От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 18.05.2007 08:27:08
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

И есть границы

>>С тем, что вы написали, никто и не спорит. Однако речь у нас совершенно о другом. Если хотите обсудить - давайте на конретном примере. Есть границы, за которые дезинформация никогда не выходит.

>Так в границах вся соль!

>Есть границы, определяемые моралью народов. И есть границы, определяемые страхом перед наказанием - возмездием.

Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

>Здесь, в этой цитате, кстати, ответы на многие вопросы относительно лунной аферы.

Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>В естественных и технических науках сложнее создавать и поддерживать фальсификаты, чем в гуманитарных. Но только при наличии достаточного паритета в политически враждебном лагере. Каковым для Запада была советская наука, создававшая 22% печатной научной продукции. После разгрома советской науки - западная наука примитивно остановилась. По сугубо внутренним причинам.

В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.05.2007 08:27:08)
Дата 18.05.2007 09:28:25

Re: И есть...

>Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

В этой части работает далеко не экономика.
Загнать противника в тупиковое направление - это шанс обогнать его в вооружениях, например. Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.

>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

Здесь Вы грешите против истины. К 1968 году перед Западом остро стоял вопрос противостояния расширяющемуся коммунистическому движению.

В 1968 г. американские войска во Вьетнаме оказались на грани катастрофы - наступавшие вьетнамцы брали здания уже в Сайгоне.
В 1968 году произошли антиолигархические и антиимпериалистические военные перевороты в Боливии и Перу.
1968 год - год всочайшей забастовочной активности во Франции и Италии, причем с вдвижением политических требований - народного правительства.
В 1968 году в США прошел марш бедноты и началась активная борьба негритянского населения за свои права, поддержанная студентами.
В 1968 году американцы расстреливали студенческие демонстрации прямо в собственной стране.

Проблемы были - и очень большие.
И "лунная афера" имела прежде всего огромное внутреннее значение для США и Запада, проигрывавших социализму к тому времени по всем статьям.

>В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

У меня несколько иное мнение. Мне представляется, что развитие науки поставило под вопрос само существование частного присвоения и манипуляционного управления народами. Как посредством закрывающих технологий, так и через принуждение к пересмотру исторических основ общественного строя. Но это мне предстоит обосновывать и доказывать.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 09:28:25)
Дата 21.05.2007 21:21:05

Хороший тезис

>>Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

>В этой части работает далеко не экономика.

Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

>Загнать противника в тупиковое направление - это шанс обогнать его в вооружениях, например.

Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

>Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.

Что касается атомного немецкого проекта, мое мнение однозначно: у немцев не было шансов на его успешное завершение. Вне зависимости от выбора направления. Им просто элементарно не хватало ресурсов. Но это уже тема для другой дискусии :о)

>>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>Здесь Вы грешите против истины. К 1968 году перед Западом остро стоял вопрос противостояния расширяющемуся коммунистическому движению.

Понимаете, "остро" бывает разное. У кого щи жидки, у кого жемчуг мелкий. Никаких серьезных угроз Западу не было и запад это прекрасно знал.
Хотя противодействие было необоходимо, это да.

Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

>И "лунная афера" имела прежде всего огромное внутреннее значение для США и Запада, проигрывавших социализму к тому времени по всем статьям.

Я не думаю, что эта точка зрения (запад проигрывает социализму по всем статьям) была распространена в США очень широко. Я думаю, что если взять, например, голливудские фильмы, то дай бог, если в 1% найдется упоминание о СССР. Вообщем, я рассматриваю утверждение как преувеличение, доведение до абсурдной величины действительно серьезных успехов СССР.

>>В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

>У меня несколько иное мнение. Мне представляется, что развитие науки поставило под вопрос само существование частного присвоения и манипуляционного управления народами. Как посредством закрывающих технологий, так и через принуждение к пересмотру исторических основ общественного строя.

Хороший тезис.

>Но это мне предстоит обосновывать и доказывать.

И не только вам. Этим занимается большАя ( но, увы, не бОльшая) группа людей, насколько я представляю ситуацию :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.05.2007 21:21:05)
Дата 21.05.2007 22:17:44

Re: Хороший тезис

>Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

Надо улучшить эту фразу.

Как сопоставление реальных средств и возможностей получения требуемого результата.

Требуемый результат и затраты в слишком многих случаях не поддаются сопоставлению. Ни в каком виде. Например, когда вопрос стоит о затратах душевных сил, умственного потенциала - попробуй их посчитай. И попробуй сопоставить с ними результат в форме "жизнь или смерть".

Вы не оказывались в таких ситуациях? А я вот оказывался. Не работает экономика - никак, вообще. Она становится чем-то из другой жизни.

>Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

Давайте разберем классический пример. Отвлекающая операция "Марс" на Ржевском выступе. Против группы "Центр" противника было сосредоточено больше войск, чем против группы "Юг". И шла дезинформационная игра. И результат этой игры был известен - строго против наступающей группировки Западного фронта с плацдарма 20 армии стояла единственная в вермахте 78 штурмовая дивизия(подготовка бойцов и насыщенность оружием: по оснащению артиллерией 78-ая шд была равна корпусу). На Ржевском выступе и около его основания находилась половина танковых дивизий немцев. Здесь же, на Ржевском выступе, находилась сверхэлитная мотодивизия "Великая Германия".
В наступление "Марс" были брошены большие силы: 1-ый и 6-ой танковые и 1-ый мех. корпус, 2 гв. кав. корпус, 8 гв. стрелковый корпус, части и соединения 3 армий Западного и Калининского фронтов.

Результат наступления территориально - ничтожный. Но давление на ж\д Ржев-Сычовка-Вязьма угрожало закупорить в Ржеской бутылке несколько подвижных дивизий(танковых и механизированных). И противник просто ничего не мог поделать. Он две недели боролся 5 танковыми(четверть танковых войск вермахта), мотопехотной(Великая Германия) и 1 кав. див. СС - с единственным мехкорпусом Саламатина исходной численностью около 15 тыс. человек и 200 с небольшим танков. Держа еще 4 танковые дивизии наготове на случай активизации 1 танкового корпуса Калининского фронта и 6 танкового корпуса Западного фронта. А в это время Манштейну на юге катастрофически не хватало подвижных соединений для прорыва блокады армии Паулюса.
Результат не только в потере темпа маневра соединениями в нужный момент. В результате удачи на юге смогли активизироваться и другие фронты. И за полтора-два месяца южный фланг немецких войск был сокрушен.

А танковые дивизии немцев, которым был навязан встречный бой на Ржевском выступе, понесли в противодействии отвлекающей операции Красной армии такие потери, что сумели прийти в себя только через полгода - к Курской битве.

И с Ржевского плацдарма таки вынуждены были в марте уйти, осознав, насколько их легко дергать за "ржевский хвост", принуждая к вынужденным действиям.

>>Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.
>
>Что касается атомного немецкого проекта, мое мнение однозначно: у немцев не было шансов на его успешное завершение. Вне зависимости от выбора направления. Им просто элементарно не хватало ресурсов. Но это уже тема для другой дискусии :о)

>>>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

А раньше было еще хуже. Вы помните что начало 60-х ознаменовалось освобождением огромного количества стран от колониализма? До 1966 года СССР и Китай выступали на мировой арене единым коммунистическим фронтом.

Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.

Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.

После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

Именно с этого момента в американской политике наступает перелом. Победа над коммунизмом любой ценой, никакого джентльменства. Тонкинская провокация - ради бога. Бомбардировки северо-вьетнамских гидротехнических сооружений(дамб, плотин), обслуживавших рисовые чеки, - в порядке вещей, бактериологическая и геофизическая войны против Кубы, экологическая война против Вьетнама -вопреки уже известным предупреждениям науки о свойствах диоксина, - никаких проблем.


От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 22:17:44)
Дата 21.05.2007 23:27:55

Re: Хороший тезис

>>Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

>Требуемый результат и затраты в слишком многих случаях не поддаются сопоставлению.

В любых больших проектах - поддаются. Так же как поддается прогнозированию приход весны и зимы. Мы можем долго спорить по данному вопросу (я скептически настроен по возмжности убедить вас в этом вопросе), но по крайней мере американцы придерживаются очевидно других взглядов и это все решает :о)

>Ни в каком виде. Например, когда вопрос стоит о затратах душевных сил, умственного потенциала - попробуй их посчитай.

Затраты одного Покровского может и не сосчитаешь. А вот результаты исследовании Лос-Аламосской лаборатории по созданию водородной бомбы ( точнее Майка) прогнозировались с точностью до недели.

>И попробуй сопоставить с ними результат в форме "жизнь или смерть".

Если США одновременно с Аполлоном разрабатывали еще кучу других научных программ и совершенно не трогали свою обычную экономику, т.е. это не производит впечатления борьбы в форме "жизнь или смерть". Т.е. при необходимости они могли совершенно спокойно увеличить ресурсы еще на порядок. Преувеличиваете, Станислав.

>Вы не оказывались в таких ситуациях? А я вот оказывался. Не работает экономика - никак, вообще. Она становится чем-то из другой жизни.

Речь не об отдельных людях. Когда планируют операции типа Сталинграда, интересует количество дивизий, а не количество героев в них.

>>Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

>Давайте разберем классический пример. Отвлекающая операция "Марс" на Ржевском выступе.

Вопрос "отвлекающего" характера "Марса" совсем не очевиден. Это - крупномасштабная наступательная операция, без всяких шуток.

>А в это время Манштейну на юге катастрофически не хватало подвижных соединений для прорыва блокады армии Паулюса.

Немцы не имели шансов в войне на истощение. Чем дальше, тем больше им просто физически не хватало войск. И неизбежность такого развития событий многим немецким генералам была очевидна чуть ли не после первого месяца войны. Никакой дезинформацией на мой взгляд в Марсе не пахнет.

>>Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

>А раньше было еще хуже. Вы помните что начало 60-х ознаменовалось освобождением огромного количества стран от колониализма? До 1966 года СССР и Китай выступали на мировой арене единым коммунистическим фронтом.

>Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.

Да. Но это не была борьба на жизнь или смерть. Никто в США не заметил тягот этой войны...

>Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

Смертелен настолько же, насколько был смертелен Пирл-Харбор :о)

>Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.

Правильно. А еще мне попалась в уцененном магазине в США книга, описывающая насколько советская система воспитания лучше американской...

>После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

>Именно с этого момента в американской политике наступает перелом. Победа над коммунизмом любой ценой, никакого джентльменства.

Не любой ценой. Были выделены серьезные ресурсы, но их могли выделить при необходимости и еще в десять раз больше.

>Тонкинская провокация - ради бога. Бомбардировки северо-вьетнамских гидротехнических сооружений(дамб, плотин), обслуживавших рисовые чеки, - в порядке вещей, бактериологическая и геофизическая войны против Кубы, экологическая война против Вьетнама -вопреки уже известным предупреждениям науки о свойствах диоксина, - никаких проблем.

Это вопросы никогда не останавливали белых джентльменов... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 22:17:44)
Дата 21.05.2007 22:47:10

Re: Хороший тезис

>Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.
>Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?

>Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.
>После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

Джонсон - директор НАСА???? Ужас... Он ещё астронавтом не был по совместительству?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.05.2007 22:47:10)
Дата 21.05.2007 23:17:47

Re: Хороший тезис

>А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?

Гонка в космосе возникла в момент запуска Первого спутника. Она уже существовала. Единственное, что сделали американцы, - это озвучили более-менее досягаемый( или казавшийся досягаемым) финишный результат - Луна.

И объявил эту гонку президент-джентльмен, который, судя по его политике, был готов доводить дело чуть ли не до мировой войны, но не собирался жульничать. Проиграл - так проиграл. Но он в своем американском народе был уверен. Причем тогда, когда была объявлена лунная гонка, вопроса о критичности положения США еще не было. Если бы и был проигрыш, то проигрыш уважаемого партнера.

А вот в результате политики Джонсона морально-политическое положение США упало настолько низко, что поражение стало смерти подобно.

Мистификация в этом случае оказывалась беспроигрышной. Либо за счет успешной мистификации выправление позиций США и Запада, либо проигрыш - хоть за счет раскрытия мистификации, хоть за счет высадки на Луне русских.

Американским козырем в этой игре был Вьетнам. Очень дорогой для США, но и невыносимо дорогой для русских. Нам ведь приходилось не просто обеспечивать вьетнамцев оружием, помогать строить экономику, но еще и примитивно кормить - бомбежки плотин и дамб были нацелены на уничтожение возможности самообеспечения азиатских народов продовольствием(это не моя выдумка, это американская доктрина, разработанная еще в период Кореи).

За окончание войны во Вьетнаме можно было попросить закрыть глаза на мистификацию.
Я не сторонник идеи продажи первенства в лунной гонке за пшеницу. Россия 90-х без удобрений на полях, с разрушенной колхозной системой, на сократившихся площадях - выдает от половины до двух третей урожая РСФСР. И даже экспортирует зерно.
Ну не обжирались бы, а только ели бы в рамках - намного сытнее, чем в войну.

А вот наложение китайских проблем на Дальнем Востоке, проблем в соцлагере в связи с Чехословакией, продолжения войны во Вьетнаме и необходимость догоняющей гонки вооружений, - казалось невыносимым.

Киссинджер же отдавал Вьетнам и готов был идти на договор об ограничении стратегических вооружений.

>Джонсон - директор НАСА???? Ужас...

А что я могу поделать?
Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 23:17:47)
Дата 21.05.2007 23:45:19

Re: Хороший тезис

>>А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?
>
>Гонка в космосе возникла в момент запуска Первого спутника. Она уже существовала. Единственное, что сделали американцы, - это озвучили более-менее досягаемый( или казавшийся досягаемым) финишный результат - Луна.

Это не финишный результат. Это цель, достижением которой американцы собирались ознаменовать возвращение себе статуса первой мировой технической державы. Но могли и не ознаменовывать. Могли вообще не ставить никакой знаменательной цели, а просто последовательно обойти СССР по всем пунктам. Собственно, они именно так и сделали: даже если бы никакой лунной программы не было бы, к 69-у году США обеспечили себе полное лидерство в космосе по всем пунктам.

>А вот в результате политики Джонсона морально-политическое положение США упало настолько низко, что поражение стало смерти подобно.

Каким образмо поражение или победа в технической гонке могло повлиять на морально-политическое положение США? Опять-таки, никакое поражение в гонке Штатам не угрожало ни разу в течение гонки. Кроме поражения с баллистическим облётом Луны: но они и не ставили и не объявляли первенство в таком облёте за особую цель.

>Мистификация в этом случае оказывалась беспроигрышной. Либо за счет успешной мистификации выправление позиций США и Запада, либо проигрыш - хоть за счет раскрытия мистификации, хоть за счет высадки на Луне русских.

Штатам в 68-м не угрожал никакой проигрыш за счёт высадки на Луне русских. Даже близко не угрожал. У них в запасе было несколько лет.

>Американским козырем в этой игре был Вьетнам. Очень дорогой для США, но и невыносимо дорогой для русских. Нам ведь приходилось не просто обеспечивать вьетнамцев оружием, помогать строить экономику, но еще и примитивно кормить - бомбежки плотин и дамб были нацелены на уничтожение возможности самообеспечения азиатских народов продовольствием(это не моя выдумка, это американская доктрина, разработанная еще в период Кореи).
>За окончание войны во Вьетнаме можно было попросить закрыть глаза на мистификацию.
>Я не сторонник идеи продажи первенства в лунной гонке за пшеницу. Россия 90-х без удобрений на полях, с разрушенной колхозной системой, на сократившихся площадях - выдает от половины до двух третей урожая РСФСР. И даже экспортирует зерно.
>Ну не обжирались бы, а только ели бы в рамках - намного сытнее, чем в войну.

Я Вас правильно понял, что, по-Вашему, СССР тоже был в сговоре - за отказ американцев воевать во Вьетнаме? Т. е. США разом решили для себя две проблемы: обеспечили победу в лунной гонке и свернули вьетнамскую кампанию? А СССР в обмен получил всего лишь возможность не обеспечивать вьетнамцев оружием, едой и строительством экономики? Слушайте, а не слишком ли неравноценный обмен? ;)


>>Джонсон - директор НАСА???? Ужас...
>А что я могу поделать?
>Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона.

Станислав, я впервые слышу об этом железном факте биографии Джонсона. Вы об этом сами догадались или прочитали где? Скажите, это так же железно, как всё, что Вы до сих пор говорили?