От Привалов
К All
Дата 31.07.2001 14:21:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Общинность;

Давайте искать общее в позициях и взглядах участников форума.

Мне хотелось бы попытаться привлечь внимание учасников форума к идее, которая опять проходила недавно на форуме, о том, что кроме полемики, хорошо было бы пытаться найти общие точки в позиции отдельных участников форума.

Может быть, проговаривание этих общих точек кажется занудным, а сами они - тривиальными, но надо же с чего-то начинать, и я хотел бы попробовать.

Первое на тему "Россия-СССР": Согласны ли уважаемые участники форума с тем, что Великая Октябрьская Социалистическая революция не была во всём похожей на такую революцию, о которой говорили марксисты начиная с Маркса?

Второе на ту же тему: Согласны ли уважаемые участники форума с тем, что эти отличия обусловлены были тем, что капитализм в России в то время был не развит, а среди основной массы населения - то есть крестьян, господствовали не капиталистические, а общинные отношения, капитализму антагонистические?

Третье на ту же тему: Согласны ли уважаемые участники форума с тем, что общинные отношения, и соответственно общинное сознание ("сознание солидарного общества") большинства населения России, а потом СССР, оказали решающее влияние на особенности созданного в СССР социализма?
От Гео
К Привалов (31.07.2001 14:21:06)
Дата 01.08.2001 21:09:16

Давайте искать различия в позициях и взглядах участников форума.

Такой подход намного плодотворнее в
дискуссиях научного характера.
Поиск общего характерен для конфликтующих
сторон.
От Игорь Иванов
К Привалов (31.07.2001 14:21:06)
Дата 01.08.2001 15:08:29

Странно, если кто-то не согласится!

        Ведь сегодня даже ребёнок знает, что коллективизация делалась не для превращения села в директивно управляемый сельхозконвеер, а токмо - дабы потрафить исконной тяге российских селян к коллективному "солидарному" труду и быту. А такие социалистические вожди и идеологи как Ленин, Троцкий, Сталин, Свердлов, Зиновьев и прочие "неарийцы" - пришедшие в революцию прямо "от сохи" - были просто насквозь пропитаны деревенско-лапотным общинным сознанием.
        Поэтому, тов. Полыхаев, предлагаю считать данный этап "согласования позиций" успешно пройденным. "Крутите" свою идею дальше - что у Вас там на букву "Б"?
От Игорь Иванов
К Игорь Иванов (01.08.2001 15:08:29)
Дата 01.08.2001 15:35:29

Жутко извиняюсь за двойную ошибку.

Опять умудрился переврать фамилию - находясь под впечатлением реплик И.Пыхалова, ответил как бы ему, при этом употребив более привычную фамилию.
От AlexK
К Привалов (31.07.2001 14:21:06)
Дата 01.08.2001 13:31:36

Вот, нашёл

Обсуждение ваших вопросов
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alexk/diskussia.zip
От AlexK
К Привалов (31.07.2001 14:21:06)
Дата 01.08.2001 10:11:31

Давайте искать истину

>Первое на тему "Россия-СССР": Согласны ли уважаемые участники форума с тем, что Великая Октябрьская Социалистическая революция не была во всём похожей на такую революцию, о которой говорили марксисты начиная с Маркса?

Не могли бы вы пояснить? Я не раз слышу утверждение, что ОР произошла "не так". Два вопроса. Как "говорили марксисты начиная с Маркса"? Как произошла ОР в отличие от этих разговоров?

По моему мнению после Маркса с Энгельсом следующие марксисты были только Ленин с Троцким.
Это из известных. Сейчас ситуация хуже. Никого нет.
От Георгий
К Привалов (31.07.2001 14:21:06)
Дата 31.07.2001 23:13:41

Можно спросить - к чему Вы клоните? (-)
От Фриц
К Привалов (31.07.2001 14:21:06)
Дата 31.07.2001 15:54:45

Да, С. Г. хорошо это показал.

Я бы ещё добавил ко второму пункту влияние враждебного окружения, превосходящего по силе.
А если это так, то получается, что вся грандиозная холодная и психологическая война велась западом не против социализма, а против русской цивилизации. И понятно, почему она не прекратилась с отказом от социализма.
От Георгий
К Привалов (31.07.2001 14:21:06)
Дата 31.07.2001 15:15:36

На все три вопроса можно ответить "да". С некоторыми комментариями.

>Первое на тему "Россия-СССР": Согласны ли уважаемые участники форума с тем, что Великая Октябрьская Социалистическая революция не была во всём похожей на такую революцию, о которой говорили марксисты начиная с Маркса?
Именно этим обосновывали меньшевики-марксисты и др. неприятие Октябрьской революции.

>Второе на ту же тему: Согласны ли уважаемые участники форума с тем, что эти отличия обусловлены были тем, что капитализм в России в то время был не развит, а среди основной массы населения - то есть крестьян, господствовали не капиталистические, а общинные отношения, капитализму антагонистические?
"Капитализм не развит" - означает, как я понимаю, "развит, но в узком кругу"? Главное, А. Б. в чем-то прав - не кто иной, как именно Советская власть, быть может нехотя (или неизбежно?) сделала массы более пригодными к "капитализации" (разрушение традиционного уклада, индустриализация, всеобщее образование и т. п.), хотя с другой стороны - МЕНЕЕ ПРИГОДНЫМИ к таковой (это уже Иванов расскажет, почему - не буду у него хлеб отбивать %-))

>Третье на ту же тему: Согласны ли уважаемые участники форума с тем, что общинные отношения, и соответственно общинное сознание ("сознание солидарного общества") большинства населения России, а потом СССР, оказали решающее влияние на особенности созданного в СССР социализма?

Безусловно так. Они оказывают влияние и ныне. Причем среди "интеллектуальной элиты" наблюдаются самые разные мнения по этому поводу - в зависимости от "ориентации" "элитарного" %-)).
От Привалов
К Георгий (31.07.2001 15:15:36)
Дата 01.08.2001 16:35:56

Я ни к чему не клоню, а пытаюсь перейти от полемики к изложению общей позиции

Просто, как мне казалось, это как раз те общие моменты, которые скорее всего разделяют многие участники форума С.Г., так как это, как я понимаю, очень близко к позиции самого С.Г.

Но, видите, кажется, не все с этим согласны, или я просто не очень хорошо понял иронию Игорья Иванова, а на самом деле он с этим тоже согласен?

Опять таки, сообразно пожеланию Игоря Иванова попробую сформулировать еще несколько, может быть тривиальных утверждений, с которыми может быть большинство согласно
(нумерация сквозная):

4. Кроме общинного ("солидарного") сознания и марксистской теории, на формирование советского социализма оказали наибольшее влияние постоянная серьёзная внешняя угроза, и необходимость использовать только внутренние источники развития.

5.Сложившийся в результате в СССР строй в течении почти всего 20-го века оказался адекватен решению самых важных задач, которые надо было решать не только для сохранения строя и государства
(гражданская война, коллективизация, индустриализация), но и для просто выживания народов СССР (Великая Отечественная война, достижение стратегического паритета с США после 2-ой мировой войны в области ОМП).

Если участники форума более менее с этим согласны, то вот у меня вопрос, который я пока для себя не прояснил, читая дискуссии на форуме:
Какие можно выделить черты у советского строя, которые были бы обусловлены влиянием каждого из отмеченных факторов в отдельности (или хотя бы преимущественно)?

Или можно выделить ещё другие факторы, которые я не перечислил? И если да, то какие черты советского строя они определили?
От Игорь Иванов
К Привалов (01.08.2001 16:35:56)
Дата 01.08.2001 23:04:08

И правильно делаете!

        Тов. Привалов, думаю что ваши пункты №4 и №5 также не вызовут особых возражений. К вашему перечню я бы рекомендовал добавить "тезис Паршева" в смысле степени давления на социум климатических условий и уровень обеспеченности сырьевыми ресурсами. Тогда картина получается почти полная.
        А вот по поводу существования неких существенных черт советского строя, обусловленных строго одним из базовых факторов, лично у меня есть большие сомнения. Весьма вероятно, что все главные составляющие советской системы образовались как равнодействующие тех или иных комбинаций вышеупомянутых "базовых факторов"( №1-№5). И ваш вопрос о "чертах" , тов. Привалов, не имеет ответа.
        А если он не имеет ответа, что нам делать дальше?
От Привалов
К Игорь Иванов (01.08.2001 23:04:08)
Дата 03.08.2001 17:21:35

Хорошо, тогда какие комбинации и какие именно черты?

А то получается, что все говорят о чертах, присущих именно советскому социализму, надо их хотя бы перечислить, хотя бы основные.
От Игорь Иванов
К Привалов (03.08.2001 17:21:35)
Дата 03.08.2001 22:00:48

Прежде чем углубляться в

подробности, черты и комбинации нашего славного прошлого, не мешало бы уточнить общую задачу сего исследования. Ведь одно дело, искать в советском периоде некую "здоровую основу", пригодную для воссоздания "солидарного тысячелетнего райха", а другое - ограничится идентификацией "социалистического вклада" в нынешнее кризисное состояние. Первая задача требует всестороннего анализа, с учётом таких трудновоспроизводимых моментов, как, например, международная обстановка того времени и реакция на неё общественного мнения. Вторая же гораздо проще, поскольку позволяет ограничиться самыми "глубокими следами", хорошо видимыми в настоящий момент и невооружённым глазом.
        Если Вы, тов. Привалов, замахиваетесь на первую задачу - я Вам, в силу более чем рядовых познаний и навыков, не компаньон. Вот Георгий со товарищами - совсем другое дело.