Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "В Великой войне победило атеистическое, коммунистическое государство СССР" (*+)

От	Георгий
К	И.Т.
Дата	17.05.2007 10:14:07
Рубрики	Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

"В Великой войне победило атеистическое, коммунистическое государство СССР" (*+)

--------------------------------------------------------------------------------

http://forum.msk.ru/print.html?id=336857

Эстония. Следующая Польша. Далее везде...
прот. Владимир Петров (РПЦ МП) 2007.05.11

Переписывают историю подлецы! Фашисты! Переписывают... Вот же мерзавцы! Но кто же первый начал переписывать историю нашей страны, нашей Родины? Кто же начал? Мы, братья и сестры. Мы, православные. Мы отреклись от советского прошлого и прокляли его. И проклинаем на каждой проповеди, в каждой статье. Мы оскорбительно назвали это время "временем небывалых гонений". Но все же, подло решили приписать себе все хорошее, что было тогда, например, Победу в Великой Отечественной войне.

Как же лживо звучат наши с вами слова о том, что якобы в войне победил, именно, православный народ. О том, что чуть ли не благодаря только Русской православной церкви и еще, построенной на ее деньги, танковой колоне "Дмитрий Донской" была возможна Победа. Это ложь, братья и сестры. Самая настоящая и бесстыдная ложь.

Мы забыли, что отец лжи - диавол. А это уже страшно. И еще страшнее, что лгут священники и иерархи церкви. Мы захотели взять то, что нам не принадлежит. Да, оно оказалось брошенным, растоптанным, ничейным. Но это не наше, братья и сестры. Я говорю о Великой Победе. В Великой войне победило атеистическое, коммунистическое государство СССР. Ну что же теперь поделаешь. Мало ли кто, где и когда победил. И мусульмане одерживали победы и католики, а вот в 1945 году победили атеисты. Не всегда и везде побеждают в войнах православные.

Братья и сестры, и так тоже бывает. Давайте, братья и сестры, успокоимся и не будем так безбожно врать. А то ведь слово-то не воробей, вылетит, не поймаешь. Ну что же теперь поделаешь с тем, что в войне победил народ не православный, а народ-атеист. А руководила этим народом та же самая партия, которая, как раз, и организовала гонения на Русскую православную церковь. А в подразделениях не было полковых священников, а были как раз комиссары-политруки. А на пилотках у этого народа-победителя были не православные кресты, а звезды с серпом и молотом. И в бой они шли не с хоругвями и иконами, а с красными знаменами - символами Октябрьской революции. Это этот народ-атеист, превозмогая собственные силы, нечеловеческим усилием, до кровавого пота, до кровавых мозолей, заливаю кровью Землю, вылезая из кожи, победил фашистов, победил фашизм.

Редкие исключения, братья и сестры, только подтверждают правила, это известно любому школьнику. Не будем завидовать подвигу, преданного нами народа, того, погибшего тогда на полях сражений, народа-героя. Не будем воровать победу у мертвых (да это и не получится), мы к той Победе не имеем никакого отношения. Нас бы, братья и сестры, тогда, в годы Великой Отечественной войны, с нашим православным триколором герои-защитники нашей Родины где-нибудь под Москвой, или в Брестской крепости, или под Ленинградом, или под Сталинградом, или под Курском расстреляли бы, даже не спрашивая нашего с вами святого православного имени. Причем расстреляли бы с благословения наших советских иерархов и священников. И правильно бы сделали.

Эта Война - это не наш, не православный, подвиг. Это подвиг атеистов и коммунистов. Это ведь коммунистов в первую очередь расстреливали и вешали фашисты, а не православных христиан. Это ведь на груди коммунистов, а не православных вырезали звезды фашистские палачи. Это их подвиг, не наш. Оставим его им. А сами давайте совершим свой подвиг, а не будем присваивать чужое, хитрить и врать.

Конечно, было бы очень хорошо, если бы люди, погибавшие за наше Отечество, были бы верующими православными людьми. Нам бы так хотелось, братья и сестры. Конечно, хорошо бы, если бы каждый бой начинался с молебна. Конечно, хорошо бы, если бы каждый русский воин шел в бой с молитвой Иисусовой на устах и в сердце, а умирали не со словами "прошу считать меня коммунистом", а со словами "С нами Бог". Но в ту войну это было не так, братья и сестры. Вернее, так было, но не в Красной армии, а: у фашистов, немецких, итальянских, эстонских, румынских, болгарских, фашистов; у власовцев; у ОУНовцев и у прочих. Им же несть числа. Да, с ними был Бог, как они о себе думали. Да, они совершали молебны, они молились перед боем, они крестились. На их фашистских штандартах и эмблемах было написано: "С нами Бог". На их танках и самолетах были кресты. Да, кресты, братья и сестры. Не звезды, не серп и молот, а кресты. Это они, фашисты, восстанавливали храмы и возрождали Русскую православную церковь на оккупированных территориях. И это их фашистский власовский флаг - точно такой же, как развивается теперь над Кремлем и является теперь нашим государственным флагом - украшал церковные подворья. (Кстати, этот флаг не подпадает под закон, запрещающий нацистскую символику?)

Так что, это мы братья и сестры, начли переписывать историю, а не эстонцы и не поляки. Мы. Это нам оказались не нужны те идеалы и та история, те памятники и те красные знамена, которые мы заменили на наши православные триколоры. А та Великая Отечественная война, та Великая Победа останется в веках, как бы мы не хитрили и не лицемерили. И в истории эта Победа останется, именно, как Победа первого в истории социалистического государства СССР над фашизмом. Как Победа с красным коммунистическим флагом, символом Революции, над Рейхстагом. Не наша Война. Не наша Победа. Не наша Революция. Не наше Знамя. Не наша история. А наша история, братья и сестры, которая как мы с вами уже хорошо усвоили, была "эпохой небывалых гонений".

Ну что ж, гонений, так гонений. И теперь нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Для эстонцев тоже это была "эпоха небывалых гонений". Эстонцам тоже своих гонений хочется. Эстонцы тоже хотят своих мучеников и героев. И эстонцам тоже нужен свой триколор. И эстонцы все это нашли, как и мы, братья и сестры. И, между прочим, в годы Великой Отечественной войны их эстонские эсэсовские герои были союзниками наших теперешних героев. И их флаги-триколоры развивались над одними и теме же окопами. Они вмести очищали, как и мы теперь с вами, братья и сестры, очищаем мир от коммунистической чумы. Они ведь против коммунистов боролись, эсэсовцы эстонские. Это ведь хорошо, братья и сестры. А бронзовый советский солдат, он как раз и был коммунист, который и устроил "эпоху небывалых гонений".

Так что молодцы эстонцы, так ведь, братья и сестры. Эстонцы гуманнее и лучше нас, они так долго терпели в центре Таллина коммунистический символ - памятник Советскому воину-освободителю. Мы бы с вами, братья и сестры, оказавшись на месте эстонцев, с нашим православным смирением и терпением, снесли бы памятник на следующий день после объявления о независимости. И тем циничнее наши вопли по защите "наших" памятников. Наших... Смешно.

Они не наши эти памятники, братья и сестры, они советские. Мы от них отреклись, оскорбив, оклеветав, и предав то время, тех людей, ту историю, те идеалы, предав отцов и дедов. Они, эти памятники, советские. Не православные, а советские, коммунистические. Они красные от пролитой крови и от веры погибших бойцов. Их вера была - коммунизм. Ну что же теперь поделаешь. Они, погибшие на той войне, ненавидели фашизм и капитализм. А еще больше они, солдаты той Великой войны, ненавидели предателей - власовцев с их, а теперь и с нашим, братья и сестры, триколором. Они ненавидели наш нынешний государственный флаг, триколор, и умирали под красными коммунистическими знаменами.

Там, в братских могилах, лежат не православные воины, а коммунисты и атеисты! Зачем же нам к ним примазываться? Мы бы с ними оказались по разные стороны баррикад. Почему же мы лжем, братья и сестры? Почему мы, братья и сестры, решили присвоить себе то, что принадлежит не нам?

Я думаю, потому, что мы не боимся Бога. Мы с вами забыли, что Бога обмануть невозможно. Что даже если то, что мы скрыли от людей и даже от своей совести, не скрыть от Него. Мы забыли Бога, забыли, что врать это грех, а значит, мы не верим в Бога. И тем страшней будет наша кара и наш позор, чем страшнее, подлее и дольше будет продолжаться наша ложь.

Я думаю, братья и сестры, что если мы не остановимся в безбожном оправославлевании и переписывании истории, наша Родина, Россия, исчезнет с лица земли, как суверенное, независимое государство. И виноваты будем в этом мы с вами, православные, братья и сестры. Мы, братья и сестры, разбудили страшные инфернальные бесовские силы, своими безумными разговорами о том кого надо захоронить, кого перезахоронить, откуда надо убрать некрополь, чтобы не мешал нам бесноваться. Кого нужно закопать, а кого откопать. Кого канонизировать, а кого проклясть. Мы дерзнули прикоснуться своими грязными, корыстными, неокрепшими, мстительными умишками и душами к Вечному. И отмстили. Себе отмстили.

Мы не оставили потомкам и Богу суд - мы сами взялись судить покойников. Мстить им. Мы думали, что они не ответят. А они ответили и будут отвечать дальше. Если и не они то Господь, любя нас и желая нашего спасения, остановит нас, видя наше коснение во лжи. Мы с вами, братья и сестры, стали тревожить своей непочтительной болтовней и, более того, стали судить! покойных. И даже уже некоторые сомнительные могилы некоторых сомнительных личностей, то ли императоров то ли нет, то ли генералов то ли предателей уже отрыли, бедные кости перенесли с места на место, руководствуюсь политическим сиюминутным корыстным смыслом, закопали, спели "Вечная память" и всё. И всё?

Вы так думали, братья и сестры? Нет, братья и сестры, не всё. Тот человек, тот народ, который берет на себя ответственность перезахоранивать уже погребенных, и тем самым старается изменить статус покойных, старается изменить духовный баланс, такой народ должен быть уверен в своей ответственности за это. Эта ответственность неотвратима. И она уже сбывается на наших глазах. Это ведь мы выпустили из-под земли духов гробокопательства. Это ведь мы стали откапывать и отпевать то лжемощи, то лжегероев. А вышли бесы-гробокопатели. И теперь копание могил, и сносы памятников начнутся повсеместно. И будут продолжаться до тех пор, пока мы с вами, братья и сестры, не перестанем мстить мертвым.

Хотя, возможно, уже поздно, мы распоясались в своем неправедном корыстном сребролюбивом судилище мертвецов. Варварство продолжится. И если мы, братья и сестры, опять начнем винить не себя, и вместе с разного рода якименками начнем обвинять то эстонцев, то поляков, то грузин - знайте, братья и сестры, не останется не одной могилы советским солдатам. И вы думаете, их заменят на памятники русским православным воинам?

От	Игорь
К	Георгий (17.05.2007 10:14:07)
Дата	21.05.2007 11:36:55

Re: "В Великой...

>--------------------------------------------------------------------------------

> http://forum.msk.ru/print.html?id=336857

>Эстония. Следующая Польша. Далее везде...
>прот. Владимир Петров (РПЦ МП) 2007.05.11

>Переписывают историю подлецы! Фашисты! Переписывают... Вот же мерзавцы! Но кто же первый начал переписывать историю нашей страны, нашей Родины? Кто же начал? Мы, братья и сестры. Мы, православные. Мы отреклись от советского прошлого и прокляли его. И проклинаем на каждой проповеди, в каждой статье. Мы оскорбительно назвали это время "временем небывалых гонений". Но все же, подло решили приписать себе все хорошее, что было тогда, например, Победу в Великой Отечественной войне.

>Как же лживо звучат наши с вами слова о том, что якобы в войне победил, именно, православный народ. О том, что чуть ли не благодаря только Русской православной церкви и еще, построенной на ее деньги, танковой колоне "Дмитрий Донской" была возможна Победа. Это ложь, братья и сестры. Самая настоящая и бесстыдная ложь.

>Мы забыли, что отец лжи - диавол. А это уже страшно. И еще страшнее, что лгут священники и иерархи церкви. Мы захотели взять то, что нам не принадлежит. Да, оно оказалось брошенным, растоптанным, ничейным. Но это не наше, братья и сестры. Я говорю о Великой Победе. В Великой войне победило атеистическое, коммунистическое государство СССР. Ну что же теперь поделаешь. Мало ли кто, где и когда победил. И мусульмане одерживали победы и католики, а вот в 1945 году победили атеисты. Не всегда и везде побеждают в войнах православные.

За 20 лет настоящими атеистами народ не сделаешь. Здесь важно сохранение религиозного чувства, а не формальная обрядовость. Кроме того по предвоенной переписи православными себя назвали чуть не половина населения.

>Братья и сестры, и так тоже бывает. Давайте, братья и сестры, успокоимся и не будем так безбожно врать. А то ведь слово-то не воробей, вылетит, не поймаешь. Ну что же теперь поделаешь с тем, что в войне победил народ не православный, а народ-атеист.

Так нельзя сказать. Народ, что совершенно очевидно, сохранял тогда верность духовным традициям даже при формальной отделенности государства от церкви.

>А руководила этим народом та же самая партия, которая, как раз, и организовала гонения на Русскую православную церковь.

Подлинные гонения начинаются тогда, когда подвергаются поруганию и осмеянию христовы заветы, чего, очевидно тогда не было. Боролись с обрядовостью ( с которой сейчас почему-то принято отождествлять веру, хотя это не одно и то же) и мистической сущностью религии, но не с нравственным учением. К тому же та же самая партия с 1943 года повернулась к церкви лицом, выпустила из тюрем многих священников, снова были открыты до 20 тыс. приходов ( это вместо предвоенных 400), наконец материальную поддержку от компартии СССР к концу войны получили практически все восточные церковные иерархи за рубежом, еле сводившие до того концы с концами. Кроме того православная церковь в России по прежнему продолжала фактически оставаться государственной церковью, охраняемой от разного рода сект и иностранных проповедников-мессионеров.

>А в подразделениях не было полковых священников, а были как раз комиссары-политруки. А на пилотках у этого народа-победителя были не православные кресты, а звезды с серпом и молотом.

Сущность веры не заключается в ношении креста на шее.

>И в бой они шли не с хоругвями и иконами, а с красными знаменами - символами Октябрьской революции. Это этот народ-атеист, превозмогая собственные силы, нечеловеческим усилием, до кровавого пота, до кровавых мозолей, заливаю кровью Землю, вылезая из кожи, победил фашистов, победил фашизм.

>Редкие исключения, братья и сестры, только подтверждают правила, это известно любому школьнику. Не будем завидовать подвигу, преданного нами народа, того, погибшего тогда на полях сражений, народа-героя. Не будем воровать победу у мертвых (да это и не получится), мы к той Победе не имеем никакого отношения.

Мы, ныне живущие, действительно практически все до одного не имеем (за исключением немногих оставшихся ветеранов). И не только верующие, но и неверующие.

>Нас бы, братья и сестры, тогда, в годы Великой Отечественной войны, с нашим православным триколором герои-защитники нашей Родины где-нибудь под Москвой, или в Брестской крепости, или под Ленинградом, или под Сталинградом, или под Курском расстреляли бы, даже не спрашивая нашего с вами святого православного имени. Причем расстреляли бы с благословения наших советских иерархов и священников. И правильно бы сделали.

>Эта Война - это не наш, не православный, подвиг.

СССР фактически продолжал исполнять миссию Святой Руси, поэтому советский подвиг хоть и не наш, но тем не менее православный по сути.

>Это подвиг атеистов и коммунистов. Это ведь коммунистов в первую очередь расстреливали и вешали фашисты, а не православных христиан. Это ведь на груди коммунистов, а не православных вырезали звезды фашистские палачи. Это их подвиг, не наш. Оставим его им. А сами давайте совершим свой подвиг, а не будем присваивать чужое, хитрить и врать.

Не нужно отделять себя от своих отцов и дедов-коммунистов. Они поступали по христиански, будучи коммунистами, а мы поступаем не по христиански, формально посещая церковь.

>Конечно, было бы очень хорошо, если бы люди, погибавшие за наше Отечество, были бы верующими православными людьми. Нам бы так хотелось, братья и сестры. Конечно, хорошо бы, если бы каждый бой начинался с молебна. Конечно, хорошо бы, если бы каждый русский воин шел в бой с молитвой Иисусовой на устах и в сердце, а умирали не со словами "прошу считать меня коммунистом", а со словами "С нами Бог". Но в ту войну это было не так, братья и сестры. Вернее, так было, но не в Красной армии, а: у фашистов, немецких, итальянских, эстонских, румынских, болгарских, фашистов; у власовцев; у ОУНовцев и у прочих.

Ну на ремне можно что угодно написать. Вон на долларе написано "В Бога мы веруем", и что с того?

>Им же несть числа. Да, с ними был Бог, как они о себе думали. Да, они совершали молебны, они молились перед боем, они крестились.

Кто фашисты что-ли совершали молебны? Даже если бы и совершали, протестантизм - это не истинная вера.

>На их фашистских штандартах и эмблемах было написано: "С нами Бог". На их танках и самолетах были кресты.

У крестоносцев тоже были кресты.

>Да, кресты, братья и сестры. Не звезды, не серп и молот, а кресты. Это они, фашисты, восстанавливали храмы и возрождали Русскую православную церковь на оккупированных территориях.

Они просто не мешали не ушедшим на фрон людям ходить в заброшенные церкви, но туда ходили в основном женщины да старики. Естественно никак фашисты не могли возрождать Русскую православнеую церковь на оккупированных территориях, так как это было невозможно без русской православной патриархии, которая была отнюдь не на оккупированных территориях.

>И это их фашистский власовский флаг - точно такой же, как развивается теперь над Кремлем и является теперь нашим государственным флагом - украшал церковные подворья. (Кстати, этот флаг не подпадает под закон, запрещающий нацистскую символику?)

>Так что, это мы братья и сестры, начли переписывать историю, а не эстонцы и не поляки. Мы. Это нам оказались не нужны те идеалы и та история, те памятники и те красные знамена, которые мы заменили на наши православные триколоры. А та Великая Отечественная война, та Великая Победа останется в веках, как бы мы не хитрили и не лицемерили. И в истории эта Победа останется, именно, как Победа первого в истории социалистического государства СССР над фашизмом.

Как мы теперь убеждаемся, без религиозного чувства у большинства населения само по себе социалистическоне государство мало стоит.

>Как Победа с красным коммунистическим флагом, символом Революции, над Рейхстагом. Не наша Война. Не наша Победа. Не наша Революция. Не наше Знамя. Не наша история. А наша история, братья и сестры, которая как мы с вами уже хорошо усвоили, была "эпохой небывалых гонений".

Эпоха небывалых гонений сейчас, когда по телику свободно показывают порнуху и проповедуют порок. Это ли не подлинные гонения на христианство, циничные надругательства над чувствами верующих?

>Ну что ж, гонений, так гонений. И теперь нечего на зеркало пенять, коль рожа крива. Для эстонцев тоже это была "эпоха небывалых гонений". Эстонцам тоже своих гонений хочется. Эстонцы тоже хотят своих мучеников и героев. И эстонцам тоже нужен свой триколор. И эстонцы все это нашли, как и мы, братья и сестры. И, между прочим, в годы Великой Отечественной войны их эстонские эсэсовские герои были союзниками наших теперешних героев. И их флаги-триколоры развивались над одними и теме же окопами. Они вмести очищали, как и мы теперь с вами, братья и сестры, очищаем мир от коммунистической чумы. Они ведь против коммунистов боролись, эсэсовцы эстонские. Это ведь хорошо, братья и сестры. А бронзовый советский солдат, он как раз и был коммунист, который и устроил "эпоху небывалых гонений".

Они боролись против России-СССР, которая приняла на себя эстафету Святой Руси и против тех коммунистов, которые всегда, как подлинные христиане, предпочитали становиться на пути у дьявола, чем быть его правой рукой, как предпочли быть гнитлеровские "женихи-смерти". "За свет и мир мы боремся, они за царство тьмы".

>Так что молодцы эстонцы, так ведь, братья и сестры. Эстонцы гуманнее и лучше нас, они так долго терпели в центре Таллина коммунистический символ - памятник Советскому воину-освободителю. Мы бы с вами, братья и сестры, оказавшись на месте эстонцев, с нашим православным смирением и терпением, снесли бы памятник на следующий день после объявления о независимости. И тем циничнее наши вопли по защите "наших" памятников. Наших... Смешно.

>Они не наши эти памятники, братья и сестры, они советские. Мы от них отреклись, оскорбив, оклеветав, и предав то время, тех людей, ту историю, те идеалы, предав отцов и дедов.

Конечно, если видеть подлинную сущность веры только в обрядах, как учат либералы.

>Они, эти памятники, советские. Не православные, а советские, коммунистические. Они красные от пролитой крови и от веры погибших бойцов. Их вера была - коммунизм.

Их вера была царство Божие на земле, которое они смтроили.

>Ну что же теперь поделаешь. Они, погибшие на той войне, ненавидели фашизм и капитализм. А еще больше они, солдаты той Великой войны, ненавидели предателей - власовцев с их, а теперь и с нашим, братья и сестры, триколором. Они ненавидели наш нынешний государственный флаг, триколор, и умирали под красными коммунистическими знаменами.

>Там, в братских могилах, лежат не православные воины, а коммунисты и атеисты! Зачем же нам к ним примазываться? Мы бы с ними оказались по разные стороны баррикад.

Если взять нынешних "православных", то вполне возможно.

>Почему же мы лжем, братья и сестры? Почему мы, братья и сестры, решили присвоить себе то, что принадлежит не нам?

>Я думаю, потому, что мы не боимся Бога. Мы с вами забыли, что Бога обмануть невозможно. Что даже если то, что мы скрыли от людей и даже от своей совести, не скрыть от Него. Мы забыли Бога, забыли, что врать это грех, а значит, мы не верим в Бога. И тем страшней будет наша кара и наш позор, чем страшнее, подлее и дольше будет продолжаться наша ложь.

>Я думаю, братья и сестры, что если мы не остановимся в безбожном оправославлевании и переписывании истории, наша Родина, Россия, исчезнет с лица земли, как суверенное, независимое государство. И виноваты будем в этом мы с вами, православные, братья и сестры. Мы, братья и сестры, разбудили страшные инфернальные бесовские силы, своими безумными разговорами о том кого надо захоронить, кого перезахоронить, откуда надо убрать некрополь, чтобы не мешал нам бесноваться. Кого нужно закопать, а кого откопать. Кого канонизировать, а кого проклясть. Мы дерзнули прикоснуться своими грязными, корыстными, неокрепшими, мстительными умишками и душами к Вечному. И отмстили. Себе отмстили.

>Мы не оставили потомкам и Богу суд - мы сами взялись судить покойников. Мстить им. Мы думали, что они не ответят. А они ответили и будут отвечать дальше. Если и не они то Господь, любя нас и желая нашего спасения, остановит нас, видя наше коснение во лжи. Мы с вами, братья и сестры, стали тревожить своей непочтительной болтовней и, более того, стали судить! покойных. И даже уже некоторые сомнительные могилы некоторых сомнительных личностей, то ли императоров то ли нет, то ли генералов то ли предателей уже отрыли, бедные кости перенесли с места на место, руководствуюсь политическим сиюминутным корыстным смыслом, закопали, спели "Вечная память" и всё. И всё?

>Вы так думали, братья и сестры? Нет, братья и сестры, не всё. Тот человек, тот народ, который берет на себя ответственность перезахоранивать уже погребенных, и тем самым старается изменить статус покойных, старается изменить духовный баланс, такой народ должен быть уверен в своей ответственности за это. Эта ответственность неотвратима. И она уже сбывается на наших глазах. Это ведь мы выпустили из-под земли духов гробокопательства. Это ведь мы стали откапывать и отпевать то лжемощи, то лжегероев. А вышли бесы-гробокопатели. И теперь копание могил, и сносы памятников начнутся повсеместно. И будут продолжаться до тех пор, пока мы с вами, братья и сестры, не перестанем мстить мертвым.

>Хотя, возможно, уже поздно, мы распоясались в своем неправедном корыстном сребролюбивом судилище мертвецов. Варварство продолжится. И если мы, братья и сестры, опять начнем винить не себя, и вместе с разного рода якименками начнем обвинять то эстонцев, то поляков, то грузин - знайте, братья и сестры, не останется не одной могилы советским солдатам. И вы думаете, их заменят на памятники русским православным воинам?

От	Alexander~S
К	Игорь (21.05.2007 11:36:55)
Дата	03.06.2007 00:11:09

Re: "В Великой...

>>А в подразделениях не было полковых священников, а были как раз комиссары-политруки. А на пилотках у этого народа-победителя были не православные кресты, а звезды с серпом и молотом.
>Сущность веры не заключается в ношении креста на шее.

Это так.
Только редко(при перезахоронениях или раскопках) находится солдат без нательного креста.

статья просто повокационная.

От	Владимир К.
К	Георгий (17.05.2007 10:14:07)
Дата	18.05.2007 11:10:31

Как принято выражаться в наших "околонаучных" кругах, "проблема поставлена методологически неверно".

Каким "православно/атеизмометром" автор пользовался?
Где определены критерии, где факторы, где методика определения влияния
факторов (например, с учётом стратифицированности общества,
мировоззренческих установок и степени влиятельности каждой группы)? Где
результаты, наконец, позволяющие сделать глобальный вывод?

В качестве примера многосторонности проблемы я приведу тот факт, что
невозможно
исследовать такие культурные явления без учёта инерционности культуры.
"Чистый" результат многих процессов виден только через некоторое время, в
следующих поколениях. Разве не так?

И потому можно, а зачастую _следует_ ставить вопрос и так:
на что оказались способны наследники "старой" России и на что оказались
способны наследники
"советской". Увы.

Но и это возможно, опять-таки, только при выполнении условий, указанных в
начале сообщения.

От	IGA
К	Владимир К. (18.05.2007 11:10:31)
Дата	21.05.2007 04:06:00

Кстати, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217801.htm (-)

От	О.И.Шро
К	Георгий (17.05.2007 10:14:07)
Дата	18.05.2007 09:56:15

Такому священнослужителю я готов пожать руку…

… искренне уважаю честных и правдивых людей, которые четко определяют свою позицию.
Если он в жизни соответствует декларируемому, пошел бы с ним в разведку.
А написал он все верно, РПЦ в войну роли особой не играла, ее привлечение на сторону Советской Власти преследовала цель нейтрализации, ее как антисоветской силы, не случайно это и произошло только в 1943 году, а не в 41 или в более тяжелом 42 году.
Про облеты Москвы с иконами, ну правда это или нет, мы может быть узнаем лет этак через 20-25, если доживем. Известно, что военные документы, такие например как планы полетов авиационных частей и даже отдельных самолетов, полетные карты, приказы, грузовые накладные и т.д. 5 лет в служебном пользовании и 75 лет! на спецхранении, после чего их открывают для общего пользования, а могут и продлить срок спецхранения, так что доступ к ним имеют далеко не все историки, а те кто имеет разглашать сведенья не может, так что на это фоне написать можно, что угодно, проверить сейчас все равно не удастся.
Идя в бой, бойцы кричали: «Ура! За Родину! За Сталина!», но ее «С нами Бог!»

С уважением, Олег.

От	Scavenger
К	О.И.Шро (18.05.2007 09:56:15)
Дата	18.05.2007 21:50:21

Re: Если готовы, объясните вот что...

>… искренне уважаю честных и правдивых людей, которые четко определяют свою позицию.
>Если он в жизни соответствует декларируемому, пошел бы с ним в разведку.

...заметили ли вы некоторые нюансы.

1. В статье нет ни слова про "какая плохая Церковь". Плохие - "мы православные и "иерархи".

2. Надрыв в словах. При чем тут служение священников РПЦЗ Гитлеру, РПЦ-то четко объяснило свою позицию. ДАже если священники РПЦ служили Гитлеру, тогда почему он пишет "нас бы расстреляли и расстрел одобрили СОВЕТСКИЕ ИЕРАРХИ"? Некогерентность.

3. "Православный триколор". С КАКИХ ПОР? Триколор не православный, а одно из знамен Российской империи, не хоругвь и не икона. Знамя это было знаменем торгового флота, потом стало государственным флагом, под которым Российская империя проиграла русско-японскую и сдала Первую мировую. Потом его подхватили белые и - проиграли. Потом его подобрали "остенгруппен" НТС-ы всякие (а не Власов, кстати). Тоже проиграли. Теперь его взяли в России Ельцина - народ вымирает. Это - знамя национального поражения России. К Православию имеет косвенное отношение как и все государственные знамена вообще.

4. "Атеистический СССР". А как же перепись 1937 года и подавляющее большинство пишут "верующие"?

И т.п.

Я это все к тому, что кое-что этот священник не понимает, а кое-что вы не понимаете в его позиции. На Церковь он не нападает, он нападает на плачевное состояние нынешних православных и части их иерархов. Ну и попутно "Наших" зачем-то пнул (как говориться "не бей лежачего").

С уважением, Александр

От	О.И.Шро
К	Scavenger (18.05.2007 21:50:21)
Дата	29.05.2007 09:32:35

Пожалуйста, только объяснения Вам покажутся не лицеприятными.

Во-первых Вы меня не поняли вообще, по этому прежде чем разбираться с Вашими замечаниями, делаем это утверждение, что бы понять что на самом деле я имел в виду, перечитайте хотя бы заголовок автора…

>...заметили ли вы некоторые нюансы.

Да заметил.

>1. В статье нет ни слова про "какая плохая Церковь". Плохие - "мы православные и "иерархи".

Неправильно, внимательно читая его текст, находишь очень даже прозрачные намеки, о плохости не только Церковных Иерархов, но ныне здравствующей Церковной Полноты, а следовательно всей нынешней Церкви (мертвые-то сраму не еймут!, хотя это на самом деле противоречит принятому в христианстве с подачи самого Христа, Ветхому завету – основные положения которого в христианстве приняты). Вы кстати ниже это и приводите, как подтверждение. В целом ко всей Церковной Полноте это не относится, однако на протяжении XX в. это самое точное определение для деятельности Церкви (Церковной Полноты), свой путь предательства они начали с нарушения присяги Государю, которого потом цинично причислили к лику святых-мучеников.

>2. Надрыв в словах. При чем тут служение священников РПЦЗ Гитлеру, РПЦ-то четко объяснило свою позицию. ДАже если священники РПЦ служили Гитлеру, тогда почему он пишет "нас бы расстреляли и расстрел одобрили СОВЕТСКИЕ ИЕРАРХИ"? Некогерентность.

Все когерентно, Вы видимо ориентируетесь на историю православия в редакции РПЦ, тогда Вам вопрос, почему РПЦ после 90-го года тем или иным способом избавилась от большинства иерархов советского периода, а уж состав рядовых священников сменился практически полностью?
А расстреляли бы как власовцев и контрреволюционеров, в сочетании с изменой Родине, за антисоветизм и предательство своей страны и были абсолютно правы, по большому счету, всех кто выжил после развала СССР, за это к стенке и можно поставить, особенно это тех касается кто присягу на верность Советскому Союзу принимал, так что тут все когерентно. Он просто мысленно переносит всех нас в окопы Сталинграда, но только с нашим нынешним мироощущением, да там бы не один часа бы не продержался бы, драпали бы от Паульса до Тихого Океана, что бы наверняка не поймали.

>3. "Православный триколор". С КАКИХ ПОР? Триколор не православный, а одно из знамен Российской империи, не хоругвь и не икона. Знамя это было знаменем торгового флота, потом стало государственным флагом, под которым Российская империя проиграла русско-японскую и сдала Первую мировую. Потом его подхватили белые и - проиграли. Потом его подобрали "остенгруппен" НТС-ы всякие (а не Власов, кстати). Тоже проиграли. Теперь его взяли в России Ельцина - народ вымирает. Это - знамя национального поражения России. К Православию имеет косвенное отношение как и все государственные знамена вообще.

Это уже детали относящиеся к временам Гражданской Войны, когда Белое движение отождествляло себя в том числе и с защитниками «поруганного Православия», а белое движение выступало именно под этим триколором.
Да у Вас прям триколор мистический какой-то, флаг как в флаг, под ним со времен Петра I русский торговый флот ходил, этот же триколор стал по сути, основой для флага болгарского ополчения (красную полосу перенесли вверх) во время русско–турецкой войны. Так что много что с ним связано, но вот в XX в. по ним совершалась измена Родине, как в 1917 та и далее.
Кстати власовцы, а точнее Русская Освободительная Армия (РОА) тоже воевала под этим же флагом, они кстати первыми выбили части СС из Праги, но уходя от Советского правосудия оставили Прагу.
По флагом принятым в 1917 году на территории Войска Донского, воевали казачьи части не только в гражданскую, но и боролись с югославскими партизанами служа у немцев, а теперь это флаг Ростовской области (точно помню что в нем три цвета: синий (казаки), желтый (калмыки) и красный (все инородцы – иногроднии, как их казаки называют ), порядок расположения цветов не помню). Под «блакитно–жовтым», воевала дивизия СС «Галиция», теперь «жовто–блакитный» – государственный флаг Украины, а Беларуссы побаловались предательским флагом местных бобиков (полицейских, времен ВОВ) и сменили на Советский флаг БССР (под ним то предательства не было).
А в целом ценность символа зависит от того как Вы к нему относитесь, будете относится плохо – будет плохой символ, будете хорошо – будет хороший символ.

>4. "Атеистический СССР". А как же перепись 1937 года и подавляющее большинство пишут "верующие"?

Я как то Вам привел пример моего прапрадеда, вот Вам и верующий доживи он до 1937 (он умер в 1934) он тоже бы написал себя верующим, в Бога то он верил, а вот церковь не любил, так как знал ее подноготную.

>Я это все к тому, что кое-что этот священник не понимает,

Это священник очень хорошо понимает, наверное он «последний из Могикан Советского периода» выживший в этой перетряске 90-х годов.

>а кое-что вы не понимаете в его позиции.

Возможно, я не буду колотить левой пяткой в правую грудь и утверждать что «я есьм истина»…
Но в целом, думаю, что если бы он стоял на позиции которую отстаивают присутствующие тут верующие—неофиты он бы никогда бы не смог бы написать такого текста, по крайней мере за 4 года моего присутствия на форуме не один верующий такого «не родил», может кто раньше это смог сделать…

>На Церковь он не нападает, он нападает на плачевное состояние нынешних православных и части их иерархов. Ну и попутно "Наших" зачем-то пнул (как говориться "не бей лежачего").

Так а кто тут мне доказывал что Церковь это вся церковная полнота, так что нападет он на Церковь, не надо тут манипулировать этими понятиями, или как Вам выгодно то «мы вся церковная полнота», а как не выгодно «так это иерархи и отдельные православные», не надо, все – так все. Ра причисляете себя к Полноте, то и за убийство Николая II ответ Вам держать и за выступление православных на стороне Гитлера тоже, в христианстве принято отвечать до 4 колена за грехи предков (это норма Ветхого Завета, который Христос не отвергал, а подтвердил). Так что православные, смиритесь и грехи отмаливайте, их у Вас ой как много, от цареубийства, до предательства Родины…
Нападает он тут на всех, и обвиняет в общем то в очень страшном грехе, предательстве всего своего…
Ну тогда, что могу сказать подходящей компанией для наших верующих становятся эти ребята (осторожно, возможна не нормативная лексика) – http://nso-korpus.info
Вот ребята честно защищают Православие, от нападок «совка»…

С уважением, Олег.

От	Scavenger
К	О.И.Шро (29.05.2007 09:32:35)
Дата	29.05.2007 19:54:33

Re: Снова непонимание.

От	О.И.Шро
К	Scavenger (29.05.2007 19:54:33)
Дата	31.05.2007 13:01:10

Все правильно, мы топчемся вокруг одних и тех же реальных вещей…

просто, по разному их называем и разную роль им отводим…

>Так. Сколько раз повторять, что Церковная Полнота - это все верующие во Христа. Вселенское Православие - слышали о таком? Оно реализуется через Поместные Церкви. Церковная Полнота - это то, в чем согласны все верующие и клирики вместе. А они согласны в догматах и канонах, а не политических вопросах. А если дело идет о политике - смотрите Социальные КОнцепции - вот голос Церковной Полноты - там вы не найдете ни осуждения сталинизма и коммунизма, ни оправдания фашизма или нацизма.

Только вот Вас кидает из стороны в сторону, то у Вас полнота это все кто был, есть и будет воцерковлен, то от части Вы отделяетесь...
А не все, значит оговариваем, при каких условиях не все и как должны выстраиваться их взаимоотношения с Церковной Полнотой.
Вот это я прощу разъяснить, а вы мне то о полноте то о том, то некоторые для Вас уже не полнота.
А в целом полнота роли не играет, разве что как курьез, воспринимается в большинстве случаев то ситуация «здесь и сейчас». Вот от этого и надо отталкиваться, институт авторитетов в Росси по большому счету разрушен…

>Епископы. Но это было уврачевано именно что тем расколом на РПЦ и РПЦЗ, где большинство иерархов, предавших Государя - эмигрировали.

Ну далеко не все эмигрировали, иначе бы и расстрелов священников и иерархов просто не было бы. Расстреливать было бы некого…

>То есть вы считаете, что вы лично предали СССР и вас надо к стенке поставить? И вместе со всеми, кто выжил после распада? Представьте себе, что человек согласился на тяжелую операцию и дал врачу денег, чтобы тот ее провел, а потом очнулся без руки и без ноги, да еще без половины внутренних органов, а тут подскакиваете Вы и кричите: "Да вас расстрелять надо за то, что такие как вы подвергают опасности свое здоровье, доверяются шарлатанам!".

Да, я считаю что лично я предал СССР, потому, что как и в случае с царем, я молчал и плыл по течению, а не боролся против развала, единственно что меня утешает, что это предательство совершили все «снизу-вверх».
Аналогия не верна, «не сравнивайте себя с больным», тут немного другая аналогия уместна представьте, что у Вас есть дом большой многоквартирный и вот «добрый дядя» из ЖЭК предлагает Вам поменять фундамент в этом доме, вы соглашаетесь и делаете это. В результате происходит обрушение дома, с человеческими жертвами. Кто виноват в этом случае, а все виноваты и «добрый дядя» и непосредственный исполнитель, разность их вины в деталях. Вот это честная позиция, а когда Вы пытаетесь сослаться на свою «невменяемость», проводя аналогию с операцией, «были под наркозом», это позиция более чем трусливая. Она кстати полностью оправдывает то низовое звено нацистских преступников, которые ссылались на существующие приказы.
Каждый из нас несет ответственность за развал СССР, более того при его восстановлении мы опять не гарантированы от этого процесса в будущем, если конечно не создадим механизмов препятствующих этом процессам.
В общем и в целом, фиксируем с Вашей стороны попытку манипуляции, причем весьма грубой…

>Это уже другое дело. Речь не идет о подвиге на войне, иерархи РПЦ не служили в окопах Великой Отечественной.

Есть и такие кто в окопах был, а потом и иерархами стали.

>Вы видимо, не совсем компетентны здесь - Власов отказался помогать пражскому восстанию, а Бунимович пришел к восставшим, а они - узнав, что это РОА - выгнали власовцев.

Замечу я не говорил лично о Власове, я говорил о власовцах.
То что их выгнали это вопрос спорный у меня другие сведенья на этот счет, а именно они сами ушли сдаваться союзникам (по данным историков изучающих историю Второй Мировой Войны, в том числе и по западным материалам).

>Верующие, здесь речь идет о верующих и атеистах, а не о клерикалах и антиклерикалах - понятия не подменяйте.

Я понятия не подменяю, просто говорю о тех кто писал в анкетах, что они верующие, т.е среди них были антиклерикалы, а следовательно смешивать верующих и РПЦ тоже не стоит, не все из тех кто пишет и говорит о себе как о Православных отождествляют себя именно с РПЦ, староверы например тоже Православные, но к РПЦ как правило отношение не имеют, за редким исключением.

>Он понимает только то, что РПЦ должно каятся за свое прошлое, но священники РПЦ не служили Гитлеру в массе своей, так что каятся надо за настоящее, а у него - путаница.

Грех то на всей Церковной Полноте, раз уж себя с ней отождествляете, то будьте честны до конца.
Служили, служили, а теперь с ними (т.е с их духовными потомками) Вы объеденились.

>В надрыве правды нет. Эмоционально можно родить все что угодно, а когнитивная ценность этого будет равна нулю. Или же можно говорить "от сердца", но ценность этого говорения будет в искренности, а не верности сказанного. Это тот самый случай - искренность есть, а верности - нет.

А не надрыв это правда, «сермяжная правда». И заключается она в том, что РПЦ имеет отношение к Победе такое же как запуску человека в космос, т.е. кому то из верующих это давало поддержку, но в целом роли не играло. Причины, почему РПЦ было привлечено к духовному напутствию верующих только в 1943 году имело социально-психологические причины, дабы нейтрализовать антисоветизм самой РПЦ и верующих особенно, тех кто был на оккупированных территориях…
Вопрос это очень не простой на самом деле, известен факт, что жители Кубани и Ставрополья воспринимали присутствие в их селах немецких гарнизонов как благо, потому что являлись для них защитниками от набегов банд горцев. Есть и такие факты и их не мало, в том числе и по Западной Украине.

>А я и не манипулирую. Церковь - есть Церковная Полнота. А священник НИГДЕ в тексте не употребил слово Церковь. Так как Церковь - это не "мы все". Еще и Христос должен быть во Главе. Еще и святые и праведники должны быть с нами со всеми. А если это не так, то "мы все" - секта, а не Церковь.

Он правильно делает, не упоминает имя Бога в суе, не нарушает заповеди Закона. Но об остальных представителях Полноты говорит правильно.

>За грехи ПРЕДКОВ, а не за грехи других верующих, но не родственников. Мои предки были крещеные, но воевали с Гитлером, мне в этом не каяться.

А что у Вас нет предков, которые жили в 1917 году и смолчали когда царя свергали, почему не протестовали против этого, почему Россия «проглотила это молча», в основной своей массе, я ответа до сих пор не знаю, но вот негативная роль Церкви тут налицо, она должна была, просто обязана возмутится первой. Царь это не президент, он помазанник Божий…

>Цареубийство - этот грех не на всех православных, а на тех, кто одобрял убийство и попустил убийство, а не на тех, кто о нем не знал. Вот чью-то мать убили, а православный сын не знал - он что, должен каятся в убийстве матери?

В том то и дело что на всех, или у Вас лично предков в 1917 году не было?
Не пытайтесь манипулировать на основе «сын-мама», каяться нужно в свершенном грехе, применяю Вашу аналогию ее надо откорректировать так – православный сын сам убил свою мать и не только не покаялся, а сделал из нее святую для всех остальных, отведя подозрение от себя…
Мой прапрадед задавал моему прадеду (тот революционер и участник гражданской войны) вопрос: «Ну скинули Вы царя, и чо дальше?»

>При чем здесь это? Православные национал-социалисты - это короткий анекдот.

Этот анекдот скоро станет весьма печальной реальностью. Штурмовиков СА тоже никто не воспринимал в серьез, но в итоге они стали очень грозной и опасной силой, что пришлось устроить «Ночь длинных ножей».

С уважением, Олег.

От	Георгий
К	О.И.Шро (18.05.2007 09:56:15)
Дата	18.05.2007 10:44:04

Да, про такое слышать не приходилось 6-)

>Идя в бой, бойцы кричали: «Ура! За Родину! За Сталина!», но ее «С нами Бог!»

... может быть, в "Шnрафбате"? Но я его не смотрел...

От	О.И.Шро
К	Георгий (18.05.2007 10:44:04)
Дата	29.05.2007 09:41:55

Может они и приврали, но слишком много вранья получается…

У меня дед воевал от Северного Кавказа до Берлина и Праге, он и рассказывал, потом у бабушки брат младший тоже воевал, у деда двоюродные братья (один из них даже в плену был, но партбилет сохранил и бежал из плена с ним, никогда не сидел в ГУЛАГе, кстати никто из моих родственников даже которые были в плену, не побывали в ГУЛАГе, видимо заслуги на фронте и в партизанских соединениях, в том числе и далеко за рубежом, вину снимали полностью). Вот эти люди мне и рассказывали, что кричали бойцы, идя в атаку, например на Кубани в 1942, или в декабре 1942 в Феодоссии.
Так что за что купил, за то и продаю…

От	miron
К	Георгий (17.05.2007 10:14:07)
Дата	17.05.2007 12:50:01

Верующие – это марксисты наоборот. Если они придут к власти, то будет джихад. (-)

От	Владимир К.
К	miron (17.05.2007 12:50:01)
Дата	18.05.2007 11:10:28

Какая глубокая мысль! А обосновать?

Вот "джихад" "научных" атеистов против Церкви и верующих наблюдали
исторически. С расстрелами священников и взрыванием церквей.

"Джихадный" же агрессивный дискурс (где нет ни малейшей попытки рефлексии -
ни поиска, хотя бы научной, истины) у "научных" атеистов чётко
диагностируется и сейчас.

Сравнение же с марксистами здесь - есть явление, полностью описываемое
поговоркой про то, кто громче всех кричит "держи вора".

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.05.2007 11:10:28)
Дата	18.05.2007 12:24:49

А сами обоснуете?

> Вот "джихад" "научных" атеистов против Церкви и верующих наблюдали исторически. С расстрелами священников и взрыванием церквей.
Ладно, допустим взрывание строений можно трактовать как борьбу с земной церковной организацией. Но ответьте хоть примерно, сколько верующих и священников было расстреляно именно за то, что они были верующими или священники? Напомню, что в религиозных войнах типа «джихадов» обычно мочат по факту вероисповедания. ИМХО Вы занялись тухлой антисоветской пропагандой, с чем и поздравляю. А еще мне намекали что я «на скользкий путь вступил» и чего-то там объяснить/показать грозились… ;(

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.05.2007 12:24:49)
Дата	18.05.2007 13:19:49

А вы в сравнении возьмите.

Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И
т.п.

Причём ещё неплохо бы перед этим сконструировать и применить этот самый
пресловутый "православно/атеистометр". Чтобы суметь отделить другие факторы
и избежать подмен.

И ещё меня интересует, почему вы уцепились за второстепенную, "лубочную",
выраженную в предельно упрощённых (и потому ложных) идеологических штампах,
сторону проблемы (продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы
показать ложность дискурса, заданного в сообщении miron), а серьёзную и
принципиальную (учёта инерции культуры) - проигнорировали?

Я ведь своим сообщением что показываю?
Показываю, что не годятся дешёвые идеологические ярлыки для анализа
проблемы.
Так, даже в заданном дискурсе, с их использованием, позиция miron выглядит
по меньшей мере неоднозначной (реально же "неоднозначной" - это мягко
сказано).

Что же касается обвинения в "тухлой антисоветской" пропаганде - то на каких
основаниях оно построено (кроме голых "рефлекторных" символических связей)
остаётся только догадываться и диву даваться. Вы цепочку рассуждений, раз
такое дело, приведите, пожалуйста.

+++
А еще мне намекали что я <на скользкий путь вступил> и чего-то там
объяснить/показать грозились" ;(
+++

Извините, у меня не всегда бывает время, чтобы вовремя и обстоятельно
отвечать на сложные (не в смысле внутренней сложности, а в смысле
возможности донесения до противодействующих восприятию субъектов) вопросы.
Особенно, когда итоговый эффект нулевой
(что, впрочем, объяснимо и ожидаемо в связи с:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216915.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214347.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm
вот, кстати, тоже, тема, требующая и ждущая своего раскрытия).

Тем не менее, порой, когда появляется время, я пытаюсь "закрыть" самые
важные из них.
Подскажите, на какой давний вопрос в данном случае желательно получить от
меня ответ.
Там их несколько, по которым я держу в памяти необходимость развёртывания,
и, раз так, надо расставить приоритетность.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.05.2007 13:19:49)
Дата	18.05.2007 16:59:52

А зачем «атеистов вообще»? Я про «верующих вообще» не говорил.

> Сколько атеистов расстреляли православные только за то, что они атеисты. И т.п.
А вот коммунистов именно за то, что они коммунисты православные таки расстреливали. Будите спорить?

> Причём ещё неплохо бы перед этим сконструировать и применить этот самый пресловутый "православно/атеистометр". Чтобы суметь отделить другие факторы и избежать подмен.
В качестве такого прибора можно брать самоидентификацию. Если православный полицай скомандовал: «евреи и коммунисты налево и к стенке». То можно предположить, что среди уходящих к стенке есть коммунисты.

> И ещё меня интересует, почему вы уцепились за второстепенную, "лубочную", выраженную в предельно упрощённых (и потому ложных) идеологических штампах, сторону проблемы (продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы показать ложность дискурса, заданного в сообщении miron), а серьёзную и принципиальную (учёта инерции культуры) - проигнорировали?
Как говорит Александр «предупреждать надо, что мол я сейчас художественно преувеличу» (с).
Таки джихад, как правильно заметил О.Шро, это война с неверием. Более того, коммунисты действительно вели «джихад» против религиозного сознания. Однако Вы проинтерпретировали джихад именно как акции типа «расстрелами священников и взрыванием церквей» (с). Т.е. высказали, что большевики боролись с тем, что они называли мракобесием, именно такими акциями. А это ложь, причем антисоветская ложь.

> Я ведь своим сообщением что показываю?
> Показываю, что не годятся дешёвые идеологические ярлыки для анализа проблемы. Так, даже в заданном дискурсе, с их использованием, позиция miron выглядит по меньшей мере неоднозначной (реально же "неоднозначной" - это мягко сказано).
Аналогии, метафоры и прочие гиперболы, Владимир, хороши для иллюстрации основного тезиса. Соответственно если бы Вы сначала изложили Ваш тезис на счет «идеологических ярлыков», то что-то бы показали. А так Вы стали клеить значительно более сомнительные и неоднозначные ярлыки.

> Что же касается обвинения в "тухлой антисоветской" пропаганде - то на каких основаниях оно построено (кроме голых "рефлекторных" символических связей) остаётся только догадываться и диву даваться. Вы цепочку рассуждений, раз такое дело, приведите, пожалуйста.
Не понятно? Построчный разбор. «Вот "джихад" (т.е. война за веру) "научных" атеистов (т.е. большевиков) против Церкви и верующих наблюдали исторически (действительно наблюдали). С расстрелами священников и взрыванием церквей (а вот этого в рамках «джихада» не было)».

>> А еще мне намекали что я <на скользкий путь вступил> и чего-то там объяснить/показать грозились" ;(
> Извините, у меня не всегда бывает время, чтобы вовремя и обстоятельно отвечать на сложные (не в смысле внутренней сложности, а в смысле возможности донесения до противодействующих восприятию субъектов) вопросы.
;) Из этого я делаю вывод, что Ваши суждения по этим вопросам, основаны на интуиции, а не на логических операциях с определенными понятиями. Т.е. попросту говоря Вы свои суждения не рационализировали. Потому как рационализация интуитивного знания – действительно задача трудоемкая.

> Особенно, когда итоговый эффект нулевой (что, впрочем, объяснимо и ожидаемо в связи с:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216915.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214347.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm
> вот, кстати, тоже, тема, требующая и ждущая своего раскрытия).
Жду.

> Тем не менее, порой, когда появляется время, я пытаюсь "закрыть" самые важные из них. Подскажите, на какой давний вопрос в данном случае желательно получить от меня ответ.
> Там их несколько, по которым я держу в памяти необходимость развёртывания, и, раз так, надо расставить приоритетность.

Если можете то осветите ,плз, последний абзац и моего ответа на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/216617.htm. Тот, в котором про «аксиомы».

От	Scavenger
К	Вячеслав (18.05.2007 16:59:52)
Дата	18.05.2007 21:53:28

Re: Когда?

От	Вячеслав
К	Scavenger (18.05.2007 21:53:28)
Дата	19.05.2007 14:54:10

И тогда и тогда (+).

От	Владимир К.
К	Вячеслав (19.05.2007 14:54:10)
Дата	22.05.2007 18:35:47

Я вам про то, что вообще некорректно использовать идеологически нагруженные...

... бессмысленные сами по себе (вернее, произвольно наполняемые любым
смыслом) сущности.

Я ведь сказал:
"продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы показать ложность
дискурса, заданного в сообщении miron"

Но вы настойчиво приписываете мне желание обсуждать в навязанном miron
дискурсе и навязанную miron весьма двусмысленную проблему.

Наверное, выступаете так потому, что не хотите перейти к ракльному
обсуждению исходного тезиса - с учётом фактора инерции культуры и других,
которые могут быть обнаружены по ходу углубления в проблему.

И, повторю, тезис miron терпит поражение даже в заданном им самим дискурсе.
РПЦ и её никогда не воевала с атеистами такими методами и организационным
средствами (всей силой госмашины, в частности), как это делали атеисты по
отношении к ней и верующим.

И этому предпосылки есть и в идейной структуре.
Так, мотивация материалиста-атеиста сосредоточена именно в материальной
сфере.
В частности, убийство и разрушение в заданной логике идейной структуры есть
наиболее эффективное и "окончательное" средство разрешения противоречий, а
глубинного и непротиворечивого обоснования принципиальной запретности такого
подхода - нет.

В христианстве же, для сравнения, если "забыли", - физическая смерть ничего
сама по себе не решает, а потому и абсолютной мотивации к таким методам с
самом христианстве нет, а, наоборот, есть противоположное.
Т.о. приписывать желание смерти людей - христианству - мерзкий подлог.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (22.05.2007 18:35:47)
Дата	23.05.2007 02:16:20

Re: Я вам

> Я вам про то, что вообще некорректно использовать идеологически нагруженные... бессмысленные сами по себе (вернее, произвольно наполняемые любым смыслом) сущности.
В общем некорректно, но, честно говоря, Вам это Мирону на вид ставить тоже не того… Т.к. сами сплошь и рядом грешите. И раз Вам смысл не понятн, то можно переспросить, а не плодить «художественные преувеличения».

> Я ведь сказал: "продолженную в таком виде исключительно для того, чтобы показать ложность дискурса, заданного в сообщении miron"
Да-да, потушили костер, вылив на него ведро бензина.

> Но вы настойчиво приписываете мне желание обсуждать в навязанном miron дискурсе и навязанную miron весьма двусмысленную проблему.
Обсуждать проблемы можно в любом дискурсе. Для этого надо всего лишь определить используемые понятия.

> Наверное, выступаете так потому, что не хотите перейти к ракльному обсуждению исходного тезиса - с учётом фактора инерции культуры и других, которые могут быть обнаружены по ходу углубления в проблему.
Нет, я как раз за.

> И, повторю, тезис miron терпит поражение даже в заданном им самим дискурсе.
> РПЦ и её никогда не воевала с атеистами такими методами и организационным средствами (всей силой госмашины, в частности), как это делали атеисты по отношении к ней и верующим.
;)) Вот если бы у ней была такая машина, а она бы воздержалась, тады ой. То что Гитлер лично не вспарывал животы беременным марсианкам – ничего не говорит о его гуманизме. А так РПЦ воюет всеми имеющимися у нее средствами. А Советская власть воевала не всеми. Кстати, если придумаете ту гадость, которую РПЦ в лице верхних иерархов реально могла сделать против совка и не сделала – я этот свой тезис на счет «всех средств» сниму.

> И этому предпосылки есть и в идейной структуре.
> Так, мотивация материалиста-атеиста сосредоточена именно в материальной
сфере.
> В частности, убийство и разрушение в заданной логике идейной структуры есть наиболее эффективное и "окончательное" средство разрешения противоречий, а глубинного и непротиворечивого обоснования принципиальной запретности такого
подхода - нет.
Вот и я о том. Где там глубинные запреты у православных белых в Гражданскую проявлялись? Ваша гипотеза о наличии «предпосылок в идейной структуре» не соответствует фактам.

> В христианстве же, для сравнения, если "забыли", - физическая смерть ничего сама по себе не решает, а потому и абсолютной мотивации к таким методам с самом христианстве нет, а, наоборот, есть противоположное.
> Т.о. приписывать желание смерти людей - христианству - мерзкий подлог.
Ну что Вы. Извините. Христианин и убивает не из желания смерти, а исключительно из любви к ближнему.

От	Scavenger
К	Вячеслав (19.05.2007 14:54:10)
Дата	19.05.2007 16:38:16

Re: Соринка и бревно в наших глазах.

От	Вячеслав
К	Scavenger (19.05.2007 16:38:16)
Дата	21.05.2007 14:34:18

Re: Соринка и...

От	Scavenger
К	Вячеслав (21.05.2007 14:34:18)
Дата	21.05.2007 20:57:21

Re: Соринка и...

От	Вячеслав
К	Scavenger (21.05.2007 20:57:21)
Дата	23.05.2007 00:53:04

Re: Соринка и...

От	Scavenger
К	Вячеслав (23.05.2007 00:53:04)
Дата	04.06.2007 16:20:32

Re: Проверим логику.

От	Вячеслав
К	Scavenger (04.06.2007 16:20:32)
Дата	06.06.2007 17:27:10

Re: Проверим логику.

От	Scavenger
К	Вячеслав (06.06.2007 17:27:10)
Дата	09.06.2007 20:11:55

Re: Идем далее.

От	Вячеслав
К	Scavenger (09.06.2007 20:11:55)
Дата	11.06.2007 16:44:29

Re: Идем далее.

>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
Так можно кого угодно оправдать.

>> Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
> Ладно, потом. Могу снять это возражение.
Не надо, не снимайте, это важно.

>> Угу, значит и как красные православные могут убивать.

> Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.
Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.

>> Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.

>> Надо признаться, что тут я сильно перегибаю и в общем не прав, действительно обвинять православие в каких-либо идеологических установках на насилие не стоит, а без них «газават» крайне маловероятен (хотя в Византии вон были заморочки, но мы таки не Византия). Переделаю тезис в более мягкий, в «смутное время» и православие может послужить причиной эскалации насилия, в т.ч. и непосредственно на религиозной почве.

> Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.
Верно. Но тогда надо добавить, что в эту часть легко может войти и любая часть клира.

> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
Есть.
> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.

>> И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?

> Канонизация политических деятелей как таковых - да, а св. Николай канонизирован как мученик, павший в братоубийственной войне и вынесший свой расстрел как христианин.
Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.

> И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.
И ставший на позицию фундаментализма.

>> Да, в серьез.
> А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими. :))) Тогда я всего лишь желаю чтобы РПЦ отбросила риторику на счет «безбожной власти», св.Николая и т.д. и т.п. и пр. и объявила о единении с коммунистами.

>> В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
> Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.
У либералов нейтрального? Оно и видно.

>> Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».

> Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.
Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело. Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.

>> Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
> Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).
Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.

>>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>> Чтобы против меня и советской власти не каркала.
> Понятно. "Лишь были б желуди".
Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.

>> Согласен. Пока еще отыграть можно, но церковные верхи активно стараются создать необратимость, а там может пойти и «независимо от желаний»
> Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.
А что мне остается делать? Непосредственно в церковные дела мне путь заказан. Необратимость церковные верхи создают и без меня. Таким образом мне остается воздействовать на церковь как на внешний объект, с тем чтобы полученная необратимость была более выгодна мне, а не церковной верхушке. Из двух зол выбирают меньшее.

>> Так в том и дело, что у нас при одной державе «правда» разная. И делая так чтобы совсем не было «гонимых правдоискателей» с одной стороны, мы рискуем получить таких же, но с другой.
> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?
Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.

От	Scavenger
К	Вячеслав (11.06.2007 16:44:29)
Дата	11.06.2007 20:42:42

Re: Нашел я дату!

>>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
>> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
>Так можно кого угодно оправдать.

Это не оправдание, а обвинение.

>>> Таки уточните год запрета. Думаю Вам это проще сделать.
>> Ладно, потом. Могу снять это возражение.
>Не надо, не снимайте, это важно.

Нашел дату! 8 июля 1919 года. Самый разгар войны. Война кончиться в 1921 году (с белыми), а с "зелеными" продолжиться до 1922 года.

>>> Угу, значит и как красные православные могут убивать.

>> Да. А значит, теряет значимость противопоставление "красные атеисты" - "белые православные". И нет главного вашего аргумента.

>Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.

Белые входили в города под звон колоколов, я не думаю, что православные священники звонили приветственно, призывая народ посмотреть казни белых.

>>> Строго говоря были. Так Куликовская битва в своем идеологическом оформлении практически целиком под это дело подходит. Да и в смутное время эпизоды были.
>> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
>Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.

Московская Русь была вассальным уделом Орды - да. Но эта гражданская война была межэтническим, а не субэтническим столкновением.

>> Это более жесткий тезис. Верный тезис звучит так: в "смутное время" и православные примут участие в гражданской войне и часть их может послужить эскалации насилия. Но выступать как абсолютно самостоятельная сила они не смогут.

>Верно. Но тогда надо добавить, что в эту часть легко может войти и любая часть клира.

Да. Любая.

>> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.

>Есть.

В рядах РПЦЗ - есть.

>> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
>Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.

Церковь пыталась встать на ту сторону, но уже в 1919 году перестала пытаться куда-либо встать.

>>> И что, Вы считаете, что канонизация политических деятелей, духовная поддержка правящей клики, соединение с иностранной антисоветской организацией и т.п. – это все не политические акции?

>Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.

А он был все же царем, его легче в Церкви канонизировать, а тем более - его детей. Что же касается неизвестных святых - то Бог о них знает, это люди не знают.

>> И при чем тут Iva? Iva не фундаменталист по социальной природе, он - советский человек, принявший христианство.

>И ставший на позицию фундаментализма.

Ставший не ставший - не будет он брать в руки оружие и убивать людей ради веры. Он же не крестоносец.

>>> Да, в серьез.
>> А по-моему их просто используют перед выборами для того, чтобы критиковать СССР и Советский период истории. А по отношению к КПРФ они вполне нейтральны и некоторые желали бы, чтобы КПРФ отбросила Ленина, Сталина и Маркса и объявила о единении с верующими.

:))) Тогда я всего лишь желаю чтобы РПЦ отбросила риторику на счет «безбожной власти», св.Николая и т.д. и т.п. и пр. и объявила о единении с коммунистами.

Вот беда - желания противоположные!

>>> В этом случаи у них больше разрушительного и меньше созидательного потенциала.
>> Да нет, у них больше нейтрального, чем разрушительного.

>У либералов нейтрального? Оно и видно.

Либерал-модернисты в Церкви - это не либералы в миру, у них есть свои нюансы.

>>> Эффективность компромат в идеологической войне еще никто не отменял. Знаете как действует на наших провинциальных верующих фразочки типа «что, Вася, в церкви был? Николаю Кровавому поклоны бил?» или «О, так ваша РПЦ с РПЦЗ объединились, а те фашистов поддерживали, так тебе, Вася, перед погибшим прадедом не стыдно?»? Если не знаете, так я Вам скажу. Великолепно с моей т.з. действуют. Так как в этой ситуации люди выбирают коммунистов и предков, а не «мученика» и «церковную целостность».

>> Да, но какой ценой? Ценой отказа от Христа и христианства вообще, вы же знаете русских людей. Они не способны в принципе разделять веру и правду. После разговора с вами человек либо перестанет верить в Христа, сожжет Евангелие и перебьет иконы, либо будет еще больше верить в Христа и Евангелие и перейдет на позиции РПЦЗ уже открыто, считая ее более последовательной и правильной.

>Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело.

Так в Православии-то это не администрация, а пастыри. Ну -к расколу это приведет, что это - легче? Уйдет человек не от веры, а придет к баптистам или к пятидесятникам и в армии не будет служить..

>Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.

Они что - всеведущие? У них своя структура сознания есть.

>>> Действительно, не в любых, в любых я не дам, начхав на призывы Ивы не «лезть в чужой монастырь».;)
>> Вы тут не при чем. Вы можете только усугубить ситуацию (см. выше).
>Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.

Зато я помню ту реакцию и описание у Достоевского людей русских, которые веру не то что в Бога, а просто в правду - теряли.

>>>> Во-вторых, ЗАЧЕМ ее рубить?
>>> Чтобы против меня и советской власти не каркала.
>> Понятно. "Лишь были б желуди".
>Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.

Вот именно.

>> Вот вы и работаете вместе с ними и создаете необратимость.

>А что мне остается делать? Непосредственно в церковные дела мне путь заказан. Необратимость церковные верхи создают и без меня. Таким образом мне остается воздействовать на церковь как на внешний объект, с тем чтобы полученная необратимость была более выгодна мне, а не церковной верхушке. Из двух зол выбирают меньшее.

Понятно.

>> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?

>Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.

Патриарх - между двух огней. С одной стороны церковные модернисты, которые тащат Церковь к объединению с католиками, протаскивают поклонение западной культуре и уговаривают верующих плевать на бедных и быть социально успешными. С другой - религиозные фундаменталисты, которые хотели бы оправославить общество, отменить аборты, ввести религиозное право, ненавидят властный режим ("еще больше, чем большевиков") и мечтают канонизировать Распутина и Иоанна Грозного...

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (11.06.2007 20:42:42)
Дата	13.06.2007 16:22:03

Спасибо.

>>>> Вот только мучениками становится не хотели и все тут.
>>> Да. Но так их "православная" часть не знала, что делает "западническая".
>> Так можно кого угодно оправдать.
> Это не оправдание, а обвинение.
Или так. Но тогда, это обвинение и к их «православной части, которая типа «не знала».

>> Не надо, не снимайте, это важно.
> Нашел дату! 8 июля 1919 года. Самый разгар войны. Война кончиться в 1921 году (с белыми), а с "зелеными" продолжиться до 1922 года.
Вот именно в самый разгар, когда красные эсеров раздолбали, Деникина остановили, Урал и Сибирь заняли и уже стало ясным что Советы всерьез и надолго. Как акт примирения событие опоздало минимум на год.

>> Не теряется. Таки белые убивали под приветствующий звон колоколов со звонниц православных храмов. Т.е. религиозная мотивация у них явно присутствовала, хотя и не была определяющей.
> Белые входили в города под звон колоколов, я не думаю, что православные священники звонили приветственно, призывая народ посмотреть казни белых.
Было и такое, например, в Ярославле в 18-ом, во время мятежа.

>>> Так это была не гражданская война, а защита от междоусобицы в Орде.
>> Нет, по современным меркам гражданская, ведь Московская Русь была частью Орды.
> Московская Русь была вассальным уделом Орды - да. Но эта гражданская война была межэтническим, а не субэтническим столкновением.
Нет, русско-православная этнизация была следствием этой войны, которая была, по сути, одним из эпизодов «великой замятни». Этнический же состав учувствовавших в войне дружин был весьма разнообразным и во многом сходным. Те же татары массово присутствовали с обеих сторон.

>>> Я думаю, что вы тут утрируете. Мне кажется, что иерархи Церкви не говорят о войне на стороне белых и в рядах РПЦ нет такой позиции.
>> Есть.
> В рядах РПЦЗ - есть.
Так теперь и это тоже к РПЦ прилагается. Но судя по выступлениям иерархов и без РПЦЗ такая трактовка присутствовала.

>>> Церкви именно что придают облик мученицы, что является правдой.
>> Нет, не правдой. Либо Вы отрицаете тезис СГКМ о том, что церковь встала на «проигравшую сторону», либо она не может быть мученицей.
> Церковь пыталась встать на ту сторону, но уже в 1919 году перестала пытаться куда-либо встать.
Вот видите, какими умными бывают иерархи. Первыми сообразили, что против большевиков ловить нечего. ;) Но дело в том, что после того как пыталась, облик мученицы уже не клеится. Вот большевиков в излишней жесткости обвинить можно. Но жесткость карателя не означает что его жертва овечка. А Вы говорите «мученица». Тут ведь очень простой психологический момент. Если приличный человек надрался и совершил мелкое хулиганство, а его за это менты избили до полусмерти, то общественное мнение по поводу этого эпизода будет сильно зависеть от того, как потерпевший ведет себя после. Если потерпевший говорит, что мол «я, конечно, виноват, каюсь, но так бить тоже нельзя», то это один коленкор, а если начинает отрицать свою виновность и говорить что менты его избили от своей имманентной злобности, да еще и на фоне того, что часть ментов в этом деле каются, то лично у меня начинают появляться мысли на счет того, что мало ему накостыляли, да и не какой он не приличный.

>> Типа больше таких ни с красной, ни с белой, ни с зеленой стороны не было? Почему именно Николай? Тем более что канонизация именно Николая и была чревата расколом общества.
> А он был все же царем, его легче в Церкви канонизировать, а тем более - его детей. Что же касается неизвестных святых - то Бог о них знает, это люди не знают.
Вот именно, потому что царь.

> Ставший не ставший - не будет он брать в руки оружие и убивать людей ради веры. Он же не крестоносец.
Верно. Он пока идеолог. Крестоносцами будут другие.

> Вот беда - желания противоположные!
О чем и речь. И здесь для единения может послужить только политика отказа от действий, которые противоположная сторона считает неприемлемыми, т.е. политика направленная на сохранение статуса кво, а не попытки заставить противоположную сторону делать то, что кажется приемлемым вам или нам. И в этом случаи сейчас у церкви гораздо больше возможностей проявить добрую волю, но она этого не делает.

> Либерал-модернисты в Церкви - это не либералы в миру, у них есть свои нюансы.
Нюансы есть, а нейтральности нет.

>> Да ладно Вам. Не считайте людей глупее, чем они есть на самом деле. Вера верой, а уважение к администрации РПЦ и поддержка ее политики совсем другое дело.
> Так в Православии-то это не администрация, а пастыри. Ну -к расколу это приведет, что это - легче?
Сам раскол может и нет, а вот изменение политики под угрозой раскола может быть полезной.
> Уйдет человек не от веры, а придет к баптистам или к пятидесятникам и в армии не будет служить..
А может не уйдет, а может и не к баптистам, а может лучше если и вообще не будет служить, чем служить во враждебной армии. Поймите, если для Вас РПЦ есть однозначно добро, то для меня она только потенциально может быть добром.

>> Но заметьте, в советское время такого выбора не надо было делать, а сейчас иерархия РПЦ сама поставила людей перед необходимость подобным выбором. Вопрос зачем? В то что церковная администрация не осознавала последствий я не верю.
> Они что - всеведущие? У них своя структура сознания есть.
А у меня своя. При этом реально было такое состояние, в котором церковь на местах пользовалась уважением и авторитетом большинства населения, в т.ч. и явных сторонников коммунистов. Т.е. в конце советского периода практически не осталось русского населения враждебного церкви. Я не знаю, каким местом иерархи думают, но их действия СИСТЕМНО направлены на появление враждебного отношения у населения. И даже если иерархи и не всеведущи, то изменений и раскола в массовом сознании они не могут не замечать. Однако рефлексии не видно.

>> Вы неадекватно представляете себе наших людей и их возможную реакцию.
> Зато я помню ту реакцию и описание у Достоевского людей русских, которые веру не то что в Бога, а просто в правду - теряли.
Тоже мне «зеркало народной души», если картинка нарисованная Достоевским и адекватна, то только в отношении к интеллигенции, а не к народным массам.

>>> Понятно. "Лишь были б желуди".
>> Дык, я и в фактическом наличии необходимых обществу «желудей» не особо уверен.
> Во именно.
Вот именно. А рационально объяснить какие от РПЦ бывают желуди никто из верующих на этом форуме не сподобился.

>>> Рискуем. Так что - нет выхода, только война до победного конца?

>> Получается что так. Верхушка РПЦ заняла определенную политическую позицию и это не может не привести к определенным политическим последствиям. Скажите спасибо патриарху и К.

> Патриарх - между двух огней. С одной стороны церковные модернисты, которые тащат Церковь к объединению с католиками, протаскивают поклонение западной культуре и уговаривают верующих плевать на бедных и быть социально успешными.
> С другой - религиозные фундаменталисты, которые хотели бы оправославить общество, отменить аборты, ввести религиозное право, ненавидят властный режим ("еще больше, чем большевиков") и мечтают канонизировать Распутина и Иоанна Грозного...
А кому сейчас легко? Но заметьте, я всего лишь призываю потенциально консервативную организацию придерживаться консерватизма. А Вы пытаетесь оправдать тех, кто проводит реформаторскую политику.

От	Владимир К.
К	Scavenger (21.05.2007 20:57:21)
Дата	22.05.2007 18:35:48

Было бы желание, а "бессознательный подлог" будет. (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (22.05.2007 18:35:48)
Дата	22.05.2007 19:20:49

Re: И сознательный - тоже будет! (-)

От	miron
К	Владимир К. (18.05.2007 11:10:28)
Дата	18.05.2007 11:59:17

Раз задело, значит сермяжная правда в моих словах есть...

>Вот "джихад" "научных" атеистов против Церкви и верующих наблюдали
>исторически. С расстрелами священников и взрыванием церквей.>

Только тех, кто шел против народа.

>"Джихадный" же агрессивный дискурс (где нет ни малейшей попытки рефлексии -
>ни поиска, хотя бы научной, истины) у "научных" атеистов чётко
>диагностируется и сейчас.>

Это не ко мне. Я агностик.

>Сравнение же с марксистами здесь - есть явление, полностью описываемое
>поговоркой про то, кто громче всех кричит "держи вора".>

А вы поройтесь в сообщениях здешних верующих и найдете сотни слов прибавочная стоимость. А это клеймо марксизма.

От	Владимир К.
К	miron (18.05.2007 11:59:17)
Дата	18.05.2007 12:39:52

Слишком много веса своим высказываниям приписываете. Это было техническое замечание, не более.

Для, опять-таки, чисто технического поддержания минимально достаточной
наглядности разграничения того, где вы учёный - а где идеолог.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (18.05.2007 12:39:52)
Дата	18.05.2007 13:22:10

Да, добавлю ещё.

... разграничения того, где вы учёный - а где идеолог.

Лживый и, по факту, злонамеренный идеолог.

От	miron
К	Владимир К. (18.05.2007 13:22:10)
Дата	18.05.2007 14:58:39

Да и не ученый я вовсе. С чего вы взяли? А идеолог я крутой. Троцкисты боятся

как огня.

>... разграничения того, где вы учёный - а где идеолог.

>Лживый и, по факту, злонамеренный идеолог.>

Ну если только после вас. Лживее вас здесь на форуме никого не видел.

От	Владимир К.
К	miron (18.05.2007 14:58:39)
Дата	18.05.2007 15:49:25

Никто и не говорит, что вы обязательно учёный. Граница ведь определяется по факту. Вплоть до...

... 0% - учёный, 100% - идеолог.

А идеолог да, крутой.
По меркам, принятых в стане идеологов.
Любят они использовать лживые и бездоказательные суждения и подмены.
Навроде этого:

+++
Ну если только после вас.
Лживее вас здесь на форуме никого не видел.
+++

По принципу, "чем наглее ложь, тем легче в неё поверят. "

Генезис у этой "профессии" такой, понимаете-ли.
Учитывая специфику появления того, что выдаётся за "научную картину мира" и
функций,
возложенных на неё.

См. "Идеология и мать её наука".

От	О.И.Шро
К	miron (17.05.2007 12:50:01)
Дата	18.05.2007 09:30:41

Вот такая ремарка: джихад заменяем на газават, для правильности толкования.

В целом в канонах ислама слово «джихад» – обозначает борьбу с неверием и состоит эта борьба из пяти пунктов, все сейчас не помню, но первый и последний помню точно: в первом пункте (шаге) борьба с неверием начинается с самого себя, надо побороть неверие в самом себе, это собственно основа джихада.
Последний, пункт говорит о защите своих святынь и своей веры от нападения со стороны неверных, т.е язычников, при этом Коран во второй суре содержит четкое определение неверного, так например иудеи и христиане неверными не являются (Коран сура 2 «Корова», стих 38-93, пишу на память, ориентировочно, читал достаточно давно), они являются заблудшими в вере. Причем эта священная война называется газаватом, кстати в Российской Империи это точно знали и различие это понимали, поэтому да же в официальных документах (например следственных) говорили не о джихаде, а о газавате.
Так что устроят нам скорое всего газават в православно-христианском исполнении, что в отдельных случаях породит ответную реакции не менее сильную и мощную, наши верующие напрочь забыли (если когда то конечно знали), что в Российской Империи территории компактного проживания инородцев и иноверцев имели большую автономность, там в мусульманских регионах сохранялись местные судьи – кази, которые разбирали в соответствии с правовыми нормами ислама большинство уголовных и гражданских дел, в их юрисдикцию не входили только дела государственной важности, а это в основном дела, рассматриваемые военно-полевыми судами.

С уважением, Олег.

От	Iva
К	Георгий (17.05.2007 10:14:07)
Дата	17.05.2007 10:39:39

Re: "В Великой...

Привет

С одной стороны - все правильно - гробокопание надо прекратить.

Да атеистический СССР выиграл войну, но уже другой СССР - про безбожные пятилетки и последнего попа забыли до кукурузника.

А с другой РПЦ и православные тут причем? Они что ли гробокопатели? Или они во всем виноваты по определению?

Т.е. опять попытка как нибудь за что-нибудь пнуть православных?

А так это негодная попытка столкнуть лбами православных и патриотов.

Владимир

От	Буслаев
К	Iva (17.05.2007 10:39:39)
Дата	17.05.2007 12:55:16

Показательная оговорка

"...православных и патриотов."

От	Iva
К	Буслаев (17.05.2007 12:55:16)
Дата	17.05.2007 13:32:05

Это не оговорка

Привет

>"...православных и патриотов."
>

написать компатриотов или совпатриотов тоже было бы неправильно, поэтому оставил просто.

Владимир

От	Руслан
К	Iva (17.05.2007 10:39:39)
Дата	17.05.2007 11:30:01

Re: "В Великой...

>Да атеистический СССР выиграл войну, но уже другой СССР - про безбожные пятилетки и последнего попа забыли до кукурузника.

Руль повернули в 1943? Руль повернул т.Сталин? В 1939 г. на территории СССР был хоть один монастырь? Сколько церквей работало на 1939 г.? Три? Никакой не другой СССР! Тот же самый.

>А с другой РПЦ и православные тут причем? Они что ли гробокопатели? Или они во всем виноваты по определению?

Говорили про безбожную власть, выпускали книжки про гонения? Канонизировали 20 000 новомученников?

>Т.е. опять попытка как нибудь за что-нибудь пнуть православных?

Неправда! Вполне правдивая САМОкритика.

>А так это негодная попытка столкнуть лбами православных и патриотов.

Призыв не врать. Как обычно никто его не услышит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (17.05.2007 11:30:01)
Дата	17.05.2007 14:25:01

Re: А откуда известно, что за человек это написал? (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (17.05.2007 14:25:01)
Дата	22.05.2007 23:06:19

Не исключил бы...

> мне не известно :( думаете, что очередная провокация?

Впервые статья была опубликована на ресурсе ... Баранова:
http://www.forum.msk.ru/material/politic/336857.html
Автор указан - "протоиерей Владмир Петров (РПЦ МП)".

Удалось найти такую информацию:

<<<
Протоиерей Владимир Петров
(1882 - 1945)

Родился 23 июня. Женат на Марии Федоровне Петровой. Священник (1906). В эмиграции в Китае (1923). Жил в Харбине. С 1923 по 1945 гг. служил в Софийской церкви в Харбине. Основатель Софийской типографии в Харбине. Скончался 20 декабря. Похоронен в Харбине.
<<<
http://zarubezhje.narod.ru/mp/p_133.htm

Вот тут это тоже заметили:
http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=37878
<<<
67491: NKFO 22.05.2007:
Блин! Ну нажмите вы на поиск в ГУГЛЕ!
Протоирей Владимир Петров (1882-1945) в Советском Союзе не жил и о бедах эстонских знать не может...
<<<

Желающие могут поискать "Владимира Петрова" на http://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=pressp&text=%20%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0%20%CF%E5%F2%F0%EE%E2
- среди членов совета федерации и директоров молокозавода протоиерея там нет.

Для непубличного человека (и нежурналиста) статья написана слишком хорошо.

http://www.forum.msk.ru/material/politic/336857.html?pf=4
<<<
Вы что ж не заметили, что несуществующий за пределами этого ресурса "прот. Владимир Петров (РПЦ МП)" в т.ч. и просто издевается над Вами и над др. искренне верующими в непогрешимость (отсутствие манипуляций форумчанами) устроителей этого текста:
в течение всего текста "прот." как бы меняет свою и читателя точку зрения с одной на противоположную - ерничает, ерничает над ерничанием, и ерничает над... - постмодерн чистой воды. Нет ни одного полного и четкого без сомнений утверждения: манипулляция вооброжением читателя здесь почти самоценна, потому то и разные читатели увидели в этом тексте - каждый свое.
<<<

Учитывая всё этого, не исключаю, что "Владимир Петров" - это псевдоним самого Баранова.
Зловещий "привет с того света" "для тех, кто понимает".

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (17.05.2007 14:25:01)
Дата	18.05.2007 00:30:01

Re: А откуда...

Я готов подписаться под каждым словом. Впрочем, можно бы и похлестче. Во всяком случае, тех, кто проклял Красное Знамя, я братьями и сестрами не стал бы называть.

Я - готов отвечать за слова неизвестного автора, как за свои.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (17.05.2007 14:25:01)
Дата	17.05.2007 18:54:12

Важно только что написано, кем - неважно. (-)

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (17.05.2007 14:25:01)
Дата	17.05.2007 14:48:28

мне не известно :( думаете, что очередная провокация? (-)

От	Георгий
К	Георгий (17.05.2007 10:14:07)
Дата	17.05.2007 10:14:30

кто что думает по этому поводу? (-)

От	Борис
К	Георгий (17.05.2007 10:14:30)
Дата	18.05.2007 16:37:53

Примерно вот что думается мне

Небезызвестный дьякон Кураев (в его работах, вообще, обычно масса передергиваний и подтасовок, но пока в этом вопросе у меня других источников нет) пишет, что по опросам еще 1930-х годов большинство русских, несмотря ни на что, называло себя верующими.

Тем не менее, мне действительно непонятно, как можно забывать об идеологии государства на тот момент и записывать героев в "свои".
Причем, что характерно: во всех других случаях к "своим" Церковь относит исключительно воцерковленных. Но против такого авторитета, как павшие в ВОВ солдаты, не попрешь - и найден "выход": они-де истинно православные были, хоть и в другом обличьи! Ладно бы просто: "они герои, мы (Церковь) - с ними". Но нет: "они - православные, наши, наша ТМ!"

И как это согласоввывается с церковными конференциями о "немецкой оккупации как православном возрождении"?

Нет, я, конечно, понимаю, что все тут сложнее.
Что православное христианство наложило сильный отпечаток на нашу культуру, и многие его элементы разделяются и не-православными русскими, и что Александр Матросов "за други своя", и т.д.. И
Что гонения были действительно страшные, что валаамские монахи, образно говоря, "в одной лодке с шюцкоровцами" были вынуждены уходить с Валаама в 1940-м, что большинство храмов было восстановлено именно при нацистах, а сов. власть после освобождения этих земель просто на сей раз не стала их закрывать.

И я был бы даже не против формулы "истинно православными были советские солдаты, хоть и с красными звездами".

Если бы не стояло за всем этим, увы, зачастую стремление поставить знак абсолютного тождества между понятиями "православный" и "русский", с попытками отлучения от "русскости" всего нецерковного, и т.д.

В общем, сложно все. Неоднозначные чувства вызвала эта статья, неоднозначные же чувства вызывает и линия многих других церковников.

От	Владимир К.
К	Борис (18.05.2007 16:37:53)
Дата	19.05.2007 13:48:30

Борьба за критерии принадлежности к этносу, нации - серьёзная вещь. Без скидок.

Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
отщепенцем.

А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
маргиналы?

От	Борис
К	Владимир К. (19.05.2007 13:48:30)
Дата	19.05.2007 17:18:20

Теперь мой ответ в нормальном виде - прошу прощения за формат предыдущего поста.

>Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
>оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
>а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
>отщепенцем.

>А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
>русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
>маргиналы?

Я дам развернутый ответ, Владимир.

1.Религии ("мировые", коим относится и христианство, и буддизм, и ислам) сами по себе, в чистом виде - явление надэтническое и надцивилизационное. Можно было бы сказать "космополитичное", но с этим словом связано уже немало негативных понятий.

Мотивирование же своего исповедания православно-христианской веры своей этнической принадлежностью ("я решил воцерковиться потому, что я русский"), насколько я знаю, именуется в самом же православии ересью филетизма.

2.Тем не менее, в реальной жизни - уж никуда не деться - у разных мировых религий есть свои ареалы. Они, как правило, связаны с разными этносами и "цивилизациями". По крайней мере, многие элементы православного христианства прочно стали частью нашей культуры. Налицо дилемма, которую надо как-то решать.

3.Если бы я вырос в консолидированно-православном окружении, возможно, я, симпатизируя буддизму, оставался бы православным. Многие современные буддийские учителя, учитывая, так сказать, национально-исповедную специфику (глобализация-то, по какому пути она не пойди - что по сценарию ТНК, что по принципу диалога культур - по любому нарушает в какой-то степени эти самые ареалы локализации мировых религий), пытаются найти какие-то компромиссы, пусть даже с точки зрения "чисто-религиозной" неправильные.
Вспоминается случай с одной девушкой, спросившей у корейского дзэнского наставника примерно следующее: "Я из небуддийской страны, и для моего народа наша вера очень важна, служит сильным консолидирующим фактором. Я не могу исповедовать другую религию, но при этом хочу следовать буддийскому учению". Наставник спросил, учит ли ее религия состраданию, т.е. есть ли сострадание в ней (с буддийской точки зрения, абсолютному состраданию учит только буддийское учение). Она ответила, что есть, и получила совет следовать сострадательным элементам своей религии.
То есть налицо решение условно-верное с буддийской точки зрения и совсем неверное с точки зрения религии девушки (давно слышал эту историю и не помню точно, еврейка она, армянка или мусульманка). Но с точки зрения этническо-общинной, а не чисто-религиозной, компромисс найден.

Я же вырос в атмосфере позднесоветского Просвещения, дававшего широкий кругозор и не шибко-то замыкающего мировоззрение человека даже в марксисзме-ленинизме, несмотря на весь материалистический пафос, что был на поверхности. Поэтому Родина для меня святое (я, правда, почти десяток лет был "демократом", но вернулся к патриотическим взглядам одновременно с принятием буддизма), но есть и нечто личное, которое для каждого человке должно быть своим, сокровенным.

Тем не менее, за последние 20 лет произошло усиление православного фактора в русской культуре, в целом находящейся на распутье и в состоянии смуты.

4. Подходим к вопросу о маргинальности. Да, некая энтропия заложена в самом факте исповедания мной другой религии. Но, учитывая все вышеизложенное, я считаю, что маргинальность эту впослне можно свести к минимуму, не выходящему за пределы естественных личностных различий между людьми одной этнической общности (в данном случае - русских).

Я со своей стороны готов на многое (хоть, может, и не как та девушка). Готов пожертвовать многими элементами буддийского исповедания, которые будут противоречить нашим культурным нормам (как-то: проживание в Центральной России буддийских монахов, в т.ч. русских, существование крупных общин и т.д.). Но и со стороны тех, кто претендует на духовное лидерство русского народа (многие деятели РПЦ) должны быть какие-то шаги навстречу русским-иноверцам, да и русским-неверующим тоже.

Опуская вопрос о возможных рисках этнической сегрегации населения РФ (и теоретически - восстанавливаемого впоследствии в той или иной форме Союза-Империи), сосредотачиваясь исключительно на русской части населения, скажу, что от решения дилеммы, обозначенной в пп 1-2, церковные круги настойчиво уходят. А я еще готов молчать со своей буддийскостью вообще в тряпочку и "не отсвечивать", если целью будет национальное единство. Но если воцерковление всех и вся будет происходить под лозунгом "истинной веры", если при этом какой-нибудь дьякон Кураев (а он, заметим, полузападник - чего и не скрывает; а еще этнонационалист, но это прямо к делу не относится) при этом будет вещать с экрана, что "все остальные религии - гадость" (а в перспективе, глядишь, и неверующих призывать "поражать в правах")... такого я могу очень сильно "не понять".

И, думаю, я такой далеко не один.

И еще: недавно я задавал на этом форуме вопрос Скавенджеру и Iva, т.е. про-клерикально настроенным форумчанам: что Вы будете делать, если выбор будет стоять между правителем, поднимающем страну, но гонящим Церковь, и его соперником, гнобящим страну, но дающим Церкви зеленый свет. Насколько я помню, первый ответил, что вопрос надуман и ответа нет, а второй - что не поддержит ни того, ни другого.

В свое время этот вопрос передо мной встал (только вместо Церкви там были буддийские общинки). Со всей жесткостью встал.
Не могу сказать, что выбрал однозначно первого. Но, учитывая неприязнь ко вторым, можно сказать, что сторону первого я все же принял, активно или просто де-факто.

Так что не тем, кто обеляет власовцев, и не тем, кто чествовал Ельцина, учить меня патриотизму.
И не им обзывать меня маргиналом, отщепенцеми чуть ли не предателем (надеюсь, Вы понимаете, что я не Вас имею в виду и не Iva со Scavenger-ом).
Не Кураеву, смакующему на своем форуме цитаты пораженческих публицистов о "зверствах советских солдат" и воздыхающему вослед за Киплингом о "бремени белого человека" (в обобранной-то англичанами Индии!), учить меня "сути русского пути".
И не Дворкину, пошедшему в свое время на сотрудничество с "Радио Свобода" (и до сих пор считающему, что поступил тогда верно), подозревать во мне "агента влияния"!

Прошу простить меня за возможную резкость;
с уважением,
Борис.

От	Владимир К.
К	Борис (19.05.2007 17:18:20)
Дата	19.05.2007 21:39:32

Проблема в том, что Православной Церкви систематически приписывают свойства, которыми она сама по себе не обладает.

Например, приписывается агрессивность, нетерпимость и склонность к силовым
методам.

А дальше, основываясь на этом, можно выводить всё, что угодно.

Ситуация аналогична проблеме "русского фашизма".

Заставив людей исходить из ложного образа, можно, играя на их ценностях и
страхах, побудить их воспринимать и действовать определённым образом.

Интерпретируя любые, хоть нейтральные, и даже противоположные, факты в
заданном ключе, люди всегда смогут сконструировать себе "доказательства"
того, во что они _хотят_ верить.

Главное - заставить хотеть. Дальше всё идёт само.
Как выразился бы химик, "автокаталитически".

P.S. А есть ещё и православные с реальными сильными перекосом в восприятия
вероучения (не составляющие большинства, но могущие находиться на виду,
особенно для тех, кто _хочет_ видеть), и есть ещё провокаторы, создающие
заданный образ, подобно тому, как существуют "карманные" организации
"русских фашистов" для непропорционального отображения в информационном
пространстве.

Всё это следует иметь виду. Но для этого следует относиться непредвзято, что
возможно для очень немногих, находящихся в ситуации, подобной вашей.

От	Борис
К	Владимир К. (19.05.2007 21:39:32)
Дата	19.05.2007 23:24:27

Пусть определится, какими совйствами она обладает...

1.Нетерпимость свойственна не одному христианству, а всем авраамистским религиям - от этого никуда не деться.

А ежели вопрос рассмотреть, заглянув в историю, то увидим, что русское православие тут еще ничего - по сравнению с уатолической и тем паче кальвинистской инквизицией-то! Но все же...

2.Если вы преречтете мои сообщения повнимательнее, то увидите, что я-то еще как раз готов к диалогу и взаимодействию, и избегал выражения "вся РПЦ", употребляя вместо этого "некоторые деятели", "некоторые круги".

3. Ложный, не ложный образ, провокаторы - не провокаторы, а тревожные сигналы есть. Да, знаю, многие батюшки-люди весьма широкого кругозора, и, при всей строгости в вопросах веры, не склонные к лишней нетерпимости. Но все же пусть провокаторов и сама Церковь приструнит, а не вручает им медали (знаково все это)...

Повторяю,
а)я готов даже уступить притязаниям ради общего блага.
б)но рассмотреть то, что мне не нравится, нужно. На то и общение, на то он и форум.

От	Борис
К	Владимир К. (19.05.2007 13:48:30)
Дата	19.05.2007 17:16:38

Re: Борьба за...

>Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
>оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
>а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
>отщепенцем.

>А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
>русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
>маргиналы?

Я дам развернутый ответ, Владимир.

1.Религии ("мировые", коим относится и христианство, и буддизм, и ислам) сами по себе, в чистом

виде - явление надэтническое и надцивилизационное. Можно было бы сказать "космополитичное", но с

этим словом связано уже немало негативных понятий.

Мотивирование же своего исповедания православно-христианской веры своей этнической принадлежностью

("я решил воцерковиться потому, что я русский"), насколько я знаю, именуется в самом же православии

ересью филетизма.

2.Тем не менее, в реальной жизни - уж никуда не деться - у разных мировых религий есть свои ареалы.

Они, как правило, связаны с разными этносами и "цивилизациями". По крайней мере, многие элементы

православного христианства прочно стали частью нашей культуры. Налицо дилемма, которую надо как-то

решать.

3.Если бы я вырос в консолидированно-православном окружении, возможно, я, симпатизируя буддизму,

оставался бы православным. Многие современные буддийские учителя, учитывая, так сказать,

национально-исповедную специфику (глобализация-то, по какому пути она не пойди - что по сценарию

ТНК, что по принципу диалога культур - по любому нарушает в какой-то степени эти самые ареалы

локализации мировых религий), пытаются найти какие-то компромиссы, пусть даже с точки зрения

"чисто-религиозной" неправильные.
Вспоминается случай с одной девушкой, спросившей у корейского дзэнского наставника примерно

следующее: "Я из небуддийской страны, и для моего народа наша вера очень важна, служит сильным

консолидирующим фактором. Я не могу исповедовать другую религию, но при этом хочу следовать

буддийскому учению". Наставник спросил, учит ли ее религия состраданию, т.е. есть ли сострадание в

ней (с буддийской точки зрения, абсолютному состраданию учит только буддийское учение). Она

ответила, что есть, и получила совет следовать сострадательным элементам своей религии.
То есть налицо решение условно-верное с буддийской точки зрения и совсем неверное с точки зрения

религии девушки (давно слышал эту историю и не помню точно, еврейка она, армянка или мусульманка).

Но с точки зрения этническо-общинной, а не чисто-религиозной, компромисс найден.

Я же вырос в атмосфере позднесоветского Просвещения, дававшего широкий кругозор и не шибко-то

замыкающего мировоззрение человека даже в марксисзме-ленинизме, несмотря на весь материалистический

пафос, что был на поверхности. Поэтому Родина для меня святое (я, правда, почти десяток лет был

"демократом", но вернулся к патриотическим взглядам одновременно с принятием буддизма), но есть

и нечто личное, которое для каждого человке должно быть своим, сокровенным.

Тем не менее, за последние 20 лет произошло усиление православного фактора в русской культуре, в

целом находящейся на распутье и в состоянии смуты.

4. Подходим к вопросу о маргинальности. Да, некая энтропия заложена в самом факте исповедания мной

другой религии. Но, учитывая все вышеизложенное, я считаю, что маргинальность эту впослне можно

свести к минимуму, не выходящему за пределы естественных личностных различий между людьми одной

этнической общности (в данном случае - русских).

Я со своей стороны готов на многое (хоть, может, и не как та девушка). Готов пожертвовать многими

элементами буддийского исповедания, которые будут противоречить нашим культурным нормам (как-то:

проживание в Центральной России буддийских монахов, в т.ч. русских, существование крупных общин и

т.д.). Но и со стороны тех, кто претендует на духовное лидерство русского народа (многие деятели

РПЦ) должны быть какие-то шаги навстречу русским-иноверцам, да и русским-неверующим тоже.

Опуская вопрос о возможных рисках этнической сегрегации населения РФ (и теоретически -

восстанавливаемого впоследствии в той или иной форме Союза-Империи), сосредотачиваясь исключительно

на русской части населения, скажу, что от решения дилеммы, обозначенной в пп 1-2, церковные круги

настойчиво уходят. А я еще готов молчать со своей буддийскостью вообще в тряпочку и "не

отсвечивать", если целью будет национальное единство. Но если воцерковление всех и вся будет

происходить под лозунгом "истинной веры", если при этом какой-нибудь дьякон Кураев (а он,

заметим, полузападник - чего и не скрывает; а еще этнонационалист, но это прямо к делу не

относится) при этом будет вещать с экрана, что "все остальные религии - гадость" (а в

перспективе, глядишь, и неверующих призывать "поражать в правах")... такого я могу очень сильно "не

понять".

И, думаю, я такой далеко не один.

И еще: недавно я задавал на этом форуме вопрос Скавенджеру и Iva, т.е. про-клерикально

настроенным форумчанам: что Вы будете делать, если выбор будет стоять между правителем, поднимающем

страну, но гонящим Церковь, и его соперником, гнобящим страну, но дающим Церкви зеленый свет.

Насколько я помню, первый ответил, что вопрос надуман и ответа нет, а второй - что не поддержит ни

того, ни другого.

В свое время этот вопрос передо мной встал (только вместо Церкви там были буддийские общинки). Со

всей жесткостью встал.
Не могу сказать, что выбрал однозначно первого. Но, учитывая неприязнь ко вторым, можно сказать,

что сторону первого я все же принял, активно или просто де-факто.

Так что не тем, кто обеляет власовцев, и не тем, кто чествовал Ельцина, учить меня патриотизму.
И не им обзывать меня маргиналом, отщепенцеми чуть ли не предателем (надеюсь, Вы понимаете, что

я не Вас имею в виду и не Iva со Scavenger-ом).
Не Кураеву, смакующему на своем форуме цитаты пораженческих публицистов о "зверствах советских

солдат" и воздыхающему вослед за Киплингом о "бремени белого человека" (в обобранной-то англичанами

Индии!), учить меня "сути русского пути".
И не Дворкину, пошедшему в свое время на сотрудничество с "Радио Свобода" (и до сих пор считающему,

что поступил тогда верно), подозревать во мне "агента влияния"!

Прошу простить меня за возможную резкость;
с уважением,
Борис.

От	Георгий
К	Борис (18.05.2007 16:37:53)
Дата	18.05.2007 16:50:32

Это Вы правильно говорите.

>И я был бы даже не против формулы "истинно православными были советские солдаты, хоть и с красными звездами".
>Если бы не стояло за всем этим, увы, зачастую стремление поставить знак абсолютного тождества между понятиями "православный" и "русский", с попытками отлучения от "русскости" всего нецерковного, и т.д.

Скажем, не собачились мы с теми же немцами НА ПРАКТИКЕ после войны - хоть и стояли у нас памятники немецко-фашистским захватчикам.
"Агрессивные церковники" и "православнутые" - так же, к слову, как и бандеровцы, идейные "лесные братья" и проч. - требуют ОДНОЗНАЧНОЙ капитуляции. Мол, упадите на колени, войте и умоляйте, чтобы мы вас простили.

А вот <цензоред>. Это у меня чисто инстинктивная реакция. Черт подери, если заставят под угрозой смертной казни - не знаю. Но ДОБРОВОЛЬНО, загодя поднимать руки на призывы типа "Рус, сдавайся!" - буээээээ.... :-((((((

Я, собственно, уже говорил, что для меня православие имеет ИНСТРУМЕНТАЛЬНУЮ ценность - как "антизападная сила", грубо говоря.
Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата	21.05.2007 15:24:23

Владимир, надеюсь, Вы не обиделись на меня?

Владимир, надеюсь, Вы не обиделись на меня?

Я, собственно, хотел подчеркнуть: теория - одно дело, практика - другое. Я вовсе не боюсь введения в школе, скажем, "Основ православной культуры". Как такового.
Другое дело - если кто-то этими уроками будет пользоваться, чтобы обгаживать то, что дорого мне, то равнодушным к этому я остаться не могу.

Говорю тут же, что я не собираюсь "дуть на воду". Полные пригоршни всякой гадости дети и взрослые могут получить совсем в другом месте - но там они могут научиться и ИНОМУ. Если только - не дай бог!! - подобные занятия не превратятся ВОВСЕ в "проклятия прошлого" (а это тоже, увы, возможно).

Что же касается того, существует ли опасность "агрессивного православия" - это ВСЕЦЕЛО зависит от того, что выберет наша власть и каких личностей туда наберет. То, что на свете существуют "православнутые" (не знаю, насколько они православные) - сами знаете. Лучше всего, разумеется - это борьба с ними самих верующих. Примерно такая же, как война Пыхалова с разного рода троцкистами - вот неплохая аналогия. Можно, разумеется, без ледорубов :-))))))) - но с резким обозначением позиции.

От	Владимир К.
К	Георгий (21.05.2007 15:24:23)
Дата	22.05.2007 15:18:42

Нет, не обиделся. Я и на, скажем, Вячеслава или К, никак не обижаюсь. Я только огорчаюсь, когда...

... люди, в силу склонностей и предубеждений, не хотят (именно что _не
хотят_) видеть простых и очевидных вещей, неопровержимых даже по критериям,
которые декларируют для себя сами "отвергающие".

Но, с другой стороны, я понимаю (знаю, почему, и объясняю всем), что
подобное не эксцесс, а норма.

Любопытно, но я ещё в "далёком" 1986 году сделал на основе наблюдений вывод:
"человек себе способен обосновать что угодно". А вот спустя столько лет
пришло понимание предпосылок, причин и "механизмов" этого явления.
Спасибо форуму, давшего столько материала для анализа и знания, необходимые
для его проведения.

От	Георгий
К	Георгий (21.05.2007 15:24:23)
Дата	21.05.2007 15:26:13

уточнение

>но там они могут научиться и ИНОМУ

Там - в смысле не "в другом месте", а как раз на "Основах".

От	Владимир К.
К	Георгий (21.05.2007 15:26:13)
Дата	22.05.2007 20:53:25

А где и на чём нет возможности научить "иному"?

И возможно ли существование такого, чего нельзя было бы при желании
перетолковать?

Вот, одна из задач Церкви как раз заключается в том, чтобы ограничивать,
насколько возможно, расползание перетолкования.
При этом ещё сама система смыслов способствует такому охранительству.

И при всём этом многовариантности избежать не удалось (но, замечу, это и не
было возможным, да и, как можно предполагать, полностью учтено в Замысле)

А вот, например, существующая в любой идеологии легитимация наукой, которая
в своих идейных основах содержит идею непрерывного изменения - насколько
чему способствует и чему не способствует в возможности "научить иному"?

От	Борис
К	Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата	19.05.2007 17:46:51

Re: Это Вы...

>Я, собственно, уже говорил, что для меня православие имеет ИНСТРУМЕНТАЛЬНУЮ ценность - как "антизападная сила", грубо говоря.
>Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...

Да я готов, коли припрет, и стерпеть тотальное полунасилсьвтенное воцерковление, если для страны это будет наилучшим (или наименее худшим) выходом. и хоть самому воцерковиться (тем паче что и в христианском учении, тем более православном, есть и те элементы, с которым я согласен).

Мне лишь хотелось бы гарантий, что это все по другому назначению не будет использовано - и тут я с вами согласен.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217690.htm

От	Владимир К.
К	Борис (19.05.2007 17:46:51)
Дата	19.05.2007 21:39:30

Здрасьте! "Тотальное насильное воцерковление..."!!! Вы не замечаете, что...

... где-то подобные страхи уже встречались?

Это по смысловой структуре идентично боязни российскими евреями погромов,
которые по их представлениям непременно должны быть устроены русскими.
И ждут евреи этих погромов - уже более 20 лет.
Всё никак не дождутся.

Что мне думать про вас в связи с этим - даже не знаю: то ли вы и в самом
деле настолько чужды русской культуре вообще и Православию в частности,
чтобы иметь такие неадекватные представления - то ли подсознательно
провокаторствуете [не обижайтесь, я это совершенно без цели как-либо
оскорбить, просто препарирую явление], подобно раскручивателям темы
"русского фашизма".

Впрочем, это ваш выбор - иметь такие представления.

От	Борис
К	Владимир К. (19.05.2007 21:39:30)
Дата	19.05.2007 22:54:46

Re: Здрасьте! "Тотальное...

>... где-то подобные страхи уже встречались?

Вы знаете, Владимир, в другой месте я, быть может, и расписал бы ситуацию так же, как Вы сейчас.

Однако и другое ее описание имеет право на существование (Вы как будто не читали, что либералистски настроенные иноверцы пишут; я еще довольно мягко все обрисовал). При том, что истина где-то посередине.

В том, что и воцерковленные, и невоцерковленные русские должны вытсупить вместе против наймитов ТНК - тут, кажется, никто, кроме местных либералов, не сомневается.

А вот что при этом противостоянии могут быть свои эксцессы (в частности, единство народа кто-то может понять как необходимость полного согласия с точкой зрения этого кого-то) - напоминать надо.

В воссатновленной Большой России всем должно найтись место, кроме заведомых предателей.

От	Владимир К.
К	Борис (19.05.2007 22:54:46)
Дата	20.05.2007 00:27:12

Понимаете, в чём дело...

Даже если представить, что (гипотетически) Православие и Церковь обладают
теми качествами, представления о которых вызывают такую острую реакцию
иноверцев (включая "научных" атеистов) - ведь главные и ближайшие (если
можно так выразиться) угрозы - вовсе не те и исходят не от Церкви.

Вы что, всерьёз считаете, что главной целью Путина и Ко (а равно и прочих
подобных) является православный ренессанс?!

"Им что, больше заняться нечем?"

А вот натравливание всех "альтернативных" (это просто термин такой, не
совсем удачный, но более-менее пригодный) на крупные смыслообразующие
системы с целью их, систем, низведения и фрагментирования - отлично
вписывается в тактику достижения реальных, а не мифических, целей.
Из этой же линейки (но в другом приложении) и "ставка на иммигрантов".
Вы представляете, мой старший сын 1995 г.р. (как и все дети, родившиеся в
России до 2002 (кажется) года), оказывается, по действующему в России
законодательству не являлся гражданином своей страны!
И только 5 мая 2007 года моими хлопотами гражданство получил. Это при том,
что родился у родителей-граждан, на территории РФ, и никогда эту территорию
не покидал. А гражданство на таких наших детей, согласно действующему
порядку, следует оформлять в некоей "службе миграции" и в общей очереди с
приезжими из других стран.

P.S. То, что я отметил - всего лишь одна из технологий низведения. Так
сказать, "внешнего воздействия".
Есть и другая - "внутреннего воздействия". Наглядным выражением её смысла и
целей является фильм "Остров" и всё, что вокруг него и на нём устроено.

От	Борис
К	Владимир К. (20.05.2007 00:27:12)
Дата	20.05.2007 19:03:46

Re: Понимаете, в

Путин и Ко или другая Ко...

Понимаете, я вижу опасность и отсюда тоже. Сдается мне, Вы просто как человек воцерковленный, готовы в любой критике увидеть угрозу Церкви. Но этот форум все же - площадка для просчета (и даже "мозговых штурмов") разных вариантов. Право, не стоит все мной сказанное воспринимать в таком ключе.

К тому же я уж раз 100 повторил, что не хочу в Россию ненароком попасть, целя в не нравящихся мне околоклерикальных деятелей. Посему если и буду принимать участие в каких-то акциях противодействия (даже противодействия наихудшим для меня из возможных вариантов развития событий), то взвесив, по возможности, разные факторы. В защиту выставок "осторожно, религия" уж точно митинговать не стану.

И еще, из более раннего вашего сообщения:

>Но для этого следует относиться непредвзято, что возможно для очень немногих, находящихся в ситуации, подобной вашей.

Я не для того религию выбирал, чтобы получить лишнюю разделительную линию между мной и окружающими. Так что смотрю я на все еще достаточно спокойно. Сравните со другими высказываниями на этом форуме (и не обязательно из уст либералов).

От	Владимир К.
К	Борис (20.05.2007 19:03:46)
Дата	23.05.2007 00:59:02

Мне остаётся только поблагодарить за взвешенное отношение.

И понимание проблемы.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.05.2007 00:27:12)
Дата	20.05.2007 01:29:09

Да, самое любопытное заключается в том, что...

... Православие, понимаемое в интерпретации, заданной неявно в фильме
"Остров", устроило бы (не нескольким важным причинам) и властвущих
"реформаторов" - и, увы, дело обстоит так, что и тех, кто
опасается (все ли искренне?) "насильственного воцерковления" (выражаясь
образно).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/201258.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/201014.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204716.htm

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.05.2007 01:29:09)
Дата	20.05.2007 01:40:37

Поправка опечатки.

... Православие, понимаемое в интерпретации, заданной неявно в фильме
"Остров", устроило бы (по нескольким важным причинам) и властвущих
"реформаторов" - и, увы, дело обстоит так, что и тех, кто опасается (все ли
искренне?) "насильственного воцерковления" (выражаясь образно вашими
словами).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/201258.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/201014.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204716.htm

От	Вячеслав
К	Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата	18.05.2007 17:14:00

Вот, еще один уважающий православие товарищ определился (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (18.05.2007 17:14:00)
Дата	19.05.2007 14:11:02

Разве утилитарный подход является уважением?

"Уважаю потому, что может оказаться полезным."

Вам не кажется такое выражение более чем странным (мягко сказано)?

Полезность (тем более, потенциальная, и, как я особо отмечал, альтернативная
и условная, что прекрасно проиллюстрировал Георгий) принципиально никак не
является ни причиной - ни мерой для уважения.

Так что не надо путать.
В утилитарном подходе уважение проявляться никак не может.
А вот противоположное - запросто.

Будете спорить?

И самое интересное, что подобных странностей товарищи и не замечают за
собой.
Притом, что в приложении к другим явлениям, надо полагать, вполне способны
замечать, и не допускают подобного.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (19.05.2007 14:11:02)
Дата	19.05.2007 15:35:28

А Вы полегче с ярлыками…

> Разве утилитарный подход является уважением?
> "Уважаю потому, что может оказаться полезным."
> Вам не кажется такое выражение более чем странным (мягко сказано)?
Нет, не кажется. Георгий ясно сказал
« Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...»
И я под этими строками тоже подпишусь.

> Полезность (тем более, потенциальная, и, как я особо отмечал, альтернативная и условная, что прекрасно проиллюстрировал Георгий) принципиально никак не является ни причиной - ни мерой для уважения.
Является и причиной и мерой. Как это может происходить, я уже пояснял на своей модели Рацио-Эмоцио. Если у нас есть что-то сакральное, уважаемое, короче значимое «А», то мы можем считать сакральным, уважаемым, короче значимым и «Б», если для это «Б» чисто рационально связано с «А» положительной связью. То бишь, значимость ползает по смысловым связям, даже если таковыми связями являются связи с чисто утилитарным смыслом.

> Так что не надо путать.
Вот именно.

> В утилитарном подходе уважение проявляться никак не может.
Угу, сказали страшное слово «утилитарный подход», понадеялись на значимость негативной эмоции которая этому термину сопутствует (и ведь действительно сопутствует, так как не утилитаризмом единым жив человек) и думаете что манипуляция удалась? Нет, не удалась. А это Ваше мнение ни на чем не основано.

> А вот противоположное - запросто.
В смысле, против человека, которого коробит от одного написания «утилитарный подход» Ваша манипуляция наверняка бы удалась? Вот это очень даже может быть.

> Будете спорить?
Уже.

> И самое интересное, что подобных странностей товарищи и не замечают за собой.
> Притом, что в приложении к другим явлениям, надо полагать, вполне способны замечать, и не допускают подобного.
Да, да. А в конце обязательно мораль прочитать, свысока покритиковать…

От	Scavenger
К	Георгий (17.05.2007 10:14:30)
Дата	17.05.2007 22:55:29

Re: Вот что

Более правдивого и СТРАШНОГО текста не читал за свою жизнь. Человек фактически уже перешел за грань, когда можно притворяться и говорит то, что считает истиной. И видимо, это и есть настоящая истина, только преувеличенная и не вся. Есть тут какой-то надрыв. При чему тут кресты и звезды, символика. При чем тут призыв забыть про то, что и в СССР тогда были верующие? Да, это победа действительно коммунистов, но разве не в Евангелии сказано: "Все что доброе, все ваше"? Возможно и не в Евангелии (я путаю), но точно в Церкви.

Священник этот знает историю в перековерканном виде. В любом случае. Но видимо - искренен. Об РФ сказано правдиво целиком. До конца.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Scavenger (17.05.2007 22:55:29)
Дата	18.05.2007 03:06:30

Да, надрыва тут много.

Но что интересно: с началом "реформ" пошел спрос на то, что:

- с началом войны "Сталин вынужденно обратился к церкви" (чуть ли не как к
последнему резерву),
- об иконах, с которыми самолеты облетали Москву,
- о священниках, которые с иконами шли к Кёнигсбергу, и оттуда "замолчал
огонь"

и т. п. лабудень.