресивных соц.типов. Наоборот, приницип "деньги не пахнут"- снимает множество ограничений в этической да и практической жизни, когда обман, подлость, бесстыдство становятся законным средством добычи денег. Если это вы пишете в "плюс", то что тогда "минус"?

>3) Вы по-прежнему "растекаетесь мислию по древу", и подробно объясняя очевидные положения, упускаете существенное. Вы повторяете: "люди хотели", "люди не хотели", и др. в том же духе. Я же Вам говорю, что людей никто и не спрашивал, чего они хотели. А сказать они не могли. Вы же утверждаете, что просто они всем были довольны, а что нужно людям, власти и так знали. А теперь это хорошо знает Игорь. Понимаете? Вы беретесь решать проблемы других людей, не спрашивая у них согласия и даже не давая возможности высказать их к этому отношение.
++++
А как вы относитесь к тому, что "мысль изреченная есть ложь" ? В рамках Вашей цитаты о материалистическом понимании истории - активное нехотение масс и дало бы реальный вектор. Более того, кто/когда учитывал индивидуальные мнения?
Опросы проводятся для того, чтобы спрашивающий легитимизировал свое готовое решение (см. украинский референдум: "Считаете ли вы необходимым 2-х палатный парламент?" - это что, выяснение народных чаяний????? Кстати результат: "за" - 86%,
причем 99% вообще не понимали о чем идет речь !
Т.е. вы напрочь отрицаете сущесвование в соц. об-ве обратной связи, что неверно - существовала возможность аппеляции вплоть до генсека, акции через прессу - похоже, ваш личный опыт жизни при соц-ме тоже не всеобъемлющ , А ? ;-)
>4) "… Вы очевидно полагаете, что человек, по природе своей, есть мерзкая тварь склонная к насилию …"

>Нет, я так не полагаю. Человек – не дьявол, но и не ангел. Здесь мы подошли к ключевому месту, проясняющему истоки Вашей позиции. Вам нравятся гуманные принципы социализма. Их Вы усвоили из книжек и далее пытаетесь развивать с помощью логических умозаключений. В результате возникает образ системы никогда реально не существовавшей и в принципе невозможной. Человек устроен так, может быть и к сожалению, что собственные интересы и интересы близких ему людей стоят на первом месте. Только отдельные мечтатели рассуждают об общественном благе, да и то, теоретически, в реальной жизни они не такие уж аскеты.
++++
А у Вас не вызывали законного негодования перебои, скажем, в снабжении??? Это ли не общественный интерес? То, что люди добровольно уходили на войну умирать, за свои семьи и свой народ - это ли не "общественный интерес"??? Не упрощайте...

>4) Как писал Маркс в письме Вейдемееру (вольная цитата по памяти): "смысл материалистического понимания истории состоит в том, что каждый человек действует в соответствии со своими собственными целями, интересами, взглядами, принципами, а в результате получается то, чего никто не хотел".
+++
См.выше

>5) И снова я настаиваю на своей формулировке:

>"… в случае, когда неограниченная и бесконтрольная власть сосредоточена в руках "жрецов" (а именно так устроено централизованное управление при социализме), злоупотребления этой властью не только возможны, но неизбежны" (Иванов).
+++++
Так устроено гос. управление ВЕЗДЕ("мировое правительство" сейчас, для которого президенты и короли - куклы и марионтеки, особо зарвавшихся останавливают, как указал Игорь), важно лишь, кому эти жрецы поклоняются - Христу или Маммоне.

Успехов

От	Иванов
К	Ростислав Зотеев (28.07.2001 12:22:08)
Дата	30.07.2001 10:26:16

Тезке актера от однофамильца министра

От	Игорь
К	Иванов (30.07.2001 10:26:16)
Дата	30.07.2001 21:52:07

Небольшой вопросик Иванову

>Во-вторых, изменения, произошедшие в России после введения свободы слова и свободных выборов, наводят на определенные размышления.

Во-первых, вы что всерьез полагаете, что свободу слова можно ввести декретом властей? Во-вторых смена коммунистов на демократов у рычагов политического и идеологического контроля ( точнее по большей части самоперекрашивание одного и того же человека из коммуниста в демократа) по Вашему принципиально поменяла дело? Вот мы с Вами тут беседуем на форуме относительно свободно( предыдущий форум с сайта Паршева, на котором я принимал участие, кем то был уничтожен, Вам Скептик подтвердит), но в наших электронных СМИ никаких таких тем с народом не обсужджается. Так как там лиц с иной точкой зрения просто не допускают к эфиру. Там уже десять лет господствует кондовая демократия в стиле аля доктор Геббельс. На всем ТV нет ни одной оппозиционной передачи, ни одного оппозиционно настоенного журналиста. Все журналисты - сплошь демократы. И это несмотря на то, что за коммунистов регулярно голосует до 1/3 населения.

Вы только не подумайте, что я осуждаю демократов в принципе. Раз власть у тебя - пользуйся. Благотворность Принципа Лебедя-Рака и Щуки для общества - это для замороченных пропагандой людей.

От	Наталия
К	Игорь (30.07.2001 21:52:07)
Дата	30.07.2001 22:39:09

Re: Небольшой вопросик И

А что вы хотите? Это же все те же советские люди. Они же не с Луны упали. Они знают, как было в СССР - никакая критика существующего строя не допускалась в принципе - и делают точно так же сами: раньше, мол, вы правили, а теперь мы. А методов у них никаких нет, умения - нет, СВОБОДЫ внутренней нет. Они и не смогут справиться с ситуацией, если на ТВ допустить оппозицию. Вот и не допускают. ТОчно так же, как не допускала ее советская власть.

Да что там говорить: посмотрите на этот форум. Не можете примириться с тремя какими-то не соглашающимися с вами во всем участниками: только выгнать - единственное спасение. А в СССР сначала было расстрелять, а потом просто рот заткнуть. Никто ни с кем не умеет вести ДИАЛОГ. Потому что нет способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире. Только в простейших, однотипных, монолитных структурах. Так было и так есть.

От	Александр
К	Наталия (30.07.2001 22:39:09)
Дата	31.07.2001 14:30:40

Re: Небольшой вопросик...

>А что вы хотите? Это же все те же советские люди. Они же не с Луны упали. Они знают, как было в СССР - никакая критика существующего строя не допускалась в принципе

Ля-ля-ля...
"Большой идеологический уpожай был снят с тяжелой аваpией на моpе - столкновением "Адмиpала Нахимова".

Под сомнение были поставлены все подсистемы советского стpоя, ни много ни мало. Капитаны безответственные - где такое может быть. Суда стаpые, на плаву не деpжатся. Спасательные сpедства плохие. Все пpавильно - и все ложь. Ибо никакого отношения ни к стpою, ни к особенностям России это не имеет. Куда ни глянь - то же самое, если не хуже. Вот в Голландии, у самой пpичальной стенки пеpевоpачивается вполне новый паpом - халатно pасставляли автомобили, пеpегpузили один боpт. Почти двести жеpтв. Ясно, что паpом плохо спpоектиpован, что пеpсонал пpоявил безответственность, что служба поpта не готова к спасательным pаботам - но увязать это с общественным стpоем или идеологией ни одному экстpемисту в голову не пpишло.
...
И во вpемя пеpестpойки тема пожаpов эксплуатиpовалась в полной меpе. Помните пожаp в гостинице "Россия", где погибло, кажется, четыpе человека? Какие делались выводы: пpеступное использование гоpючих матеpиалов в стpоительстве; СССР не доpос до использования высотных гостиниц, ибо пожаpные не обоpудованы длинными лестницами. Тоже все пpавильно - если бы не чисто идеологические вывод о том, что Россия неспособна (а вот Запад - тот, да). И никто не потpебовал тогда дать пpосто фактическую сводку о положении с пожаpами на Западе. А если бы дали, то вопpос бы вывеpнулся наизнанку: как Россия сумела, не имея ни того, ни сего, обеспечить столь низкий уpовень опасности?

В Саpагосе, в Испании, два года назад случился ночью небольшой пожаp в дискотеке. Никто из танцевавших внизу, в зале, об этом и не узнал - все умеpли. Пятьдесят два тpупа вынесли и положили на тpотуаpе. Пpи пожаpе загоpелся диван и обpазовались столь ядовитые тяжелые газы, что смеpть людей была моментальной - официант так и остался стоять за стойкой с бутылкой в pуке. Что, фpанкисты использовали этот случай для кpитики пpавительства социалистов? Такое и в голову никому не пpишло. А газеты тут же опубликовали сведения о подобных пожаpах в дискотеках США, и оказалось, что тpагедия в Саpагосе - pядовой случай. И никакого комплекса неполноценности у испанцев никто создавать не стал (а на днях газеты сообщили, что суд опpавдал хозяев дискотеки - фиеста пpодолжается)
...
А вот случай пpямо у меня на глазах - в Саpагосе. Забаpахлил в центpальном госпитале линейный ускоpитель для pадиационной теpапии, pоизводства "Дженеpал Электpик". Пpибывший инженеp фиpмы затянул маленько pегулиpовочный винт на индикатоpе мощности, чтобы стpелка зpя не дpыгалась, и дело с концом. Два года облучали пациентов мощностью, в десять pаз большей, чем показывал индикатоp. Стали pазбиpаться, когда пациенты начали умиpать один за дpугим. Неделю назад умеp двадцать втоpой, остальные дожидаются. Суд, конечно, нелицепpиятная кpитика - но не системы и даже не "Дженеpал Электpик", а инженеpа."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl5.html

> - и делают точно так же сами: раньше, мол, вы правили, а теперь мы. А методов у них никаких нет, умения - нет, СВОБОДЫ внутренней нет.

Во, блин, знаток человеческих душ. У Эда Турнена есть "внутренняя свобода", а у Киселева нет. Об этом внутреннем сексе хорошо пишет Хомский http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9710-mainstream-media.html. А еще хорош Липман, Бернэй, Лайнебергер. Это если кто интересуется как оно на самом деле. Совесть не позволяет оставить людей одлин на один с лживой руссофобской пропагандисткой.

> Они и не смогут справиться с ситуацией, если на ТВ допустить оппозицию. Вот и не допускают. ТОчно так же, как не допускала ее советская власть.

Интересно откуда же эта оппозиция на ТВ взялась. И еще интересно что в оппозиции Советскому государству была сотня отщепенцев, которым и секунды телеэфира не полагалось бы если брать пропорционально населению. Сейчас же именно это подавляющее меньшинство полностью отстранило Русских от телеэфира. И вынуждены охранять свое логово ОМОНом с пулеметами.

>Да что там говорить: посмотрите на этот форум. Не можете примириться с тремя какими-то не соглашающимися с вами во всем участниками: только выгнать - единственное спасение.

Руку отмотаешь после Ваши кучи дезодорантом да дезинфектантом посыпать. Люди ходят на этот форум доверчиво полагая что хоть здесь им не будут лгать и манипулировать. Этот форум - глоток свежего воздуха в океане лжи, манипуляции да руссофобии. И тут вляпываются в Вас.

Чтобы защитить товарища от Вашей клеветы на Русских и Россию нам приходится тратить время, на опровержение Ваших инсинуаций. Это раздражает. Тем более что повлиять на Вашу совесть не представляется возможным из-за отсутствия таковой. Очевидно Вы продолжите здесь гадить несмотря ни на что.

> А в СССР сначала было расстрелять, а потом просто рот заткнуть. Никто ни с кем не умеет вести ДИАЛОГ.

С Вами? Зачем? Это все равно что вести диалог с "Голосом Америки". Вы вещаете руссофобскую пропаганду и ни к каким фактам и аргументам не чувствительны. Вы способны к диалогу или рассуждению не более чем репродуктор. Какая польза от "диалога" с Вами? Мы, Русские, хотим иметь возможность говорить друг с другом. Говорить честно, прямо и открыто. Однако нас этой возможности лишили враги народа, захватив наши СМИ.

> Потому что нет способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире. Только в простейших, однотипных, монолитных структурах. Так было и так есть.

Да, Русским чужд экспансионизм. Мы не уничтожили ни одного народа, ни одной культуры. Мы не бомбим Югославию, не рубим на часть младенцев Сальвадора или Гватемалы, не требуем "землю без народа для народа без земли". Но мы и другим не позволим нас уничтожать. Да, мы хотим быть однотипными - Советскими. И имеем на то полное право.

От	Георгий
К	Александр (31.07.2001 14:30:40)
Дата	31.07.2001 14:55:55

Кстати, по этому поводу.

Бабушка мне рассказывала. Муж ее тети (они жили в Сочи) был антисоветчик, слушал "голоса".
Она к ним приехала в гости в 1968 году (регулярно к ним тогда приезжала). Как раз прошли эти "чешские события". Бабушка, как и в 1956 году, в целом одобряла наши действия ("не для того мы их очищали от фашистов, чтобы они к американцам переметнулись" - эту позицию она отставивала с тогдашними не столь уж малочисленными "контриками" и не уступила до сих пор). А он, конечно, был против, говорил о нашем "зверстве", и говорил о том, что слушал "Свободу" и прочее.
Бабушка ему сказала: "Зачем Вы слушаете враждебные голоса? Вы думаете - они всю правду говорят? Они - враги и работают против нас. Надо верить своей стране. Вы живете в ней и - что - Вы хотите сами стать ей враждебной? Надо верить своей стране."
Тот удивился: "Да? Ты так думаешь?" Бабушка сказала: "Да!" Мы-то сами никаких "голосов" не слушали - на моей памяти точно.

Кстати, Александр - Ваша ссылка как будто не работает.

От	Баювар
К	Георгий (31.07.2001 14:55:55)
Дата	31.07.2001 17:07:09

Бабушка

>Бабушка, как и в 1956 году, в целом одобряла наши действия ("не для того мы их очищали от фашистов, чтобы они к американцам переметнулись" - эту позицию она отставивала с тогдашними не столь уж малочисленными "контриками"

О то ж, бабушка. А следующее поколение уже лучше всех танцует твист и рок-н-ролл. Окромя оголтелых карьеристов. Поколение 60-х Зиновьев где-то назвал "поколением предателей", причем первый же невоевавший Генсек оказался Горбачевым.

От	serge
К	Георгий (31.07.2001 14:55:55)
Дата	31.07.2001 16:57:24

Работает, если точку в конце стереть (-)

От	Игорь
К	Наталия (30.07.2001 22:39:09)
Дата	31.07.2001 11:09:03

Вы забыли упомянуть, что и на Западе нет никакой оппозиции, кроме официальной

, т.е такой, которая является продолжением самой же власти.

>А что вы хотите? Это же все те же советские люди. Они же не с Луны упали. Они знают, как было в СССР - никакая критика существующего строя не допускалась в принципе - и делают точно так же сами: раньше, мол, вы правили, а теперь мы. А методов у них никаких нет, умения - нет, СВОБОДЫ внутренней нет. Они и не смогут справиться с ситуацией, если на ТВ допустить оппозицию. Вот и не допускают. ТОчно так же, как не допускала ее советская власть.

Так же как не допускает и вообще всякая нормальная власть в устойчивом обществе. Западная в том числе. Вы не прочитали или не поняли последний мой абзац в предыдущем послании г-ну Иванову. "Политические свободы" на Западе вовсе не означают, что в руки народа дана законная возможность сменять политическую власть в стране. Политическая власть на Западе неизменна уже на протяжении столетий. Все на что способен влиять народ в странах
Запада - это отчасти на условия своей практической жизни, а не на политический строй. В СССР у народа тоже была такая возможность. Отсутствие политической оппозиции - нормальное явление в любой устойчивой системе государственности. Напротив ее наличие - залог хаоса и дезорганизации во всех сферах жизни общества.

>Да что там говорить: посмотрите на этот форум. Не можете примириться с тремя какими-то не соглашающимися с вами во всем участниками: только выгнать - единственное спасение. А в СССР сначала было расстрелять, а потом просто рот заткнуть. Никто ни с кем не умеет вести ДИАЛОГ. Потому что нет способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире. Только в простейших, однотипных, монолитных структурах. Так было и так есть.

Насчет Ваших расистских теорий, что у русских не было и нет "способности к существованию в сложном, разнородном, разноплановом, разноуровневом мире" премного наслышан. Правильно жить только западоиды умеют. А еще они умеют учить других, как надо правильно жить. Россию уже научили, спасибо.

От	Георгий
К	Иванов (30.07.2001 10:26:16)
Дата	30.07.2001 13:33:15

Можно ли считать то, что народ ...

>Это я понимаю, как намек на то, что само существование социализма доказывает его приемлемость для народа. Если бы народ был против, он бы это каким-то образом продемонстрировал, например (при отсутствии других легальных возможностей), посредством вооруженного восстания.

...не стал "вооруженно восставать" в 1991 году, доказательством "неприемлемости социализма"?

>Героизм, революционная романтика и все такое прочее, как говорится, "все настоящее". Но если снова сослаться на классиков марксизма, то в их понимании смена общественно-исторических формаций происходит не потому, что пламенные трибуны увлекают за собой народ, а потому, что скромный труженик (думающий именно о своей личной выгоде) из года в год, из столетия в столетие "развивает производительные" силы, которые, придя в противоречие с "производственными отношениями", и порождают этих самых трибунов с их лозунгами и призывами. В свете этого, снова выявляется необходимость сторонникам социализма определиться. Прав ли марксизм в том, что социализм является строем, неизбежно сменяющим капитализм, или нет? Если нет, то все разговоры о "преимуществах" социализма должны вестись под рубрикой "Фантастика".

А мы давно уже не рассматриваем "социализм" (то, что обычно называют этим словом) с чисто марксистской точки зрения.

>При обсуждении политических и социальных вопросов упрощение неизбежно. Когда сторонники социализма говорят о его достоинствах (преимуществах), то также упрощают, имея в виду "благо" для основной массы людей, в среднем и т.п. А если кто-то пострадал (например, за "излишнюю смелость"), то это списывается в неизбежные издержки. Кто-то с этим согласен, а кто-то нет, особенно пострадавшие.

Тогда на какой же основе возможен компромисс?

От	Георгий
К	Георгий (30.07.2001 13:33:15)
Дата	30.07.2001 13:40:41

Кстати, насчет излишнего цитирования и повторяемости (*)

Многие бы вещи не обсуждались тут, если бы спорщики прочитали то, что находится по адресу

http://skaramurza.chat.ru

Про истмат, про социализм, про "правительство патриотов" и прочее. Там все выражено гораздо лучше, чем это могу сделать, скажем, я. И не нужно было бы так яростно ссылаться на "классиков марксизма". Там, у С. Г., как раз рассматривается весьма распространенная ситуация, когда именно марксизм использовали для ниспровержения советского строя - что и видно у нас на Форуме. Serge I в этом очень преуспевает, я бы сказал - "антикоммунист-материалист", так сказать... Да и Баювар, пожалуй. У всех марксизм (или, быть может, "марксизм") - козырная карта.