Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Если готовы, объясните вот что...

От	Scavenger
К	О.И.Шро
Дата	18.05.2007 21:50:21
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Если готовы, объясните вот что...

>… искренне уважаю честных и правдивых людей, которые четко определяют свою позицию.
>Если он в жизни соответствует декларируемому, пошел бы с ним в разведку.

...заметили ли вы некоторые нюансы.

1. В статье нет ни слова про "какая плохая Церковь". Плохие - "мы православные и "иерархи".

2. Надрыв в словах. При чем тут служение священников РПЦЗ Гитлеру, РПЦ-то четко объяснило свою позицию. ДАже если священники РПЦ служили Гитлеру, тогда почему он пишет "нас бы расстреляли и расстрел одобрили СОВЕТСКИЕ ИЕРАРХИ"? Некогерентность.

3. "Православный триколор". С КАКИХ ПОР? Триколор не православный, а одно из знамен Российской империи, не хоругвь и не икона. Знамя это было знаменем торгового флота, потом стало государственным флагом, под которым Российская империя проиграла русско-японскую и сдала Первую мировую. Потом его подхватили белые и - проиграли. Потом его подобрали "остенгруппен" НТС-ы всякие (а не Власов, кстати). Тоже проиграли. Теперь его взяли в России Ельцина - народ вымирает. Это - знамя национального поражения России. К Православию имеет косвенное отношение как и все государственные знамена вообще.

4. "Атеистический СССР". А как же перепись 1937 года и подавляющее большинство пишут "верующие"?

И т.п.

Я это все к тому, что кое-что этот священник не понимает, а кое-что вы не понимаете в его позиции. На Церковь он не нападает, он нападает на плачевное состояние нынешних православных и части их иерархов. Ну и попутно "Наших" зачем-то пнул (как говориться "не бей лежачего").

С уважением, Александр

От	О.И.Шро
К	Scavenger (18.05.2007 21:50:21)
Дата	29.05.2007 09:32:35

Пожалуйста, только объяснения Вам покажутся не лицеприятными.

Во-первых Вы меня не поняли вообще, по этому прежде чем разбираться с Вашими замечаниями, делаем это утверждение, что бы понять что на самом деле я имел в виду, перечитайте хотя бы заголовок автора…

>...заметили ли вы некоторые нюансы.

Да заметил.

>1. В статье нет ни слова про "какая плохая Церковь". Плохие - "мы православные и "иерархи".

Неправильно, внимательно читая его текст, находишь очень даже прозрачные намеки, о плохости не только Церковных Иерархов, но ныне здравствующей Церковной Полноты, а следовательно всей нынешней Церкви (мертвые-то сраму не еймут!, хотя это на самом деле противоречит принятому в христианстве с подачи самого Христа, Ветхому завету – основные положения которого в христианстве приняты). Вы кстати ниже это и приводите, как подтверждение. В целом ко всей Церковной Полноте это не относится, однако на протяжении XX в. это самое точное определение для деятельности Церкви (Церковной Полноты), свой путь предательства они начали с нарушения присяги Государю, которого потом цинично причислили к лику святых-мучеников.

>2. Надрыв в словах. При чем тут служение священников РПЦЗ Гитлеру, РПЦ-то четко объяснило свою позицию. ДАже если священники РПЦ служили Гитлеру, тогда почему он пишет "нас бы расстреляли и расстрел одобрили СОВЕТСКИЕ ИЕРАРХИ"? Некогерентность.

Все когерентно, Вы видимо ориентируетесь на историю православия в редакции РПЦ, тогда Вам вопрос, почему РПЦ после 90-го года тем или иным способом избавилась от большинства иерархов советского периода, а уж состав рядовых священников сменился практически полностью?
А расстреляли бы как власовцев и контрреволюционеров, в сочетании с изменой Родине, за антисоветизм и предательство своей страны и были абсолютно правы, по большому счету, всех кто выжил после развала СССР, за это к стенке и можно поставить, особенно это тех касается кто присягу на верность Советскому Союзу принимал, так что тут все когерентно. Он просто мысленно переносит всех нас в окопы Сталинграда, но только с нашим нынешним мироощущением, да там бы не один часа бы не продержался бы, драпали бы от Паульса до Тихого Океана, что бы наверняка не поймали.

>3. "Православный триколор". С КАКИХ ПОР? Триколор не православный, а одно из знамен Российской империи, не хоругвь и не икона. Знамя это было знаменем торгового флота, потом стало государственным флагом, под которым Российская империя проиграла русско-японскую и сдала Первую мировую. Потом его подхватили белые и - проиграли. Потом его подобрали "остенгруппен" НТС-ы всякие (а не Власов, кстати). Тоже проиграли. Теперь его взяли в России Ельцина - народ вымирает. Это - знамя национального поражения России. К Православию имеет косвенное отношение как и все государственные знамена вообще.

Это уже детали относящиеся к временам Гражданской Войны, когда Белое движение отождествляло себя в том числе и с защитниками «поруганного Православия», а белое движение выступало именно под этим триколором.
Да у Вас прям триколор мистический какой-то, флаг как в флаг, под ним со времен Петра I русский торговый флот ходил, этот же триколор стал по сути, основой для флага болгарского ополчения (красную полосу перенесли вверх) во время русско–турецкой войны. Так что много что с ним связано, но вот в XX в. по ним совершалась измена Родине, как в 1917 та и далее.
Кстати власовцы, а точнее Русская Освободительная Армия (РОА) тоже воевала под этим же флагом, они кстати первыми выбили части СС из Праги, но уходя от Советского правосудия оставили Прагу.
По флагом принятым в 1917 году на территории Войска Донского, воевали казачьи части не только в гражданскую, но и боролись с югославскими партизанами служа у немцев, а теперь это флаг Ростовской области (точно помню что в нем три цвета: синий (казаки), желтый (калмыки) и красный (все инородцы – иногроднии, как их казаки называют ), порядок расположения цветов не помню). Под «блакитно–жовтым», воевала дивизия СС «Галиция», теперь «жовто–блакитный» – государственный флаг Украины, а Беларуссы побаловались предательским флагом местных бобиков (полицейских, времен ВОВ) и сменили на Советский флаг БССР (под ним то предательства не было).
А в целом ценность символа зависит от того как Вы к нему относитесь, будете относится плохо – будет плохой символ, будете хорошо – будет хороший символ.

>4. "Атеистический СССР". А как же перепись 1937 года и подавляющее большинство пишут "верующие"?

Я как то Вам привел пример моего прапрадеда, вот Вам и верующий доживи он до 1937 (он умер в 1934) он тоже бы написал себя верующим, в Бога то он верил, а вот церковь не любил, так как знал ее подноготную.

>Я это все к тому, что кое-что этот священник не понимает,

Это священник очень хорошо понимает, наверное он «последний из Могикан Советского периода» выживший в этой перетряске 90-х годов.

>а кое-что вы не понимаете в его позиции.

Возможно, я не буду колотить левой пяткой в правую грудь и утверждать что «я есьм истина»…
Но в целом, думаю, что если бы он стоял на позиции которую отстаивают присутствующие тут верующие—неофиты он бы никогда бы не смог бы написать такого текста, по крайней мере за 4 года моего присутствия на форуме не один верующий такого «не родил», может кто раньше это смог сделать…

>На Церковь он не нападает, он нападает на плачевное состояние нынешних православных и части их иерархов. Ну и попутно "Наших" зачем-то пнул (как говориться "не бей лежачего").

Так а кто тут мне доказывал что Церковь это вся церковная полнота, так что нападет он на Церковь, не надо тут манипулировать этими понятиями, или как Вам выгодно то «мы вся церковная полнота», а как не выгодно «так это иерархи и отдельные православные», не надо, все – так все. Ра причисляете себя к Полноте, то и за убийство Николая II ответ Вам держать и за выступление православных на стороне Гитлера тоже, в христианстве принято отвечать до 4 колена за грехи предков (это норма Ветхого Завета, который Христос не отвергал, а подтвердил). Так что православные, смиритесь и грехи отмаливайте, их у Вас ой как много, от цареубийства, до предательства Родины…
Нападает он тут на всех, и обвиняет в общем то в очень страшном грехе, предательстве всего своего…
Ну тогда, что могу сказать подходящей компанией для наших верующих становятся эти ребята (осторожно, возможна не нормативная лексика) – http://nso-korpus.info
Вот ребята честно защищают Православие, от нападок «совка»…

С уважением, Олег.

От	Scavenger
К	О.И.Шро (29.05.2007 09:32:35)
Дата	29.05.2007 19:54:33

Re: Снова непонимание.

От	О.И.Шро
К	Scavenger (29.05.2007 19:54:33)
Дата	31.05.2007 13:01:10

Все правильно, мы топчемся вокруг одних и тех же реальных вещей…

просто, по разному их называем и разную роль им отводим…

>Так. Сколько раз повторять, что Церковная Полнота - это все верующие во Христа. Вселенское Православие - слышали о таком? Оно реализуется через Поместные Церкви. Церковная Полнота - это то, в чем согласны все верующие и клирики вместе. А они согласны в догматах и канонах, а не политических вопросах. А если дело идет о политике - смотрите Социальные КОнцепции - вот голос Церковной Полноты - там вы не найдете ни осуждения сталинизма и коммунизма, ни оправдания фашизма или нацизма.

Только вот Вас кидает из стороны в сторону, то у Вас полнота это все кто был, есть и будет воцерковлен, то от части Вы отделяетесь...
А не все, значит оговариваем, при каких условиях не все и как должны выстраиваться их взаимоотношения с Церковной Полнотой.
Вот это я прощу разъяснить, а вы мне то о полноте то о том, то некоторые для Вас уже не полнота.
А в целом полнота роли не играет, разве что как курьез, воспринимается в большинстве случаев то ситуация «здесь и сейчас». Вот от этого и надо отталкиваться, институт авторитетов в Росси по большому счету разрушен…

>Епископы. Но это было уврачевано именно что тем расколом на РПЦ и РПЦЗ, где большинство иерархов, предавших Государя - эмигрировали.

Ну далеко не все эмигрировали, иначе бы и расстрелов священников и иерархов просто не было бы. Расстреливать было бы некого…

>То есть вы считаете, что вы лично предали СССР и вас надо к стенке поставить? И вместе со всеми, кто выжил после распада? Представьте себе, что человек согласился на тяжелую операцию и дал врачу денег, чтобы тот ее провел, а потом очнулся без руки и без ноги, да еще без половины внутренних органов, а тут подскакиваете Вы и кричите: "Да вас расстрелять надо за то, что такие как вы подвергают опасности свое здоровье, доверяются шарлатанам!".

Да, я считаю что лично я предал СССР, потому, что как и в случае с царем, я молчал и плыл по течению, а не боролся против развала, единственно что меня утешает, что это предательство совершили все «снизу-вверх».
Аналогия не верна, «не сравнивайте себя с больным», тут немного другая аналогия уместна представьте, что у Вас есть дом большой многоквартирный и вот «добрый дядя» из ЖЭК предлагает Вам поменять фундамент в этом доме, вы соглашаетесь и делаете это. В результате происходит обрушение дома, с человеческими жертвами. Кто виноват в этом случае, а все виноваты и «добрый дядя» и непосредственный исполнитель, разность их вины в деталях. Вот это честная позиция, а когда Вы пытаетесь сослаться на свою «невменяемость», проводя аналогию с операцией, «были под наркозом», это позиция более чем трусливая. Она кстати полностью оправдывает то низовое звено нацистских преступников, которые ссылались на существующие приказы.
Каждый из нас несет ответственность за развал СССР, более того при его восстановлении мы опять не гарантированы от этого процесса в будущем, если конечно не создадим механизмов препятствующих этом процессам.
В общем и в целом, фиксируем с Вашей стороны попытку манипуляции, причем весьма грубой…

>Это уже другое дело. Речь не идет о подвиге на войне, иерархи РПЦ не служили в окопах Великой Отечественной.

Есть и такие кто в окопах был, а потом и иерархами стали.

>Вы видимо, не совсем компетентны здесь - Власов отказался помогать пражскому восстанию, а Бунимович пришел к восставшим, а они - узнав, что это РОА - выгнали власовцев.

Замечу я не говорил лично о Власове, я говорил о власовцах.
То что их выгнали это вопрос спорный у меня другие сведенья на этот счет, а именно они сами ушли сдаваться союзникам (по данным историков изучающих историю Второй Мировой Войны, в том числе и по западным материалам).

>Верующие, здесь речь идет о верующих и атеистах, а не о клерикалах и антиклерикалах - понятия не подменяйте.

Я понятия не подменяю, просто говорю о тех кто писал в анкетах, что они верующие, т.е среди них были антиклерикалы, а следовательно смешивать верующих и РПЦ тоже не стоит, не все из тех кто пишет и говорит о себе как о Православных отождествляют себя именно с РПЦ, староверы например тоже Православные, но к РПЦ как правило отношение не имеют, за редким исключением.

>Он понимает только то, что РПЦ должно каятся за свое прошлое, но священники РПЦ не служили Гитлеру в массе своей, так что каятся надо за настоящее, а у него - путаница.

Грех то на всей Церковной Полноте, раз уж себя с ней отождествляете, то будьте честны до конца.
Служили, служили, а теперь с ними (т.е с их духовными потомками) Вы объеденились.

>В надрыве правды нет. Эмоционально можно родить все что угодно, а когнитивная ценность этого будет равна нулю. Или же можно говорить "от сердца", но ценность этого говорения будет в искренности, а не верности сказанного. Это тот самый случай - искренность есть, а верности - нет.

А не надрыв это правда, «сермяжная правда». И заключается она в том, что РПЦ имеет отношение к Победе такое же как запуску человека в космос, т.е. кому то из верующих это давало поддержку, но в целом роли не играло. Причины, почему РПЦ было привлечено к духовному напутствию верующих только в 1943 году имело социально-психологические причины, дабы нейтрализовать антисоветизм самой РПЦ и верующих особенно, тех кто был на оккупированных территориях…
Вопрос это очень не простой на самом деле, известен факт, что жители Кубани и Ставрополья воспринимали присутствие в их селах немецких гарнизонов как благо, потому что являлись для них защитниками от набегов банд горцев. Есть и такие факты и их не мало, в том числе и по Западной Украине.

>А я и не манипулирую. Церковь - есть Церковная Полнота. А священник НИГДЕ в тексте не употребил слово Церковь. Так как Церковь - это не "мы все". Еще и Христос должен быть во Главе. Еще и святые и праведники должны быть с нами со всеми. А если это не так, то "мы все" - секта, а не Церковь.

Он правильно делает, не упоминает имя Бога в суе, не нарушает заповеди Закона. Но об остальных представителях Полноты говорит правильно.

>За грехи ПРЕДКОВ, а не за грехи других верующих, но не родственников. Мои предки были крещеные, но воевали с Гитлером, мне в этом не каяться.

А что у Вас нет предков, которые жили в 1917 году и смолчали когда царя свергали, почему не протестовали против этого, почему Россия «проглотила это молча», в основной своей массе, я ответа до сих пор не знаю, но вот негативная роль Церкви тут налицо, она должна была, просто обязана возмутится первой. Царь это не президент, он помазанник Божий…

>Цареубийство - этот грех не на всех православных, а на тех, кто одобрял убийство и попустил убийство, а не на тех, кто о нем не знал. Вот чью-то мать убили, а православный сын не знал - он что, должен каятся в убийстве матери?

В том то и дело что на всех, или у Вас лично предков в 1917 году не было?
Не пытайтесь манипулировать на основе «сын-мама», каяться нужно в свершенном грехе, применяю Вашу аналогию ее надо откорректировать так – православный сын сам убил свою мать и не только не покаялся, а сделал из нее святую для всех остальных, отведя подозрение от себя…
Мой прапрадед задавал моему прадеду (тот революционер и участник гражданской войны) вопрос: «Ну скинули Вы царя, и чо дальше?»

>При чем здесь это? Православные национал-социалисты - это короткий анекдот.

Этот анекдот скоро станет весьма печальной реальностью. Штурмовиков СА тоже никто не воспринимал в серьез, но в итоге они стали очень грозной и опасной силой, что пришлось устроить «Ночь длинных ножей».

С уважением, Олег.