От Иванов (А. Гуревич)
К miron
Дата 18.05.2007 12:12:25
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Графомания – это болезнь

Ваша статья, как всегда, состряпана с помощью ножниц и клея. Это - нагромождение противоречащих друг другу кусков текста, не объединенных единой логической конструкцией. Основная идея тонет в массе ненужных подробностей. Вряд ли такой текст имеет смысл обсуждать. Сделаю лишь несколько замечаний.

Насколько я понял, вы утверждаете, что очереди (те самые, коммунистические) – это хорошо. Но "хорошо" и "плохо" – понятия субъективные, причем большинство вменяемых людей и раньше, и сейчас, считают очереди именно "плохими". Что же можно в таком случае доказать? Нравятся вам очереди – ну и ладно, каких только болезней не бывает. А я очереди терпеть не могу. Вот спор и окончен.

Другое, дело, если бы вы применили иную схему доказательства. Например: очереди это следствие централизованной экономики, для их ликвидации нужен рынок, а рынок разрушает социализм. Если мы хотим социализма, то должны смириться с его недостатками, в том числе с очередями. Я думаю, что на самом деле сторонники социализма так и рассуждают, но не вслух, а про себя. А на публике они с пеной у рта отстаивают разные глупости, вроде той, что очереди – это хорошо.

В свою компиляцию вы "забыли" вставить замечательный пример, приведенный, кажется, Вадовым.

Авиакомпания продает на рейс билетов больше, чем мест в самолете, в расчете на то, что часть пассажиров откажется от полета. Если же пассажиров приходит больше, то задача решается рыночным методом легко, изящно и эффективно. За отказ от полета компания предлагает денежную компенсацию и увеличивает ее размер до тех пор, пока количество желающих лететь не сравняется с количеством мест. При этом все довольны: авиакомпания заполняет места в самолете, те, кому нужно, летят, а тот, кто отказался от полета, доволен размером полученной денежной компенсации. Отличное решение, лучше не придумаешь, ведь рынок – это одно из самых важных изобретений людей за всю их историю!
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2007 12:12:25)
Дата 18.05.2007 15:18:09

Болею. Увы. Но честно думал, что вы не откликнитесь. Но нет, задело. Значит,

написал неплохо.

>Ваша статья, как всегда, состряпана с помощью ножниц и клея.>

А разве я это отрицаю? Там так и написано по результатам обсуждения.

> Это - нагромождение противоречащих друг другу кусков текста, не объединенных единой логической конструкцией.>

Верно. Надо чистить статью. Чем я и занимаюсь, выложив ее на форум. Иногда, знаете, трудно решить, что важно, а что нет. Шоры на глазах.

>Основная идея тонет в массе ненужных подробностей. Вряд ли такой текст имеет смысл обсуждать.>

И не надо. Главное, вас он задел. Иначе бы промолчали. Уже хорошо.

> Сделаю лишь несколько замечаний.>

Огромное спасибо. Я их учту и статья станет убедительней.

>Насколько я понял, вы утверждаете, что очереди (те самые, коммунистические) – это хорошо.>

Нет. Вы как мраз не поняли. Я утверждаю, что очереди плохо. Но они вынуждены в условиях социализма. Их отмена делает хорошоторговле – без очередей, но в тысячу раз хуже в других сферах. Поэтому сразвение хорошести и хужести дает мне основание сделать вывод. что пусть уж будут очень плохие очереди, чем очень, очень, очень... плохой дикий рынок.

> Но "хорошо" и "плохо" – понятия субъективные, причем большинство вменяемых людей и раньше, и сейчас, считают очереди именно "плохими". Что же можно в таком случае доказать? Нравятся вам очереди – ну и ладно, каких только болезней не бывает. А я очереди терпеть не могу. Вот спор и окончен.>

А я с вами никогда не спорю. Вы великий экономист, автор 500 работ по экономике, а я неофит в экономике, дилетант, игнорант, в общем не ученый экономист. Что мне с вами спорить, с великим и непогрешимым экономистом. Я скормно беру ножницы и клей и мажу компьютер, а затем экран ножницами кромсаю... Самое интересное, что очереди мне не нравяться и НИКОГДА не нравились. Уж слишком я в них настоялся. Но когда я вижу, что девочки могут стать протитутками в нынешней России, то я начинаю любить очередь огромной и безответной любовью.

>Другое, дело, если бы вы применили иную схему доказательства. Например: очереди это следствие централизованной экономики, для их ликвидации нужен рынок, а рынок разрушает социализм.>

Так это ложная система доказательств. Она нам подсовывается либералами ънавроде вас.

> Если мы хотим социализма, то должны смириться с его недостатками, в том числе с очередями. Я думаю, что на самом деле сторонники социализма так и рассуждают, но не вслух, а про себя. А на публике они с пеной у рта отстаивают разные глупости, вроде той, что очереди – это хорошо.>

Очереди хорошо только тогда, когда нет другого выхода. А так очереди плохо. Но выход есть. Вспомните, что Хрущев сократил рабочую неделю на 10 часов. Но дфаже 50 часовая сталинская рабочая неделя ни в какое сравнение не идет с 60 часовой рабочей неделей в Корее и Японии. Так что выход был элементарным – ввести 60 часовую рабочую неделю и тогда в стране бы появились добавочные рабочие руки для того, чтобы бездельничать у обслуживающих узлов в часы редких клиентов. Вопрос в том, согласились бы все в 1,5 раза увеличить рабочую неделю без повышения зарплаты. Может уж лучше иногда очередь? Второй выход это переход к оскотинивающему все человеческую сущность рынку. Он и был реализован в нынешней России и странах социализма. Наконец, можно ввести дежурства по очереди у обслуживающих узлов.

>В свою компиляцию вы "забыли" вставить замечательный пример, приведенный, кажется, Вадовым.
Авиакомпания продает на рейс билетов больше, чем мест в самолете, в расчете на то, что часть пассажиров откажется от полета. Если же пассажиров приходит больше, то задача решается рыночным методом легко, изящно и эффективно. За отказ от полета компания предлагает денежную компенсацию и увеличивает ее размер до тех пор, пока количество желающих лететь не сравняется с количеством мест. При этом все довольны: авиакомпания заполняет места в самолете, те, кому нужно, летят, а тот, кто отказался от полета, доволен размером полученной денежной компенсации. Отличное решение, лучше не придумаешь, ведь рынок – это одно из самых важных изобретений людей за всю их историю!>

Это вы зашиблись в выводе. Не забыл и даже включил в первый вариант, но потом понял, что ничего этот текст не дает. Вот он.

Вот одно из суждений. Участник форума С.Г.Кара–Мурзы описывает ситуацию с парковкой машин. Около дома не хватает места для парковки. "Для решения вопроса существуют следующие основные решения. 1. Каждый день рядом с домом ставит машину тот, кто быстрее приехал в этот день. 2. Жители заранее договариваются, и по четным дням ставит один, а по нечетным другой.

Второй способ (назовую его для определенности братским) в целом является хорошим - хоть и не является на мой взгляд оптимальным, ибо не учитывает, что у каждого человека ценность блага "поставить машину рядом с домом" в его системе приоритетов разная. Но такой способ по крайней мере справедлив.

Однако, в реальности возле моего дома наблюдается очередь именно в первом смысле слова - кто первый приехал, тот и поставил машину. При таком способе распределения мне не достается ничего уже много лет, т.к. я приезжаю домой после 19–00, и все места гарантированно заняты.

Если товаров есть 500 штук, а желающих купить их по 1 рублю - 700, то в любом случае кому-то не хватит. Тем самым, выбор способа распределения (очередь, рынок, только членам профсоюза, etc.) повлияет лишь на то, как именно будут выбраны те 200 человек, которым товара не достанется. При цене ниже равновесной в число этих 200 попадают:

1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.

При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся").

Мне такая система кажется несправедливой. Как же могла бы выглядеть более справедливая система? Попробую пояснить свое видение. Начну с простого примера, когда благо ровно одно, а желающих двое. Пример из реальной жизни: есть двое желающих ставить машину рядом с домом и всего одно место. Участники - люди с разным уровнем дохода и разной оценкой полезности для себя данного блага. Как же честно выйти из этой ситуации - ведь на двоих одного места не хватит? По-моему, честно так: тот, кто пользуется благом в виде стоянки, платит тому, кто не пользуется. Как же честно определить сумму? Ясно, что если назначить цену в 1 рубль в месяц, каждый из нас предпочтет заплатить 1 рубль другому, и пользоваться стоянкой. Если же установить 100 тысяч рублей в месяц - каждый из нас предпочтет получать эту сумму от другого, и ставить машину в другом месте. Предлагаемый механизм определения цены: аукцион. Будем потихоньку повышать цену. Например, третий человек (аукционер) по очереди называет с одинаковыми интервалами числа: один рубль, два рубля, три рубля, четыре рубля и т.д. Каждый из нас имеет право в какой-то момент сказать: "дорого". Это будет означать, что сказавший считает названную цену уже неадекватно дорогой по сравнению с удовольствием ставить машину рядом с домом, т.е. предпочтет получать ее на руки, и ставить машину в другом месте. При такой схеме мы оба останемся довольны - тот, кто сказал "дорого", доволен, т.к. будет получать сумму, которую сам счел для себя приемлемой компенсацией за неудобство ставить машину подальше от дома, а тот, кто не сказал "дорого", будет доволен, т.к. получит право ставить машину рядом с домом дешевле, чем рассчитывал (иначе бы он сказал "дорого" раньше).

Если бы Вы были моим соседом, были бы Вы согласны, что такой алгоритм дает честный механизм определения, кому и за сколько ставить машину на стоянку ? Или Вы считаете более правильным механизм очереди: "кто первым приехал с работы, тот и получил по факту право ставить машину рядом с домом" ?

Рассмотрим теперь более сложную ситуацию - есть 3 места на стоянке рядом с домом, и 5 автолюбителей. Кто-то оценивает благо "ставить машину рядом с домом" как более ценное для себя, кто-то - как менее, доходы также у всех разные. Как справедливо выйти из этой ситуации? В главном, не в мелочах, считаю справедливым аналогичный выход - те, кто благо получил, должны заплатить дороже, и эти деньги должны пойти тем, кто блага не получил. Конкретно мы должны подобрать такие два числа X и Y, что:

1) трое из пятерых получат благо, заплатив по X рублей;
2) двое оставшихся не получат благо, зато получат компенсацию Y рублей.
3) каждый из пятерых будет считать ситуацию со своей точки зрения справедливой (т.е. если ему предложить поменяться - не согласится)
4) 3*X = 2*Y (число рублей, полученных от получивших благо, должно равняться числу рублей, раздаваемых тем, кто благо не получил).

Как же найти такие числа X и Y ? (и можно ли быть уверенным в том, что такие числа всегда найдутся?). Теорема: да, такие X и Y всегда можно найти. Доказательство: предъявляю алгоритм нахождения таких X и Y. Пусть аукционер по очереди поднимает листы бумаги, на которых написано:

Лист1: цена продажи X = 1 рубль, цена компенсации Y = 1 рубль 50 копеек
Лист2: цена продажи X = 2 рубля, цена компенсации Y = 3 рубля
Лист3: цена продажи X = 3 рубля, цена компенсации Y = 4 рубля 50 копеек

... (на каждом шаге к цене продажи X добавляется 1 рубль, к цене компенсации Y добавляется 1 рубль 50 копеек)

Лист n: цена продажи X = n рублей, цена компенсации Y = 3n/2 рублей
Лист (n+1): цена продажи X = (n+1) рублей, цена компенсации Y = 3(n+1)/2 рублей

...
Лист 99999: Цена продажи 99999 рублей, цена компенсации Y = 149998 рублей 50 копеек
Лист 100000: Цена продажи 100000 рублей, цена компенсации Y = 150000 рублей

Ясно, что если спросить каждого из пятерых про первый лист, то каждый скажет - я предпочту купить благо за 1 рубль, чем получить 1.5 рубля компенсации. Если же спросить про последний лист номер 100000, то каждый из пятерых скажет обратное: я предпочту получить 150000 рублей и не ставить машину рядом с домом.

Это означает, что для каждого из пятерых есть некоторый промежуточный номер n, который является переходным, т.е. при демонстрации листов 1,2,3...,(n-1),n данный участник будет предпочитать купить благо за n рублей (по сравнению с альтернативной получить 3n/2 рублей компенсации), а начиная с листа (n+1) данный участник предпочтет получить компенсацию в размере 3(n+1)/2, и не ставить свою машину на стоянку. Этот номер n, конечно, будет у разных участников разным в силу разницы доходов и в силу разной оценки полезности для себя блага "ставить машину рядом с домом".

Данный номер n можно установить процедурой, аналогичной аукциону для двух человек. Аукционер по очереди поднимает листы. Каждый из пятерых может при демонстрации любого из листов сказать: "дорого". Это будет означать, что он, сравнивая в уме альтернативы:

- приобретение блага за текущую цену X рублей
- получение компенсации за неприобретение блага Y = 3X/2 рублей

уже предпочитает вторую.

Представим себе эту картину. Аукционер поднимает листы, поначалу все молчат. Потом кто-то первым сказал: "дорого" (в момент поднятия аукционером листа номер n1), потом опять все молчат, потом кто-то вторым сказал "дорого" (при листе n2). В этот момент аукцион останавливается (третьего, четвертого и пятого не ждем), ценой блага X объявляется n2, ценой компенсации Y объявляется Y = 3*n2/2. Т.е. третий, четвертый и пятый платят по n2 рублей в месяц, и эти 3*n2 рублей распределяются поровну между первым и вторым поровну, т.е. по 3*n3/2 рублей каждому. При этом каждый считает решение в своей системе ценностей справедливым - первый и второй получат компенсацию в том размере, который они сами сочли (для себя) более выгодной, а третий, четвертый и пятый уплатят в таком размере, который они сами сочли для себя более выгодным, чем компенсация. При таком раскладе никто не захочет поменяться ни с кем (иначе бы сказал "дорого" в другой момент).

Предположим теперь, что имеется 500 продуктов и 700 желающих, каждый из которых готов приобрести их по цене 1 рубль и не готов за 100000 рублей; каждый из 700 считает для себя компенсацию в 1 рубль за отказ от покупки слишком низкой, а компенсацию в 100000 рублей более чем достаточной. Как справедливо выйти из этой ситуации? Разница между продуктом и благом "место на стоянке" состоит в следующем:

1) не все деньги, полученные от покупателей, должны пойти тем, кто отказался от покупки, часть денег нужно заплатить продавцу

2) если вернуться от математики к экономике, то нужно придумать не просто теоретически справедливое решение, но и реализуемое в реальной жизни так, чтобы транзакционные издержки были не очень велики (ясно, что организация аукциона для большого числа людей по каждому из большого ассортимента продуктов, или передача от 500 людей к 200 людям каких-то сумм технически затруднительна)

3) нужно учесть, что по части продуктов имеется вынужденная монополия (как в услугах теплоснабжения), а по другим продуктам количество возможных поставщиков велико, и может увеличиваться с ростом спроса (например, на услуги ремонта обуви - ясно, что если больше платить за эту услугу, то и предложение будет увеличиваться, т.к. бОльшее количество имеющихся ремонтников обуви будет работать подольше, будет покупать себе инструмент, позволяющий за рабочий день отремонтировать больше обуви, кто-то из занятых на других работах начнет подрабатывать ремонтом обуви по воскресеньям и т.д.)

Как учесть эти три составляющие в столь же убедительную картину, как в первых двух случаях, сходу придумать не могу. Возможно, подскажут уважаемые участники - интуитивно кажется, что на этом пути можно доказать существование равновесной системы распределения, которую каждый участник считал бы справедливой в том смысле, что про каждое возможное благо ему оно либо достается по той цене, которую он считает для этого блага незавышенной, либо ему достается компенсация, которую он считает за отсутствие этого блага достаточной (т.е. ни получивший благо, ни получивший компенсацию не хотят поменяться друг с другом, ибо в их системе ценностей полученное ими (благо или компенсация) ценнее). Менее очевидной является возможность реализовать эту справедливую систему на практике (т.е. придумать регулирующий цены и компенсации через налогообложение или иным способом механизм с низкими транзакционными издержками). Возможно, на современном этапе развития техники эту справедливую картину внедрить невозможно, и обществу нужно выбирать из реально доступных несправедливых возможностей, какая из них менее несправедлива.

Вывод: важно не столько то, высока ли цена, сколько то, кому идут дополнительные деньги - друзьям продавцов, монополисту, или тем, кто добровольно отказался от потребления блага, т.к. в его системе ценностей получение компенсации лучше, чем получение данного продукта (получивший данную компенсацию может потратить ее на какой-то другой продукт, который ему кажется более предпочтительным). Поэтому правильный ответ на вопрос о том, справедлива ли высокая или низкая цена на черную икру, таков: "недостаточно данных; ответ зависит от того, кому идет разница в цене между себестоимостью (добыча + восстановление экологического равновесия + транспортировка + продажа) и высокой продажной ценой; если она делится между участниками процесса добычи, транспортировки, продажи, и выдачи квот на вылов рыбы - высокая цена несправедлива; если же разница направляется тем, кто черную икру не ест, то высокая цена справедлива.

Вы спрашиваете: "морально ли отсекать людей от жизненно важных благ высокими ценами на них" ? Ваш вопрос неявно предполагает, что альтернатива - никого не отсекать и удовлетворить всех желающих. Если бы альтернатива была действительно такой - конечно, более справедливо было бы удовлетворить всех желающих. Однако, мы рассматривали другую ситуацию: какого-то блага имеется 500 штук (для определенности, в год), а желающих на него - 700 человек. Тем самым, какие-то 200 человек в любом случае будут отсечены от продукта, хоть рынком распределяй продукт, хоть очередью, хоть "этот магазин только для белых", хоть "этого продукта в города третьей категории снабжения отправлять не положено" (в целях упрощения модели я отвлекаюсь в данный момент от того, что при каждой системе распределения какие-то группы людей могут себе приобрести по несколько штук указанного блага, т.к. считаю второстепенным по масштабу то явление, что при рынке богатые могут купить больше, чем бедные, а при советской системе работающий на предприятиии особой категории снабжения может на то же кол-во рублей купить больше, чем живущий в городе третьей категории снабжения).

На мой взгляд, честная дискуссия должна происходить так: каждый из дискутирующих в явном виде должен сформулировать, какой результат он считает справедливым - по каким признакам должны быть отобраны 200 человек, которые не получат продукт. И лишь после согласия в вопросе о выборе этих 200 человек разумно обсуждать конкретный механизм отсечения. Ибо если согласия в целях у нас нет, и мы считаем, что выборка этих 200 человек должна быть разной, то обсуждение "моральности" механизма бессмысленно, ибо критерии у нас разные.

К сожалению, среди сторонников советской системы распределения мне не доводилось встречать людей, которые в явном виде сформулировали бы, кому с их точки зрения продукта должно не достаться. Вместо этого слышу вопросы: "разве правительство не должно заботиться о малообеспеченных?". Должно - но тот же аргумент верен и для любой другой группы граждан. Разве правительство не должно заботиться о тех, у кого нет возможности стоять в очередях в рабочее время ? Разве правительство не должно заботиться о тех, кто живет в городах третьей категории снабжения ?

Формулирую за себя: на мой взгляд, отсечение должно происходить по возможности добровольно, т.е. должны не получить блага те 200 человек, у которых в их системе ценностей данное благо имеет более низкий приоритет по сравнению с альтернативными доступными благами, т.е. готовые меньше денег отдать за данный продукт - и эти 200 человек должны быть вознаграждены за отказ от продукта (отвлекаюсь сейчас от конкретного механизма - пример возможного механизма приведен в предыдущем сообщении; упрощенно говоря, нужно отнимать сверхприбыль у производителей икры, продающих ее дорого, и раздавать ее тем, кто икру не ест)...

Air France продает на рейсы на Москву больше билетов, чем в реальности имеется мест (часть билетов продается с правом улететь любым рейсом, кто-то может опоздать, кого-то завернут с документами и т.д.). В результате иногда возникает ситуация, когда приехавших в аэропорт и желающих улететь конкретным рейсом больше, чем физических мест в самолете. Я очень волновался, ибо у меня кончалась виза ровно в этот день, а в аэропорт приехал поздно (и опасался, что решать проблему будут очередью, т.е. меня не пустят). Однако, выяснилось, что Air France решает проблему не очередью (кто первый приехал в аэропорт, тот и сел в самолет), а рыночным аукционом - милая французская девушка спрашивает, есть ли желающие полететь ближайшим свободным рейсом, и получить за это 100 евро от Air France. Таковых не нашлось, и она подняла ставку до 150 евро. Первый желающий нашелся на числе около 350 евро, а по 450 евро согласилось еще несколько человек, и проблема была решена - а я твердо решил, что буду визу в следующий раз получать на несколько дней больше, вдруг еще раз будут так спрашивать?

В связи с тем, что сторонники системы советской распределения так и не указали в явном виде, как должны быть выбраны те 200 человек, которым блага не достанется, вынужден домыслить, повториться и выступить за оппонента (что всегда чревато искажением чужой точки зрения - большая просьба к сторонникам очередей высказать свою точку зрения). При продаже ниже равновесной цены отсекаются от приобретения блага 200 человек из следующих групп людей:
1. Не имеющие знакомств среди торговцев и не желающие по моральным соображениям (или не имеющие возможности) их заводить.
2. Не имеющие возможности стоять в очередях.
3. Не имеющие достаточного дохода, чтобы покупать у перекупщиков, либо считающие участие в обстановке базара и связи с полукриминальными перекупщиками ниже своего человеческого достоинства.
4. Не имеющие знакомств в парткоме и профкоме (устраивавших "льготную очередь" на ряд товаров и услуг).
При этом те, кому товара не доставалось, не были никак вознаграждены за отказ от этого товара (неучтенное вознаграждение шло торговцам, их знакомым, тем, кто имел много времени ходить по магазинам днем, а также перекупщикам - в денежной форме, в натуральной форме и в форме обмена услугами "свои люди - сочтемся")." Цитата закончена.

А вы читатель, как думаете? Нужно ли нам вводить все эти справедливые системы?
От Павел Чайлик
К miron (18.05.2007 15:18:09)
Дата 21.05.2007 15:55:10

Спасибо за проделанную работу.

>>Ваша статья, как всегда, состряпана с помощью ножниц и клея.>
>
>А разве я это отрицаю? Там так и написано по результатам обсуждения.

>> Это - нагромождение противоречащих друг другу кусков текста, не объединенных единой логической конструкцией.>
>
>Верно. Надо чистить статью. Чем я и занимаюсь, выложив ее на форум. Иногда, знаете, трудно решить, что важно, а что нет. Шоры на глазах.

Не обращайте внимание. Форум - место и для сырых мыслей тех, кто действительно считает необходимым или поделиться. Вы знакомы с тем, как пчелы перерабатывают нектар в мед?

Далее, если не распыляться на мелочи, которые, впрочем, весьма важны, хотел бы заметить следующее.

Вы своими рассуждениями выводите проблему из идеологической (неразрешимой по сути) плоскости в плоскость, где задача разбивается на части, т.е. рационализируете. В этой связи очень важно разбить реальную картину с какой-то хотя бы приблизительной иерархией.

Вы в задаче выделяете некоторый абстрактный (неконкретный) механизм перераспределения. Мне бы хотелось в нем выделить на мой взгляд самый главный аспект - механизм и институт реализации доверия в обществе.
С этой позиции совершенно все равно как этот механизм называется. Рынок, гос. план - главное, что бы он реализовывал механизм общественного доверия, т.е. включал в себя как разумные элементы (математические, логистические и юридические в том числе), так и культурные (исторические сложившиеся стереотипы поведения и предпочтения).
Одной из главных проблем реформ является проблема доверия.
Вот, например, такой общественный по сути институт как банковская система. Части общества (банковскому сектору) деллигированы некоторые полномочия по осуществлению на практике механизма общественного доверия. Цель - сокращение издержек в процессе осуществления большого числа различных видов общественной деятельности. Материально деллигирование полномочий выражается в закрепленном в законодательстве статусе банков и регулировании их деятельности и защите их прав собственности.
Т.е. то, что принадлежало советскому государству как механизм было решено приватизировать с целью улучшения выполнения главной функции - эффективного механизма осуществления перераспределения общественного доверия, материальным выражением которого являются деньги (я здесь все принимаю за чистую монету умышленно). Оправдала ли современная банковская система это доверие? Оценивать надо именно с позиции главной общественной задачи. Думаю, что банковская система являет собой механизм с сильнейшей диссипацией энергии (ресурсов), а кроме того сильно профанирующий саму их общественную роль. Деятельность банкоской системы оценивается как угодно (например по способности накапливать капитал, т.е. узурпировать управление ресурсами), но в отрыве от главной задачи - быть институтом интенсификации процессов модернизации общественной жизни.

Если под этим углом зрения рассматривать общественные институты составляющие то явление, которое мы называем рыночной экономикой, то, очевидным станет, в первую очередь, что проблема у нас с доверием к действующим институтам со стороны общества.

Т.е. построение общих предпосылок к конструированию логистических схем функционирования общественных механизмов (а мне кажется, что вы именно эту линию рассуждений задаете) предполагает в первую очередь доверие к этим механизмам со стороны общества - легитимность.
Наезды же на советскую систему по части очередей есть лишь отражение либо небрежности в рассуждениях, либо умышленной профанации проблемы (обычно при помощи идеологических штампов).

Мне лично нравится, что вы поворачиваете читателя лицом к реальной проблеме.

Еще небольшое дополнение.

В предложенном вами итерационным методе оптимизации справедливости (по другому я его и не могу называть) я вижу пример анализа в направлении увеличения (усиления) легитимности функционирования общественного института. Сама модель может подвергаться сколь угодно критике, пересмотру, моделированию, но важно сохранить эту направленность - на реальную проблему обеспечения легитимности общественных институтов.

Т.е. советскую систему распределения надо рассматривать именно как систему, главным критерием оптимизации которой была легитимность. Слом же этой системы был именно разрушением ее легитимности (доверия к ней) и манипулятивным навязыванием системы, которая так и не обрела реальной легитимности. Потому и нуждается существующая система в постоянной поддержке самой себя посредством манипуляции, так как реальное изменение общества протекает на протяжении не одного поколения, а текущее положение вещей принято населением быть не может.
Ваши же и подобные рассмотрения вопросы работают на разрушение подобных манипуляций ("сказок про ужасы очередей").

Главное, внушить людям, что само рассмотрение вопроса в рациональном ключе подобно обсуждению холокоста. Очень бы хотелось вообще наложить на эту тему табу. Так работают ваши оппоненты.

Итак. Что имеем?
Очередь - есть эффект, возникающих в системе распределения, которая непосредственно связана с общей стратегией хозяйственного механизма (в частности плановой экономики или рыночной).
Является ли она неотъемлемой частью плановой экономики?
Если не трактовать понятие очереди слишком широко, то вовсе нет. Т.е. это локальные проявления функционирования сложного общественного механизма (для оппонентов - не выкидывайте при критике этого механизма аспект его легитимности, иначе он больно ударит по вам же).
Если же теоретизировать на тему оптимизации использования ресурса, то тем более, идеологические моменты оказываются непричем. Явление оказывается присущим любым системам, а недостаточность ресурса - повсеместным явлением в человечестве.

Далее. Зачем нужна эта присловутая легитимность?
А термин этот отражает целостность общества как организма. Отражает приятие членами общества правил игры. Следование им. Т.е. отражает самый важный и реальный общественный ресурс - состояние самого общества как целого.
Можно ли решать задачи оптимизации локальных проявлений общественных процессов разрушением легитимности? Для меня, лично, это странный метод оптимизации.
Спор о полезности и вредности очередей надо разделить на два направления:
1. Легитимность системы перераспределения и общественных институтов.
2. Логистические схемы построения общественных институтов, обеспечивающих перераспределение материальных благ.

Понятно, что пункт 1 определит диапазон для возможных решений п.2.
А направление работы по п.2 есть либо работа по пересборке общества (неуклюжий конструктивизм), либо попытка задействовать на благо общества его достижений.
От miron
К Павел Чайлик (21.05.2007 15:55:10)
Дата 21.05.2007 17:50:09

Re: Спасибо за...

>Не обращайте внимание. Форум - место и для сырых мыслей тех, кто действительно считает необходимым или поделиться. Вы знакомы с тем, как пчелы перерабатывают нектар в мед?>

Спасибо за поддержку.

>Вы своими рассуждениями выводите проблему из идеологической (неразрешимой по сути) плоскости в плоскость, где задача разбивается на части, т.е. рационализируете. В этой связи очень важно разбить реальную картину с какой-то хотя бы приблизительной иерархией.>

Еще раз спасибо.

>Одной из главных проблем реформ является проблема доверия.
>Вот, например, такой общественный по сути институт как банковская система. Части общества (банковскому сектору) деллигированы некоторые полномочия по осуществлению на практике механизма общественного доверия. Цель - сокращение издержек в процессе осуществления большого числа различных видов общественной деятельности. Материально деллигирование полномочий выражается в закрепленном в законодательстве статусе банков и регулировании их деятельности и защите их прав собственности.>

Совершенно верно.

>Деятельность банкоской системы оценивается как угодно (например по способности накапливать капитал, т.е. узурпировать управление ресурсами), но в отрыве от главной задачи - быть институтом интенсификации процессов модернизации общественной жизни.>

Мне кажется, что мифы о банковоской сфере сильно заиделогизированы. На самом деле банкоская система решает две задачи. 1. Поиск свободных денег для дачи взаем. Эта сфера минимальна по значению, так как решается легко на основе личных связей и без банков. 2. Задача – стимулаяция технологического развития.

Вот небольшой текстик.

Деньги и расширенное производство в безэмиссонной экономике

Если нет создания новых денег, то добавочный продукт перераспределяется в зависимости от владеемого капитала. Поясним это на примере. Возьмем 90 рабочих. Они делают 100 конечных товаров. Для простоты примем, что оборот одного товара обслуживается одним рублем. То есть циркулирует 100 рублей. В добавок в нашим работникам имеется еще капиталист, который владеет доходными домами со 100 квартирами, и 8 работников, которые эти дома эксплуатируют. Он сдает эти дома своим работникам по цене 10 копеек за квартиру. Все работники получают изначально зарплату не 1 рубль, 1 рубль 11 копеек. 11 копеек они платят капиталисту. А он собрав 10 рублей, 1, 2 рубля оставляет себе, а 8,8 рублей отдает 8 наемным работникам, которые обеспечивают нормальное функционирование домов.

Один товар обеспечивает полное воспроизводство рабочей силы. Капиталист потребляет 2 товара. Пока роста производительности труда, числа работников нет, и пока ресурсы в избытке, система стабильно воспроизводится. Предположим, что производительность труда выросла на 20%. Стали производить 133 товара. А столько не нужно - нужно только 100. Следовательно, 33 товара лишние. Поскольку денег осталось столько же - 100 рублей. Теперь товар стоит 75 копеек. Напомним, что роста населения нет и роста потребностей нет. Поэтому 15 рабочих высвободились. Они идут работать врачам/массажистами и начинают остальных 75 рабочих массировать. В конце концов можно назначить их сдувателями пылинок с рабочих - тут уж вообще не надо никаких инвестиций. Что будет? Зарплата у каждого из 75 работников увеличится до 1,2 рубля. Каждый из них будет платить 20 копеек за массаж/сдувание пылинок. Тем самым 15 рублей уйдут массажистам-сдувателям. Следовательно те же 100 рублей обслужат 100 конечных товаров. Зато возрастет бюджет и усовершенствуется медицинское обслуживание, которое будет в два раза более доступно капиталисту. Поэтому те индивидуумы, которые владеют большим капиталом, становятся еще богаче. Поскольку рабочая сила имеет свойство решительно противиться своему удешевлению в рамках данной валютной системы приходится эмитировать новые деньги, которые обслуживают оборот добавочного продукта.

>Мне лично нравится, что вы поворачиваете читателя лицом к реальной проблеме.>

Вы меня прямо захвалили.

>В предложенном вами итерационным методе оптимизации справедливости (по другому я его и не могу называть) я вижу пример анализа в направлении увеличения (усиления) легитимности функционирования общественного института.>

Интересный термин. Браво. Я буду его использовать в своих текстах.

>Т.е. советскую систему распределения надо рассматривать именно как систему, главным критерием оптимизации которой была легитимность. Слом же этой системы был именно разрушением ее легитимности (доверия к ней) и манипулятивным навязыванием системы, которая так и не обрела реальной легитимности. Потому и нуждается существующая система в постоянной поддержке самой себя посредством манипуляции, так как реальное изменение общества протекает на протяжении не одного поколения, а текущее положение вещей принято населением быть не может.>

Верно.

>Ваши же и подобные рассмотрения вопросы работают на разрушение подобных манипуляций ("сказок про ужасы очередей").>

Ну прямо у меня крылья выросли. Захвалили совсем...
От Дмитрий Кропотов
К miron (18.05.2007 15:18:09)
Дата 21.05.2007 12:41:59

Ключевая проблема

Привет!

Очевидно, механизм устранения очереди - повышение цены от уровня А до уровня Б - пока число желающих купить по такой цене не станет равным количеству блага.

Разница Б-А должна попасть в карман тех, кто отказался от покупки по цене Б.
В стандартной рыночной ситуации разница в цене попадает в карман продавца.

Но как сделать, чтобы разница Б-А попала в карманы тех, кто вынужден был отказаться от покупки блага ввиду высокой цены?

Задачка для теории решения изобретательских задач.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.05.2007 12:41:59)
Дата 21.05.2007 13:10:00

Она уже давно решена:)

>Очевидно, механизм устранения очереди - повышение цены от уровня А до уровня Б - пока число желающих купить по такой цене не станет равным количеству блага.

Равно как и механизм устранения избытка - снижение цены от уровня В до уровня Б.

>Разница Б-А должна попасть в карман тех, кто отказался от покупки по цене Б.
>В стандартной рыночной ситуации разница в цене попадает в карман продавца.
>Но как сделать, чтобы разница Б-А попала в карманы тех, кто вынужден был отказаться от покупки блага ввиду высокой цены?

Но разница В-Б "попадает в карман" покупателя!

>Задачка для теории решения изобретательских задач.

Эта задачка решена во вводном курсе экономикс: в точке рыночного равновесия сумма излишком продавцов и покупателей достигает максимума.

Так что велосипед изобретать не нужно, он давно уже изобретен.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2007 13:10:00)
Дата 21.05.2007 14:54:41

Теперь бы проверить решение экспериментально.

>Эта задачка решена во вводном курсе экономикс: в точке рыночного равновесия сумма излишком продавцов и покупателей достигает максимума.>

Но никто так и не сумел доказать, что равновесие на деле существует и нет ни одной экспериментарной проверки решения данной задачки.

>Так что велосипед изобретать не нужно, он давно уже изобретен.>

Виртуальный.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2007 13:10:00)
Дата 21.05.2007 14:33:59

Невидимая рука рынка

Привет!
>>Очевидно, механизм устранения очереди - повышение цены от уровня А до уровня Б - пока число желающих купить по такой цене не станет равным количеству блага.

>Равно как и механизм устранения избытка - снижение цены от уровня В до уровня Б.

>>Разница Б-А должна попасть в карман тех, кто отказался от покупки по цене Б.
>>В стандартной рыночной ситуации разница в цене попадает в карман продавца.
>>Но как сделать, чтобы разница Б-А попала в карманы тех, кто вынужден был отказаться от покупки блага ввиду высокой цены?
>
>Но разница В-Б "попадает в карман" покупателя!
Мы же про другую проблему говорим.


>>Задачка для теории решения изобретательских задач.
>
>Эта задачка решена во вводном курсе экономикс: в точке рыночного равновесия сумма излишком продавцов и покупателей достигает максимума.
Может, дело в том, что продавцу надо не _сумму_излишков его и покупателей максимизировать, а только свой излишек?

Как с примером про продажу билетов в кино. Там максимум прибыли продавца достигался при том условии, что часть билетов нераспродана.

>Так что велосипед изобретать не нужно, он давно уже изобретен.
только не ездит, вот беда-то. Стоит себе, и очереди стоят.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От О.И.Шро
К miron (18.05.2007 15:18:09)
Дата 21.05.2007 10:17:42

Вот это любопытно :-)

Добрый день, Мирон!

В данном приведенном Вами примере действительно интересно и есть что пообсуждать (о стоянке перед домом как ресурсе), может действительно сделать это центральным вопросом рассматриваемой статьи, тогда становится и понятным, что и как Вы хотели сказать.

С уважением, Олег.
От Дмитрий Кропотов
К miron (18.05.2007 15:18:09)
Дата 21.05.2007 07:12:11

С интересом прочитал

Привет!

По-моему, отрывок, приведенный в конце сообщения достоин того, чтобы быть центральным местом статьи об очередях. Зря вы его выкинули.
Собственно, о нем и надо дискутировать, на мой взгляд.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (21.05.2007 07:12:11)
Дата 21.05.2007 12:34:52

Это будет вторая статья. Вывод в статьях должен быть лишь один. (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.05.2007 07:12:11)
Дата 21.05.2007 09:17:52

Редкий случай, когда я согласен с Кропотовым (-)
От Руслан
К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2007 12:12:25)
Дата 18.05.2007 13:34:11

а что, извините, здесь рыночного то?

>Авиакомпания продает на рейс билетов больше, чем мест в самолете, в расчете на то, что часть пассажиров откажется от полета. Если же пассажиров приходит больше, то задача решается рыночным методом легко, изящно и эффективно. За отказ от полета компания предлагает денежную компенсацию и увеличивает ее размер до тех пор, пока количество желающих лететь не сравняется с количеством мест. При этом все довольны: авиакомпания заполняет места в самолете, те, кому нужно, летят, а тот, кто отказался от полета, доволен размером полученной денежной компенсации. Отличное решение, лучше не придумаешь, ведь рынок – это одно из самых важных изобретений людей за всю их историю!

Последовательность событий была иная. На каждый рейс по разным причинам не приходит 10% людей. Пустые места потеря выручки, поэтому стали продавать больше. Не пойму почему описанный механизм не вписывается в тоталитарную диктатуру, например? Или это мозги так устроены, чтобы во всём видеть рыночность? Не пойму...
От Иванов (А. Гуревич)
К Руслан (18.05.2007 13:34:11)
Дата 21.05.2007 09:12:13

Попробуйте подумать, уверен, у вас получится

>>Авиакомпания продает на рейс билетов больше, чем мест в самолете, в расчете на то, что часть пассажиров откажется от полета. Если же пассажиров приходит больше, то задача решается рыночным методом легко, изящно и эффективно. За отказ от полета компания предлагает денежную компенсацию и увеличивает ее размер до тех пор, пока количество желающих лететь не сравняется с количеством мест. При этом все довольны: авиакомпания заполняет места в самолете, те, кому нужно, летят, а тот, кто отказался от полета, доволен размером полученной денежной компенсации. Отличное решение, лучше не придумаешь, ведь рынок – это одно из самых важных изобретений людей за всю их историю!
>
>Последовательность событий была иная. На каждый рейс по разным причинам не приходит 10% людей. Пустые места потеря выручки, поэтому стали продавать больше.

Почему же последовательность иная? У меня написано то же самое.

>Не пойму почему описанный механизм не вписывается в тоталитарную диктатуру, например?

Какой механизм? Продавать билетов больше, чем мест в самолете? Во-первых, никогда не слышал, чтобы так делали в Союзе, во-вторых, это не механизм, а только часть механизма. Ведь нужно еще решить, что делать с "лишними" пассажирами. Подскажите, как решает эту проблему "тоталитарная диктатура"?

>Или это мозги так устроены, чтобы во всём видеть рыночность? Не пойму...

Бедный, бедный Йорик... Это мозги так устроены, что процитировав текст, где описывается распределение мест на основе рыночного аукциона, он спрашивает: "а что здесь рыночного"?
От Руслан
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2007 09:12:13)
Дата 21.05.2007 15:23:38

всё давно придумано

>Ведь нужно еще решить, что делать с "лишними" пассажирами.

Расстрелять, сажать в ГУЛАГ!

>>Или это мозги так устроены, чтобы во всём видеть рыночность? Не пойму...

>Бедный, бедный Йорик... Это мозги так устроены, что процитировав текст, где описывается распределение мест на основе рыночного аукциона, он спрашивает: "а что здесь рыночного"?

Ну вы же меня поняли, "рыночный аукцион" это не "рынок", а, составная часть капитализма. Ну и при тоталитарной диктатуре (социализме) рынок никуда не девается, и никаких противопоказаний для существования рынка и рыночного аукциона не имеется. Вы, мне кажется, считаете, что есть. В этом заключается разногласие.
От Владимир К.
К Руслан (18.05.2007 13:34:11)
Дата 18.05.2007 14:16:50

Каждый человек сам конструирует для себя факты.

1. Некое явление может быть проинтерпретировано теоретически бесконечным
количеством способов.

2. Возможность реально, чувственно, определить истинность одних трактовок и
неистинность других у человека ограниченна и исчезающе мала.

И на первый план в этих условиях выходит _воля_ (желание) интерпретировать
так, а не иначе, ранжируя, к тому же, сконструированные факты по значимости.

Недостающие для полноты конструкции символические связи выстраиваются
произвольно, "по необходимости".

С самого начала выстраиваемая символическая структура сознания начинает
играть роль "фильтра" (хотя это слабая аналогия, не отражающая всей
сложности явления), обеспечивающего самоподтверждение "истинности"
конструируемых новых символов, на основании уже имеющихся ("каждый носит
свои обоснования в себе"). С ростом объёма и сложности символической
структуры сознания эта функция становится изощрённее, тем не менее, ведущая
роль всё равно остаётся у воли.

Процесс начинается с рождения человека и заканчивается с его смертью.
От Руслан
К Владимир К. (18.05.2007 14:16:50)
Дата 22.05.2007 18:10:55

Re: Каждый человек...

Тоже приходили подобные мысли. Одной из мощных движущих сил является нежелание думать. Чем меньше человек думает, тем более агрессивно он воспринимает чужую точку зрения.
От Владимир К.
К Руслан (22.05.2007 18:10:55)
Дата 22.05.2007 19:04:16

Желание думать тоже не всегда может помочь.

Как, например, не поможет слепому воспринять и понять, что такое "синий".

А ведь и для зрячих всё не намного отличается:
Для англичанина есть "блю", "лайт блю" и "дарк блю".
А для русского в этом же присутствуют "синий", "голубой", "светло-синий",
"тёмно-синий", "светло-голубой", "тёмно-голубой".

И ведь это - элементарный пример уже на уровне чувственного восприятия. Что
же тогда говорить о более высокоуровневых вещах!

Смысловая структура всегда опосредует восприятие, начиная непосредственно с
чувственного уровня.

Смысловая структура может быть бесконечно разной (в этом, кстати заключена и
индивидуальность сознания каждого человека).

И, как следствие, среди прочего, любой перевод - необратимая трансформация
смысла.

Таковы обстоятельства.
И не надо на это роптать - а нужно просто принимать к сведению.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (18.05.2007 14:16:50)
Дата 18.05.2007 15:25:59

Первое кольцо силы? (-)
От Владимир К.
К Павел Чайлик (18.05.2007 15:25:59)
Дата 18.05.2007 15:36:28

По существу есть что сказать? Аргументы за или против без ёрничанья имеются?

Что-нибудь в изложенном противоречит реальности?

Я ведь тут не шутки шучу.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (18.05.2007 15:36:28)
Дата 20.05.2007 13:59:16

Разве было не по-существу,

>Что-нибудь в изложенном противоречит реальности?

>Я ведь тут не шутки шучу.


сослаться на более проработанный у Карлоса Кастанеды вопрос о "Кольцах силы".
Т.е. было бы полезно прочесть и соотнести.

Не понимаю где вы увидели ерничание.
От Владимир К.
К Павел Чайлик (20.05.2007 13:59:16)
Дата 22.05.2007 17:29:29

Кастаньеда ошибается в сути. А вы ошибаетесь в том, что видите подобие с Кастаньедой.

А если хотите поддержать или возразить, то лучше сами, своими суждениями.

Или можно Кастаньедиными (если принимаете в комплексе всё то, что он
утверждает), но через свои.

Там и посмотрим.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (22.05.2007 17:29:29)
Дата 23.05.2007 11:00:58

Я лишь обратил внимание на то,

>А если хотите поддержать или возразить, то лучше сами, своими суждениями.

>Или можно Кастаньедиными (если принимаете в комплексе всё то, что он
>утверждает), но через свои.

>Там и посмотрим.

что вы, на мой взгляд, исключительно в свою пользу пытаетесь использовать ряд фактов и утверждений, которые, конечно же, в вашей интерпретации есть лишь "факты" и "утверждения".
Вы повсеместно заключаете утверждения оппонентов в кавычки и умышленно или по привычке не ставите в кавычки собственные.

Ваш "почти солипсизм" очень дурно пахнет, так как продолжение всех ваших рассуждений ведет к одному - необходимости подчиниться тому или иному авторитету. Причем именно тому, которого назовете вы. Вы полемист и пользуетесь теми или иными рассуждениями исключительно в целях победы в очередном поединке.

Вполне возможно что вы действительно обладаете правом на что-то подобное. Но меня пока не убедили.

По Кастанеде.
Ваше утверждение о том что Кастанеда ошибается по сути не более чем яркий пример .... ой лучше не буду.
После этого приглашение к дискуссии выглядит странно. Вы ведь ничего не сказали кроме глубокомысленного "ошибается в сути".
Немного зная ваше умение на эту самую "суть" лишь намекать, но никак и нигде ее не выражать и не раскрывать не считаю возможным вступать в дискуссию.

Желаю успехов.
От Владимир К.
К Владимир К. (18.05.2007 14:16:50)
Дата 18.05.2007 14:33:13

Короче говоря, "ничего удивительного в этом нет". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (18.05.2007 14:33:13)
Дата 18.05.2007 15:27:22

И более того, это неотъемлемая специфика человеческого сознания, мышления и восприятия. Норма. (-)
От Георгий
К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2007 12:12:25)
Дата 18.05.2007 12:26:18

Я могу сказать это и вслух :-)

>Другое, дело, если бы вы применили иную схему доказательства. Например: очереди это следствие централизованной экономики, для их ликвидации нужен рынок, а рынок разрушает социализм. Если мы хотим социализма, то должны смириться с его недостатками, в том числе с очередями. Я думаю, что на самом деле сторонники социализма так и рассуждают, но не вслух, а про себя.

Я могу сказать это и вслух :-)

Тем более, что понятие "социализм" - это тоже кукла, которая может быть начинена неодинаковым образом.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Мигель
К Георгий (18.05.2007 12:26:18)
Дата 28.05.2007 02:34:40

Кто бы сомневался...

>>Другое, дело, если бы вы применили иную схему доказательства. Например: очереди это следствие централизованной экономики, для их ликвидации нужен рынок, а рынок разрушает социализм. Если мы хотим социализма, то должны смириться с его недостатками, в том числе с очередями. Я думаю, что на самом деле сторонники социализма так и рассуждают, но не вслух, а про себя.
>
>Я могу сказать это и вслух :-)

Трудно придумать такую дурь, к которой не присоединится хотя бы один из солидаристов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Георгий (18.05.2007 12:26:18)
Дата 21.05.2007 08:19:44

А мы это знаем

Вы легко произносите слова, которые обычно произносить не принято, например, выражаете бурную радость по поводу массовых убийств людей.

>>Другое, дело, если бы вы применили иную схему доказательства. Например: очереди это следствие централизованной экономики, для их ликвидации нужен рынок, а рынок разрушает социализм. Если мы хотим социализма, то должны смириться с его недостатками, в том числе с очередями. Я думаю, что на самом деле сторонники социализма так и рассуждают, но не вслух, а про себя.
>
>Я могу сказать это и вслух :-)

Ну, и говорите. Я просто хотел обратить внимание на то, что в этом случае нет предмета для обсуждения и спора. Нужно просто голосовать: кому нравится поп, а кому попадья.
От Георгий
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2007 08:19:44)
Дата 21.05.2007 15:05:02

... и кстати, кто это - "мы"? И сколько вас? :-)))) Это "Мы,

...Николай Вторый"?
От Георгий
К Иванов (А. Гуревич) (21.05.2007 08:19:44)
Дата 21.05.2007 15:03:33

Это по поводу американцев, что ли?

Это по поводу американцев, что ли?

>Вы легко произносите слова, которые обычно произносить не принято, например, выражаете бурную радость по поводу массовых убийств людей.

Ну так что же? Многие радовались и распаду СССР - а это тоже приводило ко многим и многим смертям...