От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 08.06.2007 03:39:57
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Компромисс;

Re: Товарищ Покровский,...

>Вот объясните, Станислав, как все перечисленное освобождает вас от необходимости использовать законы сохранения?

Нет, Игорь, это Вы мне объясните, почему Вас заклинило на том, что надо советовать соблюдать законы сохранения?

Вроде как НИКТО и не возражал - НИ РАЗУ.

Еще более интересно, Вы стали об этом вспоминать только после того, как эти законы сохранения были применены оппонентами к случаю полета Сатурна-5.

Или это у Вас дежурная фраза?

>И почему вы считаете необходимым поучать меня, хотя это я работаю на суперкомпьютерах и я решаю сложнейшие задачи, а вы в лучшем случае о них когда-то слышали?

ПУНКТ ПЕРВЫЙ.

Куда уж мне Вас поучать! Мне 48-ой идет, а Вы, получается, лет на 12-14 старше. Если до сих пор не поняли, что физика не завершена, что существует множество процессов, сам механизм которых не ясен, - то уж и не поймете.

ПУНКТ ВТОРОЙ.

Я не готов признавать любого работающего на суперкомпьютерах стоящим даже мизинца какого-нибудь Кеплера, который считал чуть ли не на пальцах. Однако же при этом великолепные законы имени этого же самого Кеплера открыл.

Вы готовы утверждать, что в хаосе невнятной информации выявили какие-то простые, но имеющие фундаментальное значение закономерности? - Не исключаю, конечно. Всяко может быть....

Но в любом случае, сам факт работы на суперкомпьютерах, на суперускорителях и прочих "супер" не имеет ровно никакого отношения к уровню научного работника. Более того, работа на суперкомпьютерах как бы проще. Меньше думать надо - мощь железа хорошо компенсирует недостаток мышления. Но работающие типы АЭС в любом случае создавались во времена формулы четырех сомножителей и четырехгруппового приближения для расчета нейтронных потоков. И рассчитывались на логарифмической линейке и на "железном феликсе". И ведь работают, собаки, выдают электроэнергию! - Несмотря на всю непереносимую сложность процессов переноса нейтронов, требующих суперкомпьютерного счета...
Вы не находите это удивительным и входящим в откровенное противоречие с вашим утверждением?

ПУНКТ ТРЕТИЙ
У Вас чрезвычайно слаба философская подготовка. Мир во всей своей красе и сложности раскрывается через ЛЮБУЮ точку.
Я и вправду мог не слышать о тех конкретных сложнейших задачах, которые решаете Вы. Ровно так же, как Вы понятия не имеете о содержании и смысле тех сложнейших задач, с которыми пересекаюсь я. Просто потому, что в ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ НАУКИ сложнейших задач пруд пруди. Хоть в физике плазмы, хоть в физико-химии поверхности, хоть в физике твердого тела, хоть в метеорологии...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2007 03:39:57)
Дата 08.06.2007 08:17:10

Объединил ответы

>>Если бы были внимательнее, то обратили внимание, что УРЧП я упомянул только в ответ на ваш вопрос об уравнениях баланса. Я вам не предлагал ими пользоваться. Хотя бы потому, что вы явно не умеете это делать.

>Терпеть не могу, брезгую по возможности, но кто сказал, что не умею? Учили, вроде.

Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

> И вроде как неоднократно приходилось прибегать к этой гнусности. И даже в некоторых случаях находить способы эту гнусь обойти.

Это заметно.

>>Всеобщности нет, о чем вы? Я и слов таких не писал. Универсализм - это не всеобщеность, это единообразный инструмент для решения широкого круга задач, а не волшебный ключик, автоматом дающий решение для всего, что заложите.

>Нет уж. Универсализм(по определению и по буквальному переводу) и есть всеобщность. - Если не дано пояснений типа тех, которые Вы сейчас предоставили.

Универсализм в технических терминах, у а нас речь идет о технике, способах решения, есть общность. "Универсальный станок" означает что станок умеет выполнять много операций, а не одну. Никто не предполагает, что универсальным станком можно забивать гвозди и рубить дрова. Поэтому если не дано пояснений, то лучше понимать так, как сказал я. Если бы речь шла о философии, я бы предполагал другое.

>И вправду - не волшебный ключик. И вправду - алгоритм, гарантирующий при употреблении необходимых трудозатрат какое-то решение в каком-то(довольно обширном поле задач).

Тогда с чем спорили, со своими представлениями?
С уверенностью что оппонент не может не ошибаться? И после этого обвиняете других в "аристократизме" и нежелании понимать других?

> Как лобовая атака пехоты на пулеметы. Рано или поздно, но пулеметы захлебнутся: либо стволы перегреются, либо служба снабжения не справится с поставкой боеприпасов. - Атакуй, лишь бы солдат хватило...

Очередной раз вы понимаете что-то глубоко по своему и навязываете что и оппонент понимает так же. Придумываете за меня, что я думаю и это критикуете. Не хочется по каждому поводу объясняться, но это не лобовая атака на пулеметы а планомерное армейское наступление. Широким фронтом, с занятием и зачисткой территории. В отличие от лихого разведпоиска.

>>>- неустойчивость задач.
>
>>Регуляризация.

>Извините. Прекращаю ответ, меня вызвонили с производства. Увы... - жизнь.

Нет проблем.

>>Вот объясните, Станислав, как все перечисленное освобождает вас от необходимости использовать законы сохранения?
>
>Нет, Игорь, это Вы мне объясните, почему Вас заклинило на том, что надо советовать соблюдать законы сохранения?

А разве только меня? Вас не удивляет, что 7-40 советует вам то же самое? А почему - потому что вы в своих лихих разведпоисках многократно забываете о необходимости эти законы соблюдать. И выносите на обсуждение методы и результаты полученные с нарушением этих законов. После чего приходится вести с вами месячную дискуссию. После чего вы вдруг "самостоятельно вспоминаете" что таки да, частиц сажи много и они взаимодействуют не только с частицами воздуха, но и между собой. Хотя это следует сразу из уравнения баланса и законов сохранения. А что бы вам сразу проверить... Может вы и здесь как-то по-своему мои слова понимаете и вкладываете в них свой сокровенный смысл?

>Вроде как НИКТО и не возражал - НИ РАЗУ.

Но делал по своему. :о)

Станислав, есть иерархия, которую следует соблюдать. Лучше начинать с законов сохранения, чтобы потом не было мучительно больно.

>Еще более интересно, Вы стали об этом вспоминать только после того, как эти законы сохранения были применены оппонентами к случаю полета Сатурна-5.

У вас дивные абберации памяти. Мой первый пост в обсуждении конуса мах был с призывом к вам вспомнить уравнения баланса (что есть форма законов сохранения). Месяца через два вы вдруг "вспомнили" о законе сохранения (механической) энергии. Который в данном случае турбулентного движения не выполняется, кстати.

>Или это у Вас дежурная фраза?

Дежурная. Я с самого начала пытаюсь обратить на это ваше внимание, пока не получается.

>>И почему вы считаете необходимым поучать меня, хотя это я работаю на суперкомпьютерах и я решаю сложнейшие задачи, а вы в лучшем случае о них когда-то слышали?

>ПУНКТ ПЕРВЫЙ.

>Куда уж мне Вас поучать! Мне 48-ой идет, а Вы, получается, лет на 12-14 старше.

Не, всего на 8.

>Если до сих пор не поняли, что физика не завершена, что существует множество процессов, сам механизм которых не ясен, - то уж и не поймете.

Где уж мне это понять. Но вам не кажется что есть области физики, где множества процессов, сам механизм которых не ясен нет? И что каждый раз начинать с нуля не стоит, лучше начинать с обзора сделанного предшественниками. Или мне написать, что если к 48 вы это не поняли, то и не поймете?

>ПУНКТ ВТОРОЙ.

>Я не готов признавать любого работающего на суперкомпьютерах стоящим даже мизинца какого-нибудь Кеплера, который считал чуть ли не на пальцах. Однако же при этом великолепные законы имени этого же самого Кеплера открыл.

Имеете право.

>Вы готовы утверждать, что в хаосе невнятной информации выявили какие-то простые, но имеющие фундаментальное значение закономерности? - Не исключаю, конечно. Всяко может быть....

Это вы о чем?

>Но в любом случае, сам факт работы на суперкомпьютерах, на суперускорителях и прочих "супер" не имеет ровно никакого отношения к уровню научного работника. Более того, работа на суперкомпьютерах как бы проще. Меньше думать надо - мощь железа хорошо компенсирует недостаток мышления.

Это заблуждение. Думать приходится как раз больше. Ибо мощь суперкомпьютеров хорошо выявляет недостаток мышления.

>Но работающие типы АЭС в любом случае создавались во времена формулы четырех сомножителей и четырехгруппового приближения для расчета нейтронных потоков. И рассчитывались на логарифмической линейке и на "железном феликсе". И ведь работают, собаки, выдают электроэнергию!

Кто-то спорит? Вообще-то я начал возражать когда вы меня стали учить что и как можно решать на суперкомпьтерах, поскольку мне показалось, что я это знаю ну никак не хуже вас. Что касается роли формулы 4 сомножителей и создания работающих АЭС без мощных вычислтельных компьютеров, то это отдельная тема и её можно обсудить.

>- Несмотря на всю непереносимую сложность процессов переноса нейтронов, требующих суперкомпьютерного счета...

Однако с суперкомпьтерным счетом получается лучше...

>Вы не находите это удивительным и входящим в откровенное противоречие с вашим утверждением?

Не нахожу. Противоречие есть только с вашим пониманием моего утверждения, а не с моим утверждением.


>ПУНКТ ТРЕТИЙ
>У Вас чрезвычайно слаба философская подготовка.

Вот здесь я полностью согласен. У вас, на мой взгляд, просто нулевая философская подготовка. Надо подтягивать, Станислав. :о)

>Мир во всей своей красе и сложности раскрывается через ЛЮБУЮ точку.

Да. И что?

>Я и вправду мог не слышать о тех конкретных сложнейших задачах, которые решаете Вы. Ровно так же, как Вы понятия не имеете о содержании и смысле тех сложнейших задач, с которыми пересекаюсь я. Просто потому, что в ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ НАУКИ сложнейших задач пруд пруди. Хоть в физике плазмы, хоть в физико-химии поверхности, хоть в физике твердого тела, хоть в метеорологии...

Но речь то Станислав не о сложнейших задачах "вообще", а о роли газодинамики в конкретных задачах, в которых вы предлагаете свои "уникальные" подходы. О том, что предлагая свои подходы вы стремитесь не улучшить уже известное, взяв его за основу, а заменить его, отвергнуть.

Этот подход преднаучный, он работает только на этапе отсутствия систематизированного упорядоченного знания о предметной области. А это мы давно проехали в газодинамике, вроде как. Или не согласны?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.06.2007 08:17:10)
Дата 08.06.2007 13:44:09

Re: Объединил ответы

>Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

В таких случаях возникает вопрос: а кто умеет играть в шахматы? Тот, кто постоянно играл 10-15 лет? Кто дотренировался до уровня гроссмейстера? Или все-таки любой человек, вышедший в навыках шахматной игры на уровень разумной достаточности, не пытаясь превращать эту игру в профессию или всепоглощающее хобби?

Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности. Поскольку к концу этого периода он превращается из творца в ремесленника. У которого руки и глаз оказываются с каждым годом золотом все более высокой пробы. Но только после ухода такого ремесленника обычно остается пустыня. Возникающую дырку зашивать уже нечем. Возникающий и поддерживаемый такими ремесленниками стандарт отработанных и становящихся все более изощренными стандартов столь высок, что для большинства окружающих он просто не достижим. А альтернативы подавляются. Приблизительно по тем же методикам, как Вы подходите к оппонентам на форуме.

Как человек, который приблизительно через 7-8 лет круто меняет свою жизнь, влезая во все новые и новые сферы деятельности, могу сказать, что указанная проблема повсеместно становится просто бедой. И в рабочей среде, и в инженерно-проектировочной деятельности, и в науке, и в управлении.
Госплан перестал управлять экономикой потому, что умерли люди, работавшие десятки лет, и умевшие(на основании полученного на ранних стадиях развития Госплана опыта) находить решения, недоступные новым работникам. Старики свои ошибки допустили в молодости - тогда, когда это еще не было чревато развалом отраслей. Молодежи учиться оказалось не на чем.

Понимаете, уровень врача определяется размерами кладбища пациентов, в лечении которых врач некогда допустил ошибку. Врач без кладбища - просто не врач.

Вы, утверждая в качестве нормы правила игры, наработанные со времен становления численных методов, - наверняка парализуете развитие смены на ее собственном, адекватном соременным реалиям опыте. Реалиям, при которых молодежи вместо тоненького учебника дифференциальных уравнений Понтрягина и головы с работающими мозгами, приходится начинать свою деятельность с освоения здоровенных томов, не писать программки с нуля, понимая физическую и математическую суть каждой написанной буквы, а стряпать что-то из содержимого банка стандартных программ, не понимая, какие в них существуют подводные камни. Типа, например, ограниченных областей применимости тех или иных исходных физических полуэмпирических формул.

>Это заметно.
Тем более, что я это как бы не скрываю, а наоборот подчеркиваю. Кивая на по меньшей мере две задачи, бездарно проваливавшиеся в ФЭИ в течение двух-трех лет, и наконец успешно решенные после моего двух-трехдневного "непрофессионального" вмешательства за пару недель.
А вел работы в качестве физика такой же корифей по УРЧП, проработавший всю жизнь в одной лаборатории, человек, на которого молились остальные 300 сотрудников.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2007 13:44:09)
Дата 08.06.2007 18:01:55

Re: Объединил ответы

>>Я сказал. Чтобы уметь ( в моем понимании) необходимо пользовать этим постоянно в течение лет 10-15. :о)

>В таких случаях возникает вопрос: а кто умеет играть в шахматы?

У нас не игра. Или не совсем игра. Речь идет о простых вообщем-то вещах - умение читать чужие доклады "между строк", то видеть не то, что человек написал, а то, что он сделал, умение найти ошибку и чувствовать, когда что-то не так в расчете, а когда в данных. Короче, то самое "кладбище" о котором вы пишите.

>Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности.

Как одно из мнений - не буду возражать. Вопрос еще - что такое "круто".

>Поскольку к концу этого периода он превращается из творца в ремесленника. У которого руки и глаз оказываются с каждым годом золотом все более высокой пробы.

ИМХО, хорошее ремесленная подготовка - обязательная часть научного работника. Иначе получается туфта.

> Но только после ухода такого ремесленника обычно остается пустыня. Возникающую дырку зашивать уже нечем. Возникающий и поддерживаемый такими ремесленниками стандарт отработанных и становящихся все более изощренными стандартов столь высок, что для большинства окружающих он просто не достижим. А альтернативы подавляются.

Проблема имеет место быть. Насчет подавления альтернатив - не уверен.

>Приблизительно по тем же методикам, как Вы подходите к оппонентам на форуме.

А чем вам не нравится мои методики?

>Как человек, который приблизительно через 7-8 лет круто меняет свою жизнь, влезая во все новые и новые сферы деятельности, могу сказать, что указанная проблема повсеместно становится просто бедой. И в рабочей среде, и в инженерно-проектировочной деятельности, и в науке, и в управлении.

Как человек не меняющий свою жизнь могу сказжать то же самое. Так что, возможно здесь что-то другое. Однако как раз по этому поводу я вашу точку зрения с интересом выслушаю.

>Госплан перестал управлять экономикой потому, что умерли люди, работавшие десятки лет, и умевшие(на основании полученного на ранних стадиях развития Госплана опыта) находить решения, недоступные новым работникам. Старики свои ошибки допустили в молодости - тогда, когда это еще не было чревато развалом отраслей. Молодежи учиться оказалось не на чем.

Скорее не смогли организовать учебу, все внимание уделяли текучке. Интересный вопрос. Стоит обсудить.

>Понимаете, уровень врача определяется размерами кладбища пациентов, в лечении которых врач некогда допустил ошибку. Врач без кладбища - просто не врач.

Да. В нашей профессии то же самое.

>Вы, утверждая в качестве нормы правила игры, наработанные со времен становления численных методов, - наверняка парализуете развитие смены на ее собственном, адекватном современным реалиям опыте.

С чего вы взяли? С одной стороны это от меня практически не зависит, с другой как раз людей готовых творчески развивать что-то новое чрезвычайно мало.

>Реалиям, при которых молодежи вместо тоненького учебника дифференциальных уравнений Понтрягина и головы с работающими мозгами, приходится начинать свою деятельность с освоения здоровенных томов, не писать программки с нуля, понимая физическую и математическую суть каждой написанной буквы,

Нет, Станислав. Как раз я требую начинать писать программы с самого нуля, с азов, не обращая внимание на учебники. Пока сам не сделаешь - не поймешь в учебнике не слова.

Другое дело что эти программки должны делаться для себя и вылезать с ними на публику не следует. Так что ваша уверенность - мимо кассы.
:о)


>а стряпать что-то из содержимого банка стандартных программ, не понимая, какие в них существуют подводные камни. Типа, например, ограниченных областей применимости тех или иных исходных физических полуэмпирических формул.

Это то, с чем я борюсь всю жизнь всеми силами. В основном безуспешно.

>>Это заметно.

> Кивая на по меньшей мере две задачи, бездарно проваливавшиеся в ФЭИ в течение двух-трех лет, и наконец успешно решенные после моего двух-трехдневного "непрофессионального" вмешательства за пару недель.

Что то у меня появляются сомнения. Эти работы есть в библиотеке ФЭИ? Я бы их посмотрел...

>А вел работы в качестве физика такой же корифей по УРЧП, проработавший всю жизнь в одной лаборатории, человек, на которого молились остальные 300 сотрудников.

Это кто? Можно в ЛС...

Ладно, давайте закрывать эту подветку, вроде мнениями обменялись.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (08.06.2007 18:01:55)
Дата 08.06.2007 18:45:39

Re: Объединил ответы

>>Но есть и другая сторона медали. В науке существует и такое мнение: ученый через каждые 7-8 лет должен круто менять сферу своей деятельности.
>
>Как одно из мнений - не буду возражать. Вопрос еще - что такое "круто".

Другой город, другой НИИ с другим профилем деятельности, вплоть до перехода из физики, например, в биологию, но и в самой физике далеких друг от друга направлений хватает.